Espéranto 2

djingpah a écrit:

J'ai commencé le cursus d'espéranto de duolingo, mais ça avance plutôt lentement et pas toujours comme je voudrais... Je suis pas contre un peu d'austérité dans l'apprentissage d'une langue (règles de grammaire exposées clairement...)

Les deux approches existent. Si tu es prêt à mettre un peu d'argent, je te conseille plutôt le Cours rationnel d'espéranto. Que tu peux acheter là ou là.

Intéressant, je ne connaissais pas ce livre...

"J'ai gardé comme une flamme, qui éclaire un peu mon âme..." (Guy Béart)

Mi konservis kvazaù flamon, kiu mian animon lumigetas...

odd a écrit:

Personnellement, en tant que constructeur de langue, je trouve l'usage du même mot comme par exemple bruler (détruire par le feu) et bruler (être détruit par le feu)
ou fermer (clore) et fermer (être clos)
voire ouvrir (déverrouiller) ouvrir (être déverrouillé)
d'une logique plus que douteuse... Et à éviter...
(un linguiste aurait trouvé ça acceptable (puisqu'accepté)...)

Tu aimerais donc le choix qu'a fait l'espéranto. Le problème, c'est qu'il faut toujours se rappeler si une forme fondamentale est transitive ou non.

odd a écrit:

En Idiolinguistan, où tout est planifié... A priori, on n'a même pas ce problème, toutes les racines d'actions sont transitives...

Comment traduis-tu s'asseoir?

Silvano a écrit:

odd a écrit:

En Idiolinguistan, où tout est planifié... A priori, on n'a même pas ce problème, toutes les racines d'actions sont transitives...

Comment traduis-tu s'asseoir?

Par pure logique, un truc comme : on m’assoit --- on (agent) assoir moi (patient)
Ou éventuellement : moi assoir moi

odd a écrit:

en translittérant un truc comme: dont les fesses font support (sur)

Ça, c'est être assis. En fait, c'est assis.

odd a écrit:

Tout à fait... j'ai supprimé les verbes aussi...

Mais tu viens de parler de transitivité, non?

Donc, comment traduis-tu «cet homme s'est assis» ?

Sans verbe.

odd a écrit:

(Je parlais de racines d'action plutôt que de verbes...)
Je traduirais, cet homme assis

Alors, comment traduirais-tu: cet homme assis est mon oncle ?

odd a écrit:

Peut-être, cet homme assis et mon oncle

Bien entendu, ça ne veut pas dire la même chose.

odd a écrit:

En l'absence de verbe les thématisations et autres demande d'accord à son auditeur sont hors propos...
il ne s'agit plus que de monter du sens en additionnant le cas échéant les mêmes informations mais de façon neutre...
Avec une objectivité totale qui est celle de la subjectivité du locuteur sans mise en perspective avec celle d'un auditeur...

Ce n'est pas ça. Ma phrase a comme sujet cet homme assis et comme attribut mon oncle. Elle montre ne relation entre deux éléments, pas entre trois.

Une langue qui, en plus de ne pas exister, limite l'expression...

Reportage dans le club de Silvano : http://ici.radio-canada.ca/emissions/le_15_18/2015-2016/archives.asp?date=2015/10/06&indTime=2112&idmedia=7353151

Une critique fouillée (en anglais) de l'espéranto par un linguiste: http://hiphilangsci.net/2015/08/05/esperanto-some-observations-of-a-speaker-linguist/

Troubadour a écrit:

Une critique fouillée (en anglais) de l'espéranto par un linguiste: http://hiphilangsci.net/2015/08/05/esperanto-some-observations-of-a-speaker-linguist/

Intéressant. J'avais déjà lu quelque part une mention de la catégorie inhérente des racines espéranto, mais je constate que celle-ci peut changer en composition. Le Reta Vortaro ferait bien, comme suggéré, de marquer chaque nom d'une catégorie. Ah, et les dictionnaire d'arabe/hébreux aussi !

Anoev a écrit:

Aéroport international	Langues des inscriptions (dans l'ordre, après l'aneuvien)
Hocklenge-Kloze	anglais espagnol
Hocklenge-Karcfetal	anglais psolat  français espéranto
Nakol-Kyvalne	espagnol  portugais anglais espéranto
Sfaaraies-Taraket	volapük, espéranto, thub, anglais
Gerne Internatynen Floghaver	espéranto, uropi, psolat, anglais
Lakùr	kotava anglais espagnol  français

odd a écrit:

Je note que seul l'anglais est utilisé partout!
Qui trop embrasse manque le train...

C'est mon unique concession à la réalité où, dans le domaine aéronautique, l'anglais est imposé où qu'on soit*. Seulement, y a des différences notables entre l'Aneuf et la réalité : je suis allé à Roissy, et les seules inscriptions usuelles étrangères étaient en anglais. Je gage que ça doit être la même chose ailleurs. Quand on verra des inscriptions en espéranto à Heathrow ou à JFK, c'est qu'y aura eu une Révolution Mondiale, et si on y voit des insccriptions en volapük, en sambahsa ou en uropi, alors...


*J'aurais pu aller jusqu'au fin fond de l'utopie, et alors on ne lirait plus aucune langue naturelle : des langues telles que le français, l'anglais et l'espagnol seraient remplacées par le sambahsa, le novial, le psolat le gelota ou l'arwelo en me disant « L'Aneuf est DÉJÀ un pays invraisemblable, alors, un peu plus un peu moins...».

