Les problèmes du Volapük

J'ai étudié le volapük (et je l'étudie encore), et j'ai trouvé un tas de problèmes, principalement en ce que concerne la prononciation et aussi beaucoup de problèmes d'ambigüité. Par exemple:

äreidob buki
ereidob buki

Il s'agit de deux conjugations différents, mais le son de 'ä' et de 'e' et très semblable et ça peut occasioner confussion.

no kanob golön -> je ne peux pas aller
no okanob golön -> je ne vais pas pouvoir aller

Dans la langue parlé, comment distinguer ce deux phrases? Car le son du 'o' de 'no' se confonde avec le son du 'o' de 'okanob'.

i spikob -> aussi je parle
i ispikob -> aussi j'avais parlé

Le même problème que dans le cas précedent, mais avec le 'i'.

D'un autre côté, la prononciation des lettres ä, ö et ü c'est extrêmement difficile pour beaucoup de monde. Peut-être pour vous francophones ils sont faciles à prononcer, mais pour un espagnol ou un italian, par exemple, ils sont extrêmement difficiles. En plus, dans beaucoups de mots en Volapük ces sons apparaissent répétés, et parfois même suivies l'un après l'autre.

Je pense que ces problèmes sont très graves et rendent le volapük une langue presque impossible à parler dans la pratique.

Je ne parle pas bien le français, donc je ne sais pas si vous me comprenez ou si mes messages vous semblent du volapük.

C'est assez clair, tu t'en sors bien! Le créateur du volapük était allemand, et comme les voyelles ä, ö et ü (/ɛ ø y/) de l'allemand sont aussi présentes en français, il a dû les juger assez "internationales" pour avoir leur place en volapük. Mauvais calcul.

Wojnicz a écrit:

C'est assez clair, tu t'en sors bien! Le créateur du volapük était allemand, et comme les voyelles ä, ö et ü (/ɛ ø y/) de l'allemand sont aussi présentes en français, il a dû les juger assez "internationales" pour avoir leur place en volapük. Mauvais calcul.

Pourquoi mauvais ?

La prononciation c'est très semblable. Même pour ceux qui savent prononcer le ä e le distingissent bien du a, il peut être facile à l'oreille de confondre ces deux mots avec des signifiés si différents. Imaginez, on ordonne multiplier une chose, et l'interlocuteur fait une reste!
Absolument terrible!

Mais malgré tout le Volapük a un certain charme et je l'étudie avec interêt. Domage qui'il a ces defects.

Le E du volapük est comme un [e], E fermé qu'on trouve, si mes notions sont justes, dans pas mal de mots à finale -E en castillan et en italien (et peut-être même aussi en corse, en roumain etc).

Le Ä volapük, c'est, là aussi sauf erreur de ma part, le È accentué italien (è, caffè...), mais aussi, je pense, les pluriels des mots en consonnes en castillan, et d'autres mots en consonnes en catalan (Carles).

Pour les autres (Ö & Ü*), je reconnais que ce n'est pas toujours évident. Mais bon, on nous a bien fait ch... avec la phonologie anglaise à l'école et ses diphtongues et ses triphtongues diaboliques, sans oublier les A qui s'prononçaient jusqu'à sept manières différentes. À côté d'ça, le volapük reste encore abordable.



*Je crois que le [y] existe en lombard et/ou en piémontais, non ?

Une langue dans lequelle on ne sait pas si l'on a dit je ne peu pas multiplier ou je ne pourrai pas rester n'est pas une bonne langue.

Y a pourtant une différence notable entre le [ɑ] du A de naedön (se rappeler que le A volapük est postérieur, comme dans l'anglais class) et le [ɛ] du Ä de näedön.

Là où on pourrait trouver un problème de phonologie dans le volapük, c'est plus au niveau des consonnes que des voyelles : on ne sais pas si le C doit être prononcé [d͡ʒ] ou [t͡ʃ], mais à ma connaissance, c'est plutôt le premier devant une voyelle et le deuxième en fin de mot (ce qui est, à ma connaissance, plutôt rare).

Cherchant information dans YouTube sur la prononciation du 'ä' allemand (le ä allemand et le ä du Volapük ont le même son), je trouvait un video dans lequelle on suggère aux apprenants espagnols de l'allemand prononcer le ä directement comme une 'e', parce que "personne ne remarquera pas la difference". Ça veut dire que en Volapük aussi on peut dire 'äspikom' ou 'espikom' et l'interlocuteur peut comprendre bien "il parlaît", bien "il a parlé" (du moins en espagnol la différence entre ces deux formes c'est important).

