Espéranto 3

odd a écrit:

Le fondement des diacritiques c'est la devise: un son=une lettre...
La quantité de lettres latines n'étant pas suffisante, les diacritiques donnent le change...
Revenir aux digrammes, est aussi rétrograde que doublonner les mots composés de racines importées des langues nat...

Je suis d'accord. Zamenhof l'a clairement exprimé, le choix des diacritiques est pour respecter la règle du "un son = une lettre" et ainsi respecter un esprit de logique et de simplicité.

Créer des digrammes disqualifierait l'espéranto des langues logiques et simples, et ne respecterai dès lors plus la charte des langues imaginaires.

Pour dépanner, je veux bien mais pérenniser un tel usage et en effet rétrograde et va à l'encontre de la logique première de l'espéranto.

Tu disqualifies l'ido du coup ?

En fait, les digrammes ne doivent pas être forcément traités "à la française". Le digramme hongrois GY, ce n'est pas un G avec un Y derrière°, c'est UNE lettre, tout comme le IJ néerlandais ou même (et surtout) le Æ scandinave. Les digrammes espagnols CH & LL ont changé de régime en 1994 ; auparavant, ils comptaient pour UNE lettre, maintenant, même si la prononciation est la même (resp.[t͡ʃ] et [ʎ]), les lettres sont prises séparément^#. Ce qui change, c'est pour trouver un mot dans l'dico : auparavant, chocolate était après cordero, main'nant, il est avant. Comment est traité un dico ido de version ? Les mots en CH sont-ils derrière les mots en CY ou bien entre les mots en CE et ceux en CI ? Toute la question est là.


En ce qui me concerne (aneuvien), j'ai choisi un peu la facilité :

Les digrammes séparés (deux lettres à taper) sont traités à la française (si je devais créer un dico version, ce serait plus simple pour les ranger dans Excel ou équiv.).

Les digrammes liés (une seule lettre à taper*), comme le Æ ou le Œ sont des lettres à part entière, parfaitement distinctes des éléments (A, E & O) qui les composent. C'est également le cas pour la lettre Ψ (ps), qui est juste avant le Q.



°Du reste, dans un scrabble hongrois, y a deux pions GY.
#Cependant, on trouve encore des pions "spéciaux" au scrabble.
*Façon d'causer, parc'que le nombre de touches à appuyer ne manque pas, pour cette lettre ! .

Je suis à peu près sûr que les digrammes sont traités séparément.

Comme je ne suis sûr de rien concernant l'ido (une langue que je connais moins que l'espéranto, c'est dire !), je botterai prudemment en touche. Comme j'ai dit : y faudrait trouver un dico ido-français (ou ido-anglais, ou ido-malais ou ido-coréen ou ido-c'que tu veux*).





*... ou ido-aneuvien, mais pas dans la réalité : dans ma diégèse, ou ido-mnaruc dans celle de Vilko, ou ido-elko, dans celle de Ziecken (...) (à compléter).

Emanuelo a écrit:

Tu disqualifies l'ido du coup ?

Oui. J'aime beaucoup l'espéranto mais l'ido aussi.

J'aimerais retrouver la charte des langues imaginaires, c'est un document super intéressant qui donne les conditions pour qu'une idéolangue puisse trouver son public. Même je la traduirais aujourd'hui comme une liste des conditions à appliquer pour une idéolangue à vocation auxiliaire (IVA).

Dans la cadre d'une IVA et uniquement dans ce cas, la simplicité et la régularité sont, à mon avis, de mise. Une lettre pour un son et un son pour une lettre sont un avantage conséquent et impliquent dès lors une simplicité phonétique se rapprochant des universaux de langage. Cela déplaît aux naturalistes et aux amateurs de langues riches, mais c'est un véritable atout pour une IVA.

Si une langue se met à ajouter des digrammes, des exceptions elle est susceptible de créer des erreurs et c'est cela que je pointe ici du doigt. Mais je ne dis pas que la langue ne fonctionnant pas ainsi est nulle, je dis seulement qu'elle perd des points.

D'un autre côté, je suis contre aussi les diacritiques pour les IVA. Si je devais travailler sur un tel projet, je n'aurais ni diacritiques, ni digramme, ni exceptions, ni déclinaison, ni flexion et le tout dans une langue isolante. Un peu à l'image de l'indonésien.

