Espéranto 2

Il suffit d'interrompre le débat sur le religion sur ce fil et en ouvrir un autre en transférant les posts existants sur celui-ci en guise d'introduction...

Patrick Chevin a écrit:

Le qualificatif de nazaréen / nazoréen a été attribué à Jésus sans que l'on sache très bien s'il s'agit d'un titre ou d'un gentilé. Il s'applique ensuite à ses disciples jusqu'à ce que ceux-ci soient désignés comme chrétiens (de khristos = messie). Par la suite on appellera nazoréen un autre groupe juif non chrétien qui aurait été à l'origine du mahométisme...

Jésus de Nazareth est l'appellation historique du Sauveur des Chrétiens, la plus "objective " qui ne sous tend aucune croyance. Le terme de Nazaréen ( nazarano) pourrait désigner ceux assimilé chrétiens par les détracteurs d'un occident abhorré par de nombreux fanatiques mahométans ( mohamedanoj kaj malbonaj muslimoj) comme ceux qui ont appelé à brûler des églises au Niger, fin janvier, pour punir les manifestants du mouvement " Je Suis Charlie" ...en mémoire d' athées militants ( agemaj ateistoj), pour qui on a fait sonner le bourdon de la cathédrale des " churomalgetemuloj" (= le "foutre retenu", comme Charlie aimait à dire il y a 35 ans ! ) des Nazaréens ?

Tiu kiu diris :" Oni chesu paroli pri religio tie-chi !" iru al "Kafejo" ! Mi pravas chiuj bedaurantaj pri la divagemo de chi-tiu diskut-fadeno. Almenaù, se oni bonvolus pri tio paroli iom, tion en esperanto oni iom priparolu

Emanuelo a écrit:

En espéranto, il y a selon moi, mais Silvano qui a plus d’expérience que moi me contredira peut-être, deux écoles, l'une qui tient à l'unité phonologique des espérantophones, et donc milite pour que o reste /ɔ/ et si possible seulement /ɔ/, et l'autre qui considère que l'on ne peut pas confondre /o/ avec une autre voyelle de l'espéranto, donc le choix entre /ɔ/ et /o/ n'a pas d'importance. Je suis plutôt de la première école.

En vérifiant ce que dit le PMEG, j'y lis que o est /o/. Me fourvoierais-je complètement depuis le début, moi qui pour être sûr de ne pas dire /o/, me force à prononcer presque /ɒ/ ? Ou n'ai-je rien compris à l'API (ce qui n'est pas impossible) ?

En tout cas, Bertilo Wennergren est de la deuxième école :

Bertilo Wennergren a écrit:

En lingvo kun nur kvin vokaloj la elparolo povas esti sufiĉe libera. Gravas nur, ke la elparolo de ĉiu vokalo ne fariĝu tro simila al tiu de iu alia el la kvin vokaloj.

Dans une langue avec seulement cinq voyelles, la prononciation peut être relativement libre. La seule chose importante, c'est que la prononciation de chaque voyelle ne devienne pas trop similaire à celle d'une autre des cinq voyelles.

Que quelqu'un d'aussi conservateur que Wennergren soit de cette deuxième école va peut-être me faire changer d'avis. Suis-je plus royaliste que le roi ?

En fait, je fais souvent un effort pour bien prononcer [ɔ] tous les O espéranto et [o] les O volapük. Mais j'dois bien admettre que dans certains cas, j'ai du mal, aussi bien pour trajno que pour binob. C'est sans doute à cause de ces rigueurs de prononciation (O toujours ouvert ou toujours fermé) qui entrainent plus de difficultés qu'elles n'en pallient, que j'ai établi, du moins pour le O aneuvien (pour le E, c'est un tout p'tit peu plus compliqué) cette règle "glissante" :
O en fin de mot ou devant un S final : [o]
O en syllabe fermée (sauf S final) : [ɔ]
O en syllabe ouverte sauf fin de mot : [o], mais  [ɔ] admis.
Ò : toujours ['ɔ], où qu'il soit
OA : toujours ['ɔ:]°, où qu'il soit
OE : toujours ['œ:]*, où qu'il soit
Ó : toujours ['o], où qu'il soit
OO : toujours ['o:], où qu'il soit.
C'a l'air de r'sembler à une liste à la Prévert...
mais c'est plus simple que c'en a l'air.


°Mais noàmber /no'ambəʁ/ : le diacritique empêche le digramme.
*Pas confondre avec Π: [u:] !

Tu as raison, continuons ici.

Anoev a écrit:

C'a l'air de r'sembler à une liste à la Prévert...
mais c'est plus simple que c'en a l'air.

Pour un francophone peut-être, mais pour un Slave ? Non, je pense que dans une LAI (dans une persolangue c'est la liberté absolue, et moi j'aime bien la richesse de l'aneuvien) il faut s'en tenir à une lettre = un son, en autorisant un peu de flexibilité, mais pas trop. Après, choisir entre /ɔ/ et /o/ pour o, c'est l'arbitraire du créateur, on peut à la limite préférer /o/ parce qu'il est plus éloigné de /a/, ou alors /ɔ/ parce qu'il est plus international (l'est-il ?).