Le Volapük est monstrueux, nous devons le reconnaître. Ça ne veux pas dire qu'il n'a pas de vértues. Oui, il a des choses bonnes, mais en géneral c'est un langue plein de grands problèmes qui la rendent absolument inaproprié comme langue internationale. Je l'étude seulment par curiosité, comme un jeux et parce que j'aime l'interlinguistique, mais très souvent je me demande si je perd le temps en apprenant cette monstruosité.

Jacint a écrit:

Cherchant information dans YouTube sur la prononciation du 'ä' allemand (le ä allemand et le ä du Volapük ont le même son), je trouvait un video dans lequelle on suggère aux apprenants espagnols de l'allemand prononcer le ä directement comme une 'e', parce que "personne ne remarquera pas la difference". Ça veut dire que en Volapük aussi on peut dire 'äspikom' ou 'espikom' et l'interlocuteur peut comprendre bien "il parlaît" ou "il a parlé" (du moins en espagnol la différence entre ces deux formes c'est important).

C'est vrai qu'avec des conseils pareils, on fait tout pour dégoûter les éventuels apprenants. Inciter à confondre un [e] (je parlai) avec un [ɛ] (je parlais), j'aurais jamais osé l'faire. Ces deux phonèmes sont DIFFÉRENTS en volapük et ne sont pas deux allophones d'un même phonème. On ne peut pas remplacer l'un par l'autre. Apprendre une langue, même internationale, c'est aussi s'entraîner à prononcer des sons ou des phonèmes dont on ne dispose pas dans sa langue natale. Le son [ʒ] n'existe pas en castillan, ça n'empêche pas nombre d'Espagnols d'apprendre l'anglais (measure) ou le français (jauge) ou le russe (живëт). Une langue auxiliaire, particulièrement facile à apprendre, et qui a même moins de phonèmes que l'espéranto, c'est l'uropi°, dont la règle phonologique n'est pas beaucoup éloignée de l'italien (les aléas du C et du G en moins, cependant !). La seule chose que j'regrette, c'est le O TOUJOURS OUVERT ([ɔ]), comme en russe, même en fin d'mot, comme dans les verbes à l'infinitif. Mais bon, là, c'est pareil : c'est un coup à prendre*.




°Et pourtant, même en uropi, y a le [h] (fricative glottale sourde) qu'on trouve en anglais et en allemand, mais ni en français, ni en italien ni en castillan, puisque même dans hospital, contrairement à l'anglais, le H est muet.
*Personnellement, j'ai du mal, mais j'l'ai pourtant mis dans l'aneuvien ! mais faut voir où ! à la finale du singulier des verbes au prétérit : l'équivalent du passé simple français. A pùză /ɐ'pyzɔ/ = il alla, il partit. Au pluriel (ar pùzăr), c'est d'jà plus facile : c'est un peu... comme de l'or.

Autant pour le ö et le ü je comprends Jacint.

Mais pour le ä... il semblerait que ce son existe dans les autres langues romanes, comme l'italien, le catalan et le portugais.

Par contre il est vrai qu'en espagnol, le E est toujours prononcé /e/... du moins je crois.

Tu prononcerais comment  España ?

Tu ne parles pas catalan, Jacint ?

Anoev a écrit:

Jacint a écrit:

Cherchant information dans YouTube sur la prononciation du 'ä' allemand (le ä allemand et le ä du Volapük ont le même son), je trouvait un video dans lequelle on suggère aux apprenants espagnols de l'allemand prononcer le ä directement comme une 'e', parce que "personne ne remarquera pas la difference". Ça veut dire que en Volapük aussi on peut dire 'äspikom' ou 'espikom' et l'interlocuteur peut comprendre bien "il parlaît" ou "il a parlé" (du moins en espagnol la différence entre ces deux formes c'est important).

C'est vrazi qu'avec des conseils pareils, on fait tout pour dégoûter les éventuels apprenants. Inciter à confondre un [e] (je parlai) avec un [ɛ] (je parlais), j'aurais jamais osé l'faire. Ces deux phonèmes sont DIFFÉRENTS en volapük et ne sont pas deux allophones d'un même phonème. On ne peut pas remplacer l'un par l'autre. Apprendre une langue, même internationale, c'est aussi s'entraîner à prononcer des sons ou des phonèmes dont on ne dispose pas dans sa langue natale. Le son [ʒ] n'existe pas en castillan, ça n'empêche pas nombre d'Espagnols d'apprendre l'anglais (measure) ou le français (jauge) ou le russe (живëт). Une langue auxiliaire, particulièrement facile à apprendre, et qui a même moins de phonèmes que l'espéranto, c'est l'uropi°, dont la règle phonologique n'est pas beaucoup éloignée de l'italien (les aléas du C et du G en moins, cependant !). La seule chose que j'regrette, c'est le O TOUJOURS OUVERT ([ɔ]), comme en russe, même en fin d'mot, comme dans les verbes à l'infinitif. Mais bon, là, c'est pareil : c'est un coup à prendre*.

