Espéranto 2

Djino a écrit:

Il est impossible d'avoir des radicaux purement neutres, tout comme il est impossible de définir la transitivité de tous les radicaux verbaux.

Et pourquoi serait-il impossible de fixer au départ la nature transitive ou intransitive d'un radical verbal? De la même manière qu'est (serait) définie la nature même d'un radical...

Et on peut établir des tas de parallèles. Par exemple, un truc qui est bien en kotava (mais parfois assez enquiquinant aussi), c'est la distinction de base opérée au niveau du lexique de référence entre noms compables et noms massifs, car cela a des conséquences précises à pas mal de niveaux ensuite.

A prime vue, les préfixes sont des modifications profondes du radical, tandis que les suffixes sont des compléments pour mieux préciser le sens...

Il y a toujours moyen d'effacer la frontière entre verbes transitifs et intransitifs, quitte à changer de verbe...

Quel verbe transitif pourrais-tu utiliser pour remplacer un verbe basique comme "tomber" ? Comment pourrais-tu rendre "réparer" intransitif ?

Tu peux facilement imaginer:
- des radicaux verbaux intrinsèquement intransitifs
- des radicaux verbaux intrinsèquement transitifs
- des mécanismes (in)transitivants

Si par contre tu imagines que tout radical verbal doit être d'une seule et unique nature (transitive ou intransitive), sur tes exemples:
- v. tr : tomber = faire tomber
- v. intr. réparer = s'auto-réparer

Pour ma part, je pense que le premier principe (v. tr. / v. intr. + mécanismes vtr --> vintr et vintr --> vtr) est le plus souple et le plus extensible.

PS : Djino, 2000 messages tout rond!

Troubadour a écrit:

Si par contre tu imagines que tout radical verbal doit être d'une seule et unique nature (transitive ou intransitive), sur tes exemples:
(...)
- v. intr. réparer = s'auto-réparer

Bien vu, mais ce serait plutôt "être réparé".

Troubadour a écrit:

Pour ma part, je pense que le premier principe (v. tr. / v. intr. + mécanismes vtr --> vintr et vintr --> vtr) est le plus souple et le plus extensible.

Comment en espéranto avec les suffixes -ig- et -iĝ- ?

Troubadour a écrit:

PS : Djino, 2000 messages tout rond!

Djino a écrit:

Comment en espéranto avec les suffixes -ig- et -iĝ- ?

Oui, dès lors qu'on sait absolument à la base quelle est la nature transitive ou intransitive du radical verbal (ce qui en espéranto est souvent délicat lorsque coexistent ensemble des "lexèmes" premiers en -a / -o / -i, par exemple sana / sano <==> sani : être en bonne santé, se refaire une santé, être sain de corps, jouer sa santé, etc. !?).

Troubadour a écrit:

Djino a écrit:

Comment en espéranto avec les suffixes -ig- et -iĝ- ?

Oui, dès lors qu'on sait absolument à la base quelle est la nature transitive ou intransitive du radical verbal (ce qui en espéranto est souvent délicat lorsque coexistent ensemble des "lexèmes" premiers en -a / -o / -i, par exemple sana / sano <==> sani : être en bonne santé, se refaire une santé, être sain de corps, jouer sa santé, etc. !?).

C'est une critique du fundamento ou de l'espéranto en général ? Je demande car, comme tu le signalais, la langue a évolué :



Ici en l’occurrence, "sani" veut donc dire "être sain".

Djino, je suis bien d'accord, et les explications fixées après coup me vont globalement très bien. Donc, ma critique serait plutôt celle du Fundamento. Mais dans la mesure où le Fundamento reste et est considéré comme la bible de l'espéranto, sa pierre sacrée sur laquelle tout le système est construit et à laquelle on peut donc toujours se référer comme principe supérieur, il y a une contradiction de fonctionnement qui me dérange. Raison pour laquelle ceux qui rejettent le Fundamento ont, à mon avis, raison (pardon pour la tautologie).

Mais alors se pose la question, comme on l'évoque souvent avec odd, du caractère "castrateur" de la lexicalisation ou des exégèses grammaticales, qui va à l'encontre du principe de liberté et d'universalité des morphèmes. Où les plus réalistes diront que, somme toute, plus on s'approche du fonctionnement d'une "vraie" langue (naturelle), plus la liberté lexicale, grammaticale et syntaxique se réduit à devoir se mouler dans des canevas serrés définis par les détenteurs de la "bonne parole".

On remplace tout par des verbes d'action, avec un agent et un patient.
Donc plus besoin d'avoir des verbes intransitifs.

Pour tomber, on le remplace par précipiter, renverser, abattre etc.

Ou on ne prend que des verbes intransitifs, ce qui oblige à des constructions sérielles
"Je donne le caillou se transfère tu reçois".