Dans tous les cas, le son choisi compte peu, mais le choix clair est important.

En fait, pour avoir à la fois la souplesse et la facilité, je me prononcerais (du moins pour les LAI) à une lettre/un phonème. Dans la mesure où on comprendra même si quelqu'un dit [tʁɐjno] au lieu de [trajnɔ], puisqu'il n'y a pas de distinctions particulière ([ɔ] ou [o], [a] ou [ɐ], [r] ou [ʁ]*) dans le phonème considéré. Ainsi, je pense qu'un Russe comprendra très bien un espérantiste espagnol quand celui-ci dira [trajno].








*Alors qu'en aneuvien (persolangue, est-il encore utile de l'préciser), chacun de ces sons est un phonème différent, et on a : [a] : À, [ɐ] : A ou Á, [ʁ] : R, [r] (allophone de [ʀ]) : RR. Pour les O, j'en ai d'jà causé.

Encore une fois, tout est question d'équilibre.

Il doit y avoir une version "canonique" de la phonétique d'une LAI. Il doit aussi y avoir du jeu pour permettre à quelqu'un qui, par exemple, ne peut pas prononcer /r/, de prononcer /ʁ/. Mais pour chaque langue native, il n'y aura jamais plus d'une ou deux lettre(s) qui posera/ont problème, et la langue gardera ainsi son unité. Si la prononciation correcte est /trajnɔ/, certains prononceront /trajno/, d'autres /tʁajnɔ/, d'autres encore /trɐjnɔ/ mais personne ne prononcera /tʁɐjno/.

Emanuelo a écrit:

mais personne ne prononcera /tʁɐjno/.

Pourquoi pas ?*




*Si les Aneuviens existaient, c'est comme ça qu'y prononceraient :
le A central parce que sans diacritique
le R uvulaire
le O final fermé.
Ce s'rait ben l'diab' si des gens réels ne f'saient pas pareil...

Anoev a écrit:

Emanuelo a écrit:

mais personne ne prononcera /tʁɐjno/.

Pourquoi pas ?

Parce qu'il faudrait quand même un sacré manque de bol pour qu'une langue nat' ne permette à son locuteur natif de ne prononcer correctement ni /r/ ni /a/ ni /ɔ/.

Emanuelo a écrit:

mais personne ne prononcera /tʁɐjno/.

Anoev a écrit:

Pourquoi pas ?

Emanuelo a écrit:

Parce qu'il faudrait quand même un sacré manque de bol pour qu'une langue nat'* ne permette à son locuteur natif de ne prononcer correctement ni /r/ ni /a/ ni /ɔ/.

J'avais pas vu les choses sous c't'angle-là !




*Souligné par moi.

Je crois qu'on peut avoir un assez grande flexibilité dans la prononciation pour une LAI. Après tout l'anglais (je parle de cette langue parce que je la connais) a aussi une grande flexibilité de prononciation (je parle des accents natifs).

/tɹaɪnəʊ/ ?

bah même les O ouverte et fermés du français, les A antérierus et postérieurs je les distingue plus dans les mots:

patte, pâte (tous antérieurs)/ jaune, pôle, ou mort (tous ouverts)

Emanuelo a écrit:

mais personne ne prononcera /tʁɐjno/.

Étonnant, c'est ainsi que je prononce : le 'r' je ne sais le rouler, le 'o', je ne sais l'ouvrir en fin de mot. Je pourrais même, si je ne faisais pas d'effort, vu la position du 'r', prononcer /tɣɐjno/, si ce n'est (mais là, ça serait vraiment incorrect, car se phonème existe déjà dans la langue) /txɐjno/; comme je le fais en français dans 'train'.

bedal a écrit:

patte, pâte (tous antérieurs)

J'aurais plutôt tendance à centraliser les A (comme en portugais*). Influence aneuvienne ? Allez savoir !





*J'ai énoncé le portugais, parce que c'est la seule parmi les trois citées qui écrit le [ɐ] : A. Comme en aneuvien.

Everytype vient de publier La Hobito, aŭ Tien kaj Reen.

Citation :

En truo en la grundo loĝis hobito. Ne aĉa, malpura, malseka truo plena je vermstumpoj kaj ŝlima odoro; nek seka, dezerta, sabla truo sen sidlokoj aŭ manĝaĵoj. Ĝi estis hobito-truo, kaj tio signifas komforton.

Silvano a écrit:

Everytype vient de publier La Hobito, aŭ Tien kaj Reen.

Citation :

En truo en la grundo loĝis hobito. Ne aĉa, malpura, malseka truo plena je vermstumpoj kaj ŝlima odoro; nek seka, dezerta, sabla truo sen sidlokoj aŭ manĝaĵoj. Ĝi estis hobito-truo, kaj tio signifas komforton.

Evertype !

Michael n'est pas "every" type !

Concernant l'espéranto, il avait aussi publié les traductions d'Alice au Pays des Merveilles (et dans de nombreuses autres langues, comme le sambahsa). Il vient justement de participer à un colloque aux Etats-Unis sur les traductions d'"Alice".

odd a écrit:

Ce n'est apparemment pas la première parution en espéranto qui serait de 2000...