Si toi me dites que vous les français etez capables de distinger sans problème entre "je parlai" et "je parlais", bon, je peux accepter peut-être que en Volapük on peut distinger entre äbinom et ebinom. Mais j'ai des serieux doutes que les mots 'naedön' et 'näedön' n'occasionent-ils pas de confussions dans la langue parlée. Je pense que ces deux mots sonent d'une façon trop semblable, et les confussions seraint-ils donc inévitables.

Mais surtout, comment distinger entre 'no kanob' et 'no okanob'? Ces o de 'no' et de 'okanob' se fusionent inévitablement dans la langue parlée, parce qu'ils sont l'un après l'autre, donc je pense que c'est très difficile savoir si l'on a dit 'je ne peux pas' ou 'je ne poirrai pas'. Et la même chose avec 'ikanob' et 'i kanob'.
Ces sont à mon avis les principals problèmes du Volapük.

Comment peuts toi résoudre ces problèmes?

Bedal a écrit:

Autant pour le ö et le ü je comprends Jacint.

Mais pour le ä... il semblerait que ce son existe dans les autres langues romanes, comme l'italien, le catalan et le portugais.

Par contre il est vrai qu'en espagnol, le E est toujours prononcé /e/... du moins je crois.

Tu prononcerais comment  España ?

Oui, en espagnol le E a toujours le même son peché. Le son du ä du Volapük (ou de l'allemand, ou du 'mère' français) n'existe pas en espagnol. Seulement dans le dialecte d'Andalusie on prononce 'cordobè' en lieu de 'cordobés'.

Le son du ö et du ü sonent extraterrestre pour un espagnol.

Je suis très interessé à la solution de cette problème:

Comment éviter la confussion entre 'no kanob' (je ne peus pas) et 'no okanob' (je ne pourrai pas) dans la langue parlée.

S'il vous plaît, si quelqu'un parmis vous sais comment résoudre ce problème, dites-le-moi, parece que je veux vraiement apprendre le Volapük, mais ce problème me coupe l'envie de continuer mon étude de la langue.

Jacint a écrit:

Comment éviter la confusion entre no kanob (je ne peux pas) et no okanob (je ne pourrai pas) dans la langue parlée.

À ma connaissance (consulte quand même d'autres sources, on sait jamais !), il n'y a jamais de fusion vocalique en volapük, et les deux O sont clairement prononcés, comme les deux A de la alta (il n'y a pas de fusion comme dans l'italien l'alta).

Si les fusions rendent une langue plus "douce" à prononcer, elles créent des vach'd'ambigüités ! On a eu ce problème en français entre "la pesanteur" et "l'apesanteur", jusqu'à ce qu'on fût obligé de créer "l'impesanteur" pour remplacer cette dernière.

Chez moi, j'ai quelques compressions du style ea't (ea àt) et qua't (qua àt), mais je les utilise avec une extrême parcimonie ! Par ailleurs, pas question que j'confonde ka inzh à frux et ka inzha à frux.

Merci, Anoev. Je ne connais pas ce règle de prononciation que vous dites (pas de fusion vocalique), je n'ai jammais lu rien de semblable. Si cette règle existe, bravo donc (j'aimarais lire sur ce sujet dans quelque lieu). Dans YouTube il y a quelques videos d'un volapuquiste qui parle très bien le Volapük et il ne fusione pas le voyelles, pourtant c'est possible que ce que vous dites soit vrais.

Mais même si cette règle existe... je suis convaincu que la confussion (et la fusion) c'est inévitable quand on parle vite (rapide).

Cet problème c'est la cause principale que je doute constantement s'il vaux la peine d'apprendre le Volapük. En fait j'ai abandonné l'étude du Volapük 4 ou 5 fois (et après je l'ai réprise) à cause de cet problème. Je peux pardonner la phonétique tout à fait inaproprié et pas internationale du Volapük (ä, ö, ü) et d'autres partes critiquables, mais si je dis 'no kanob' et on entend 'no okanob', je ne peux pas perdonner cela (et chapitre à part ce le problème 'naedön-näedön'...).