Troubadour a écrit:

C'est bien parce que Zamenhof lui-même ne l'avait pas fait (rien dans le Fundamento et ce qui va avec) que les locuteurs ultérieurs ont senti le manque et le besoin d'enfin définir ces natures nécessaires,

En fait, le Fundamento donne des natures aux radicaux. Dans le Universala Vortaro, qui est une partie du Fundamento, on traduit les racines espéranto par des noms, des adverbes, des verbes ou des adjectifs dans les langues-cibles. De là toute cette discussion.

Mais on peut se demander pourquoi brosi/broso (brosser/brosse) mais kombi/kombilo (peigner, peigne)...

Quand à un tomber transitif, ce serait faire tomber (comme tomber des filles, non?)

odd a écrit:

Mais pas que: le kotava, n'importe pas les étymons, mais je me demande dans quelles mesures il ne se calque pas sur quelque langue nat', qui a le même défaut...
Alors que l'on eut pu postuler que toute racine de base n'est qu'un nom (ou un adjectif (ou ce que l'on voudra)) par défaut sans adjonction de quelque désinance, un non marqué....

Je rebondis et te réponds dans le fil du kotava pour ne pas interférer davantage avec celui ici de l'espéranto.

Image tirée de Facebook.

Trouvé dans Kotapedia, en kotava:


Tableau complet avec définition de tous les éléments: http://www.kotava.org/kotapedia/doku.php?id=ktp_wafra:vierd_tolkrafol

Garde-boue? Garde-chaine? Porte-bagages?

Silvano a écrit:

Garde-boue? Garde-chaine? Porte-bagages?

Ça m'rappelle un'blague :

-Mais ! Vous avez ouiblié d'mett'l'port'bagages !
-Enfin ! c'est un vélo de course !
-Ben justement ! les courses, j'les mets où ?*


*Blague qui tombe à plat en aneuvien, où on a respectiv'ment raas (de l'anglais race) & harmen (à-pr.).

Aujourd'hui, 15 décembre 2015, qui constitue plus ou moins le jour de l'espéranto une entreprise québécoise de génie-conseil prend le nom de Norda Stelo. À ma connaissance, elle ne compte aucun espérantiste dans sa direction.

Silvano a écrit:

Aujourd'hui, 15 décembre 2015, qui constitue plus ou moins le jour de l'espéranto une entreprise québécoise de génie-conseil prend le nom de Norda Stelo. À ma connaissance, elle ne compte aucun espérantiste dans sa direction.

C'est plutôt pas mal d'avoir choisi un nom qui ne soit ni anglais ni français pour cette raison sociale : ça ménage les susceptibilités, comme on dit. Y en a d'autres dans d'autres pays polyglottes qui devraient en prend'de la graine. Pourquoi pas Swisi Ernivàj ou bien Svisa Fervojo ou alors Jveizik Lelod pour les ch'mins d'fer suisses au lieu de la raison sociale à rallonge SBB-CFF-FFS ?

Pas besoin d'chercher un logo, l'actuel convient tout à fait !

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Aujourd'hui, 15 décembre 2015, qui constitue plus ou moins le jour de l'espéranto une entreprise québécoise de génie-conseil prend le nom de Norda Stelo. À ma connaissance, elle ne compte aucun espérantiste dans sa direction.

C'est plutôt pas mal d'avoir choisi un nom qui ne soit ni anglais ni français pour cette raison sociale : ça ménage les susceptibilités, comme on dit. Y en a d'autres dans d'autres pays polyglottes qui devraient en prend'de la graine. Pourquoi pas Swisi Ernivàj ou bien Svisa Fervojo ou alors Jveizik Lelod pour les ch'mins d'fer suisses au lieu de la raison sociale à rallonge SBB-CFF-FFS ?

Pas besoin d'chercher un logo, l'actuel convient tout à fait !

Étant suisse,je préfèrerai SBB-CFF-FFS-CFS-SFV (allemand-français-italien-romanche?-esperanto

C'est vrai qu'y a aussi le romanche, mais je m'étais limité à ce qu'on lisait sur le flanc (bas de caisse, sous les fenêtres) de la quasi-totalité des voitures des chemins de fer fédéraux. Si ma mémmoire est bonne et s'y a pas eu de changement depuis... 1998, c'est SBB-CFF d'un côté, SBB-FFS de l'autre.

Silvano a écrit:

Aujourd'hui, 15 décembre 2015, qui constitue plus ou moins le jour de l'espéranto une entreprise québécoise de génie-conseil prend le nom de Norda Stelo. À ma connaissance, elle ne compte aucun espérantiste dans sa direction.

En fait, il s'agit d'un camouflage pour Norda Sxtelo...

Olivier Simon a écrit:

En fait, il s'agit d'un camouflage pour Norda Sxtelo...

C'est qui, Norda Sxtelo avec un X ? C'est Miss Canada ?