Anoev a écrit:

Quand on verra des inscriptions en espéranto à Heathrow ou à JFK, c'est qu'y aura eu une Révolution Mondiale

Les choses changent petit à petit. J'ai été en Finlande cet été, et à l'aéroport d'Helsinki les inscriptions sont en Finnois, Suédois, Anglais, Japonais, Chinois et Coréen.

Balchan-Clic a écrit:

Anoev a écrit:

Quand on verra des inscriptions en espéranto à Heathrow ou à JFK, c'est qu'y aura eu une Révolution Mondiale

Les choses changent petit à petit. J'ai été en Finlande cet été, et à l'aéroport d'Helsinki les inscriptions sont en Finnois, Suédois, Anglais, Japonais, Chinois et Coréen.

la Finlande est elle à ce point "envahie" par les touristes asiatiques ?

suédois/anglais ok logique

je déplore qu'il n'yait pas de français...ou d'espagnol.

déjà si dans tous les aeroports on mettait les langues les + parlées on ferait un grand pas ; français, anglais, espagnol, arabe, chinois...


A Fukuoka, cet été, j'ai vu que les inscriptions étaient en japonais/anglais/chinois/coréen

mais en Finlande c'est étonnant ^^

bedal a écrit:

mais en Finlande c'est étonnant ^^

L'aéroport d'Helsinki sert peut-être de porte d'entrée entre l'Europe et l'Asie, où les correspondances sont nombreuses ?

Atíel a écrit:

bedal a écrit:

mais en Finlande c'est étonnant ^^

L'aéroport d'Helsinki sert peut-être de porte d'entrée entre l'Europe et l'Asie, où les correspondances sont nombreuses ?

Je le savais pas, je pensais pas qu'Helsinki fût un si grand aéroport...

je connaissais Paris, Londres, Francfort, Amsterdam...

bedal a écrit:

Atíel a écrit:

bedal a écrit:

mais en Finlande c'est étonnant ^^

L'aéroport d'Helsinki sert peut-être de porte d'entrée entre l'Europe et l'Asie, où les correspondances sont nombreuses ?

Je le savais pas, je pensais pas qu'Helsinki fût un si grand aéroport...

Ah non non, je n'affirme rien, je me pose la question !

odd a écrit:

Il s'agit bien plus d'une tension entre cette fausse conception a priori et le caractère baptiste de fait qui fait de chaque composé autre chose que la simple addition des composants... Et qui implique la création d'un dictionnaire de mots...

En tant que langue baptiste aucune de ses critiques ne tiennent, en tant que langue naturelle qu'elle est devenu non plus, en fait de part sa conception même ces critiques ne sont pas tenables... Puisque l'espéranto ne se revendique pas comme langue a priori...

Non, la critique sur le point de la nature première des racines a du sens, car :
- l'espéranto pose l'autonomie sémantique de tous les morphèmes et leur possible emploi;
- tout radical peut être librement décliné en dérivation et en composition, indépendamment de tout aval préalable lexicologique;
- il n'y a pas récursivité systématique racine --> dérivé / dérivé <-- racine;
Et donc, la non-fixation prescriptive de la nature (verbale / substantive / adjective / lexème outil) des racines et radicaux premiers contredit le principe de libre composition / univocité sémantique. Et ce postulat posé par l'espéranto lui-même (et la plupart des LAI également) est indépendant du caractère a priori ou non de la langue.

Troubadour a écrit:

Et donc, la non-fixation prescriptive de la nature (verbale / substantive / adjective / lexème outil) des racines et radicaux premiers

Hein ? La nature des radicaux est pourtant bien fixée...

Pour reprendre les 2 premiers exemples cités dans cette (fabuleuse) critique :

(sur vortaro.net)


(sur reta-vortaro.de)

On y voit bien que la nature du radical detru- est verbale (detru/i) et que celle du radical virg- est adjectivale (virg/a)
La critique est plutôt intéressante dans le fait que cette nature apparait doublement.

En dehors de ça, j'aime beaucoup cette réflexion. Merci pour le partage. Je vais pouvoir m'en inspirer pour améliorer l'arwelo ;-)

Djino a écrit:

Troubadour a écrit:

Et donc, la non-fixation prescriptive de la nature (verbale / substantive / adjective / lexème outil) des racines et radicaux premiers

Hein ? La nature des radicaux est pourtant bien fixée...

Pour reprendre les 2 premiers exemples cités dans cette (fabuleuse) critique :

C'est bien parce que Zamenhof lui-même ne l'avait pas fait (rien dans le Fundamento et ce qui va avec) que les locuteurs ultérieurs ont senti le manque et le besoin d'enfin définir ces natures nécessaires, et qu'on trouve donc désormais ce genre de lexicalisation restrictive. Mais cela vient quelque part en contradiction avec un autre principe (plus ou moins développé ultérieurement), celui de l'universalité et du polymorphisme des morphèmes.

Citation :

Cette critique m'incite à revoir l'arwelo en profondeur, d'ailleurs :-)

Je me rappelle qu'on en avait déjà discuté sur un vieux fil du forum.

Je parle de la critique générale, pas de cette critique sur ce point précis. Il est impossible d'avoir des radicaux purement neutres, tout comme il est impossible de définir la transitivité de tous les radicaux verbaux. Il a vraiment cherché à critiquer pour critiquer dans ce cas. En revanche je le rejoins sur d'autres points, comme par exemple le fait que certains préfixes s'appliquent sur le radical et d'autres sur le suffixe.