Et j'ajoute: En fait ce volapuquiste de YouTube dit, dans un de ses vídeos, 'no okanols', et il ne fait pas de fusion vocalique: il dit ' no (petite pause) okanols', et j'entend donc parfaitement qu'il a dit 'vous ne pourrais pas' et non pas 'vous ne pouvez pas'. Mais je pense que n'est pas la même chose parler dans un video de YouTube destiné précisament à la diffusion et l'instruction du Volapük que l'utilisasion quotidienne de la langue, dans laquelle on parle vite et moins sogneusement.

D'autre part, ce petite pause qu'il fait pour eviter la fusion vocalique me semble un peu forcée et artificielle. Bon, il faut dire qu'il existe une chose semblable dans l'indonésien, où on fait une petite pause entre certains mots.

L'essentiel, quand on parle, c'est d'arriver à se faire comprendre sans ambigüité (et donc de dire "l'impesanteur" plutôt que "l'apesanteur"). Si tu entends quelqu'un dire /no okɑ'nob/, c'est sûr, il s'exprimera au futur (à moins d'un bégaiement, mais alors là, on n'en finit pas !). S'il dit /nokɑ'nob/, comme ça, d'une seule traite, il y a toute chance qu'il s'exprime au présent. Là où tu peux éventuellement lui faire répéter, sauf si le contexte dissipe toute ambigüité (aaah !! ce contexte !), c'est s'il dit /no:kɑ'nob/, surtout si le premier [o] est à peine plus long que le deuxième (celui du "je"). Y a-t-il beaucoup de volapükistes dans ton entourage ? Si ou (t'as ben d'la chance !), demande-leur des précisions.


Tout ce que tu m'dis sur les aléas de la prononciation du volapük m'intéresse. J'ai repris quelques idées du volapük pour l'aneuvien (même si les deux langues ne se ressemblent pas du tout), à savoir :

• un grand nombre de phonèmes
  
• déclinaison en quatre cas (mais c'est pas tout-à-fait les mêmes)
  
• existence du subjonctif (mais j'ai pompé l'existence des futurs aux langues ibériques)
  
• certains mots à-postériori bien charcutés.
  

On appelle ça un coup de glotte, ça s'écrit /ʔ/ dans l'alphabet phonétique international.

La solution est simple : soit un coup de glotte, soit un changement de ton.
En français il y a souvent des syllabes identiques qui se suivent, et c'est comme ça qu'on fait (que ce soit dans des vidéos ou pas)

J'ai créé et écrit un projet, il y a 4 /e/, et pourtant on se comprend

Ici coup de glotte puis changement de ton

Je veux croire à votres conseils. Et je me demande si ce méthode du coup de glotte por éviter la fusion vocalique est publié dans un manuel ou grammaire de Volapük ou c'est une solution votre. Moi-même avait arrivé à la conclusion que la seule manière d'éviter la confussion c'est de faire une petite pause parmis les voyelles (bien que je ne savais pas comment ça s'appellait).

Je pense que le Volapük ne triomfa pas non seulement à cause des disputes internes des volapükistes (les disputes de Schleyer parece qu'il ne voulait pas changer rien de sa langue et tou ça), mais aussi à cause de la grand difficulté de la langue et à cause de ses problèmes inherentes. Différentement de l'espéranto, que tout le monde peut apprendre rapidement et sans difficultés, le Volapük exige un énorme effort de mémorisation et d'apprentissage que peus de personnes peuvent atteindre. Je suis sûr que quand on publia le Volapük, très peus personnes l'ont appris. Et bien qu'on dit que dans le 2èm Congrès volapukiste "tout le monde" parlait Volapük, je suis sûr que personne ne le parlait pas en fait. On parle de 2.000.000 milions de parlants pendant les dix premières années du Volapük... Ha! Ça n'est pas vrai!

Le destin du Volapük a éte l'échec dès son començament.

Le volapük est sans doute la pire langue jamais construite. Cependant, il est très précieux comme exemple de la façon de NE PAS faire un langage.

Jacint a écrit:

Le volapük est sans doute la pire langue jamais construite. Cependant, il est très précieux comme exemple de la façon de NE PAS faire un langage.

Oh, y a eu pire je pense, et le volapuk a le mérite d'avoir existé et d'avoir montré la voie, on va dire. Après oui, il est l'exemple surtout à ne pas suivre en matière de "gestion" de sa langue par son fondateur trop dogmatique. (Je crois entendre des ricanements au fond de la salle qui font déjà le parallèle avec une LAI sur ce forum )

Pire langue auxiliaire. Comme langues non-auxiliaires, il y a bien pire que le volapük, on pourrait même affirmer que ce n'est pas la pire auxiliaire, il n'y a qu'à voir le vötgil.