Une langue sans diacritiques ET sans digrammes ? Si elle est riche en sons, y va falloir abandonner l'alphabet latin et se diriger vers un alphabet spécial ; à moins de faire (à peu près*) comme en vadora, à savoir combiner les alphabets latins°, les alphabets cyrilliques^# et l'alphabet grec. Le problème, c'est qu'à cause de l'addition de tous ces alphabets, certaines lettres seront utilisées à contremploi, et le contremploi, pour une LAI, c'est pas c'qu'y a d'mieux !

*Le vadora a aussi des diacritiques, suffit simplement de les enlever, mais on a des sons en moins.¨Pour le [pʃ], on choisit quoi (sachant que dans la règle, y a pas deux solutions possibles) ? ΨH ou bien ПШ ?
°J'y compte les lettres scandinaves et celles de l'alphabet africain de référence.
#Y compris les lettres serbes, ukrainiennes et celles d'Asie centrale et mongole.

Anoev a écrit:

Une langue sans diacritiques ET sans digrammes ? Si elle est riche en sons,

Une langue riche en sons peut difficilement être une bonne LAI... La lingwa de planeta pourrait tout à fait convenir à cette définition, si on remplacer le CH par un simple C (qui n'existe pas à l'état isolé actuellement).

Silvano a écrit:

Une langue riche en sons peut difficilement être une bonne LAI... La lingwa de planeta pourrait tout à fait convenir à cette définition, si on remplacer le CH par un simple C (qui n'existe pas à l'état isolé actuellement).

Le C pour [ʃ], c'est le (bon) choix entrepris pour l'arwelo, le kotava et l'uropi. Je suppose qu'y en a d'autres*.





*Chez moi (en psolat), le C, c'est un [g], comme (partiellement) en latin ; le [ʃ] est retranscrit par un Š, comme en tchécoslovénocroatoslovaquobalte.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Une langue riche en sons peut difficilement être une bonne LAI... La lingwa de planeta pourrait tout à fait convenir à cette définition, si on remplacer le CH par un simple C (qui n'existe pas à l'état isolé actuellement).

Le C pour [ʃ], c'est le (bon) choix entrepris pour l'arwelo, le kotava et l'uropi. Je suppose qu'y en a d'autres*.

En ldp, le Ch, c'est pour le /tʃ/. Y a pas de /ʃ/.

Anoev a écrit:

Le C pour [ʃ], c'est le (bon) choix entrepris pour l'arwelo, le kotava et l'uropi. Je suppose qu'y en a d'autres*.

La transcription latine des langues berbères aussi
Et dans bon nombre de langues bantoues, le C est utilisé pour le son /tʃ/, comme en italien

Djino a écrit:

... le C est utilisé pour le son /tʃ/, comme en italien

... et aussi en roumain, comme Ceaucescu, le "Danube de la Pensée" ( ).


Mais ci-avant, j'avais cité les langues où le [ʃ] est simple, c'est-à-dire, non affriqué. Pour avoir un [ʃ] en italien, il faut le précéder d'un S (d'où : digramme), comme dans uscita, fascismo et j'en passe...

Deux autres langues à alphabet latin avec un [ʃ] représenté avec une lettre unique non diacritée : le basque (X) et le hongrois (S).

Je constate Anoev que tu as beaucoup de choses à dire sur la phonologie. C'est super riche et intéressant. Ce serait bien d'en faire des pages sur Idéopédia, qui, je dos bien l'admettre, et fort discret sur le sujet !

Ziecken a écrit:

Je constate Anoev que tu as beaucoup de choses à dire sur la phonologie. C'est super riche et intéressant. Ce serait bien d'en faire des pages sur Idéopédia, qui, je dos bien l'admettre, et fort discret sur le sujet !

C'est pourtant pas faute d'avoir tartiné su'l'sujet là bas. Seul'ment, mes connaissances dans c'domaine (comme dans d'autres), c'est comme tout : elles ont des limites. Mais pourtant j'te promets que j'vais m'documenter un peu. Dans quelle direction tu souhaiterais que je cible mes r'cherches ? Pas dans tous les sens : je n'autai plus assez de temps pour Idéolexique .

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jen blanka ombro
super arĝentaj herboj
la luno restas

#hajko #esperanto >>

https://plus.google.com/+TakashiITO/posts/Zuqov5ZXsuw

Je n'avais pas vu les livres audio

L'espéranto a théoriquement peu de phonèmes vocaliques (/a/ /ɛ/ /i/ /ɔ/ /u/), mais par la force des choses, je présume qu'y doit y avoir pas mal de locuteurs qui y incorporent les sons [e] et [o], ne serait-ce qu'en fin de mot, pour des questions de commodité... et p'is, éventuellement un [ɑ], ne serait-ce que dans le nord de la France (ch'tis) ou de l'Europe (Scandinavie, où le A standard est postérieur, et le Ä est un [æ] et non un [ɛ], comme en germanophonie* (D, CH, A, LI) ou en volapükie).



*Calqué sur "francophonie", vous l'aurez d'viné.

Anoev a écrit:

L'espéranto a théoriquement peu de phonèmes vocaliques (/a/ /ɛ/ /i/ /ɔ/ /u/), mais par la force des choses, je présume qu'y doit y avoir pas mal de locuteurs qui y incorporent les sons [e] et [o], ne serait-ce qu'en fin de mot, pour des questions de commodité... et p'is, éventuellement un [ɑ], ne serait-ce que dans le nord de la France (ch'tis) ou de l'Europe (Scandinavie, où le A standard est postérieur, et le Ä est un [æ] et non un [ɛ], comme en germanophonie* (D, CH, A, LI) ou en volapükie).

Ça fait quand même seulement cinq voyelles pour l'espéranto et sept pour le volapük...

Les LAI ne s'embarrassent pas de trop de phonèmes vocaliques, l'uropi, l'interlingua et le kotava n'en ont pas des masses non plus.

Pour le volapük... attends vouèèèr...

Le /ɑ/, oui, les /e/, /i/, /o/ eu /u/, pas d'problème.

En plus de ça, on a le /ɛ/ représenté par un Ä
le /y/ représenté par un Ü
et enfin, le /ø/ représenté par un Ö.

Bon, j'en compte huit.

Absences notables : le [a] et le [ɔ]... mais bon... il est probable que le V-nulik les ait introduits comme allophones du /ɑ/ et du /o/, ce qui porterait à 10 sons en tout.

Anoev a écrit:

il est probable que le V-nulik les ait introduits comme allophones du /ɑ/ et du /o/, ce qui porterait à 10 sons en tout.

Huit, c'est vrai. Mais les allophones ne comptent pas. En fait, chaque voyelle devrait être représentée par une surface dans le trapèze des voyelles (ou un volume, si on fait un trapézoïde en 3D)... Le O de l'espéranto est centré quelque part entre le ɔ et le o, par exemple... Le E, entre le ɛ et le e...

Silvano a écrit:

Mais les allophones ne comptent pas. En fait, chaque voyelle devrait être représentée par une surface dans le trapèze des voyelles (ou un volume, si on fait un trapézoïde en 3D)... Le O de l'espéranto est centré quelque part entre le ɔ et le o, par exemple... Le E, entre le ɛ et le e...

Voir à ce sujet l'étude de Luciano Canepari sur les différentes prononciations de l'espéranto
http://venus.unive.it/canipa/dokuwiki/doku.php?id=en:start

Attendez je cherche le lien

Merci !
Je m'étais dis que je traduirais cela un jour en français (mais je n'ai pas le niveau en linguistique) et en espéranto (mais je n'ai pas le niveau en espéranto).

Edit : Je n'avais pas tout lu. Quel fourbe ce Luciano
L'air de rien, il en profite pour ressortir à la fin la classique proposition Espéranto <26>, toujours sur la base qu'il est difficile de distinguer [dʒ] de [ʒ], et [x] de [h].
Il propose donc d'abandonner le ĥ [x] et le ĝ [dʒ] de l'espéranto. Bravo, il est le millième à le faire :-)

ĥoro -> koruso [koruso] qui signifie chœur, dans le sens chorale.
C'est juste un exemple, puisqu'il s'agirait, toutes les fois où il y a homonymie lors de la fusion du [ʒ] dans le [dʒ], ou du [x] dans [h], de trouver une nouvelle racine pour l'un des deux mots.
Ce n'est pas trivial parce que cela concernerait une bonne dizaine de mots, parfois très courant !!!

aĝo -> ejyo [ɛjdʒo] qui signifie âge. La lettre Y rappelle ici une prononciation espagnole.
aĵo -> ayo [adʒo] qui est un suffixe, qui signifie chose.
Plus rarement, il propose de changer les deux racines, pour moins perturber les habitudes (et ici, aussi parce que le son qui aurait été utile était déjà pris par l’onomatopée Aïe).
Edit : on remarque ici que l'abandon du ĥ est beaucoup plus facile à mener que celui du ĵ, qui toucherait au fundamento.

Une fois cette difficulté franchie, il continue sur une petite réforme de l'orthographe, beaucoup plus anodine.
ĉhevalo -> qevalo [tʃevalo] qui signifie cheval.
fiŝo -> fixo [fiʃo] qui signifie poisson.
naŭa -> nawa [nawa] qui signifie nouveau ou neuf, je ne sais plus.
L'outrecuidant a l'audace de terminer en suggérant une anglaise inversion du j et du y.
Ce qui revient à avouer qu'il s'agit de se plier à la mode actuelle, de la même façon que l'on voulait auparavant se rapprocher du latin.

Mais dans le genre, c'est de loin la meilleure proposition de réforme que j'ai lu (et j'en ai lu beaucoup), et je ne veux plus entendre parler d'aucune autre.
Elle est reprise par le mondlango, qui y ajoute le hiisme (pronom unigenre) et le itchisme (symétrie des suffixes de genre), et qui en serait probablement resté là, s'il avait eu conscience de la taille de ses troupes ;-)

Mais...
Je me demande maintenant si ces réformistes ne sont pas partis en masse dans la mauvaise direction.
Plutôt que de chercher à réduire le nombre de consonnes, et à rendre les prononciations toujours plus tolérantes, ne faudrait-il pas chercher à présenter une langue qui fasse oeuvre de pédagogie :
- avec une présentation logique des sonorités.
- en restant proche de l'alphabet phonétique international.
- avec des co-création de méthodes de prononciation les plus progressives possibles.

Bref, la réforme la plus urgente de l'espéranto serait alors en réalité et à tout point de vue d'insuffler en esperantujo le goût de la phonétique, de l'API, et de proposer des tutoriels progressifs de prononciation, à la manière des meilleurs orthophonistes. Comment ça, je suis intéressé ?

Anoev a écrit:

Les LAI ne s'embarrassent pas de trop de phonèmes vocaliques, l'uropi, l'interlingua et le kotava n'en ont pas des masses non plus.

... et c'est une bonne chose à mon avis. Une LAI se doit d'être facile. Elle doit par conséquent disposer d'un minimum de voyelles. Plus il y a de voyelles, plus il y a de complexité et plus il y a de risques que les locuteurs aient des difficultés à les prononcer.

Ziecken a écrit:

Elle doit par conséquent disposer d'un minimum de voyelles. Plus il y a de voyelles.

Raison pour laquelle j'ai opté pour la persolangue. Le volapük (qui m'a partiellement inspiré, comme l'allemand et le français, pour la richesse vocalique) étant une exception. Il faut se mettre dans la peau d'un arabophone (3 voyelles) voulant apprendre le finnois.

5 phonèmes (et leurs variantes allophones), ça m'parait raisonnables ; 5 sons en tout et pour tout, ça m'paraît un peu pauvre.

Anoev a écrit:

5 sons en tout et pour tout, ça m'paraît un peu pauvre.

Les voyelles, dont le lieu d'articulation est beaucoup moins bien définissable que celui des consonnes, ne sont pas des unités discrètes ; par la même, même une langue n'ayant que deux phonèmes vocaliques (en abkhaze par exemple, /a/ et /ə/) va présenter plus de sons à l'oral suivant la consonne qui précède : [o] et [ u] après consonne labiale, [e] et [ i] après palatales, [ø] et [y] après labiopalatales, etc. Même en français un /a/ n'a pas la même prononciation suivant qu'il précède un /j/ ou un /ʁ/...