C'est la même traduction, mais révisée.

Everson est aussi un volapükiste qui héberge entre autres volapük.com. Il a republié la Gramat Volapüka de de Jong, son dictionnaire, un recueil de nouvelles traduit de l'anglais, et je me demande même si c'est pas lui qui a inventé le drapeau violet.

Publié dans Facebook aujourd'hui.

Silvano a écrit:

Publié dans Facebook aujourd'hui.

Inspirant... Ça me donne envie de me repencher sur l'espéranto, mais alors que faire du klingon et du na'vi qui je projette d'apprendre? Ah la la... tellement d'idéolangues et si peu de temps... Sans parler des langues naturelles qui restent ma priorité, l'hindi et le persant me tendent les bras (sans parler du turc)...

Silvano, ça t'a prit combien de temps pour atteindre un niveau acceptable en espéranto? (j'entends où la grammaire n'est plus un problème et où le vocabulaire de base est maitrisé)

djingpah a écrit:

Silvano, ça t'a prit combien de temps pour atteindre un niveau acceptable en espéranto? (j'entends où la grammaire n'est plus un problème et où le vocabulaire de base est maitrisé)

Je l'ai appris en un été. Mais il faut parler avec des gens. Lire. Quelques mois de lectures et de fréquentation de quelques espérantistes, et une semaine de congrès international devrait faire l'affaire. En tant qu'amateur de langue, la première phase sera plus facile pour toi que pour d'autres.

djingpah a écrit:

mais alors que faire du klingon et du na'vi qui je projette d'apprendre?

Ces deux-là te seront surtout utiles si par hasard les voyages interplanétaires* deviennent réalisables.... ou bien si tu projettes de proposer une suite "dans l'jus" de Avatar II ou bien Star trek.


*Ou plutôt interdimensionnels : plonger dans les mondes imaginaires de quelqu'un : plus fort encore que Inception. Mais bon, pas irréalisable. Après tout Vilko a bien fait un p'tit tour en Aneuf.

odd a écrit:

Y a t il une association espérantiste en Aneuf ?

Bien entendu. La Aneva Esperanto-Asocio, qui est une association membre de l'Universala Esperanto-Asocio. Mais elle n'a jamais organisé le Universala Kongreso. Je me demande bien pourquoi, d'ailleurs. Si les Islandais ont pu le faire à deux reprises, alors que ce pays n'a même pas de réseau ferroviaire...

Silvano a écrit:

Je l'ai appris en un été. Mais il faut parler avec des gens. Lire. Quelques mois de lectures et de fréquentation de quelques espérantistes, et une semaine de congrès international devrait faire l'affaire. En tant qu'amateur de langue, la première phase sera plus facile pour toi que pour d'autres.

Oui, je vois, en fait l'apprentissage est grandement facilité par la communauté! Elle existe aussi pour le klingon mais aux États-Unis quoi... Sans ça il reste quelques lectures et internet (facebook, forums)...

J'ai commencé le cursus d'espéranto de duolingo, mais ça avance plutôt lentement et pas toujours comme je voudrais... Je suis pas contre un peu d'austérité dans l'apprentissage d'une langue (règles de grammaire exposées clairement...)

Anoev a écrit:

Ces deux-là te seront surtout utiles si par hasard les voyages interplanétaires* deviennent réalisables.... ou bien si tu projettes de proposer une suite "dans l'jus" de Avatar II ou bien Star trek.

Effectivement... En plus ces deux langues me permettent de faire marcher mon cerveau "linguistique", après tout une OVS et une tripartite, c'est dépaysant! Je ne sais pas pourquoi mais j'ai toujours été attiré par les langues artistiques (mais originales, certaines d'entre elle comme le dothraki m'apparaissent comme trop classiques).

Odd a écrit:

Y a t il une association espérantiste en Aneuf ?

Assurément, l'espéranto est reconnu comme langue internationale, comme en témoignent les inscriptions dans les aéropoprts internationaux. Les 4 grands aéroports des grandes métropoles (Karcfetal pour le Pelliant, Taraket pour le Sarimat, Kyvalne pour le Sanflod et Gerne pour le Surroenyls ; les 4 géants urbains aneuviens) ont des inscriptions en espéranto. Y manquent quand même le sambahsa et l'arwelo*, mais l'uropi, le volapük et le kotava ont une présence, ainsi que le psolat :

Aéroport international	Langues des inscriptions (dans l'ordre, après l'aneuvien)
Hocklenge-Kloze	anglais espagnol
Hocklenge-Karcfetal	anglais psolat  français espéranto
Nakol-Kyvalne	espagnol  portugais anglais espéranto
Sfaaraies-Taraket	volapük, espéranto, thub, anglais
Gerne Internatynen Floghaver	espéranto, uropi, psolat, anglais
Lakùr	kotava anglais espagnol  français

*C'aurait été un peu lourd de mettre plus de 4 langues en plus de l'Aneuvien. L'aéroport de Kloze n'a pas un trafic énorme, c'est (c'était) à quelque chose près le Bourget en Île de France (quand y marchait, main'nant, c'est un musée), la Guardia pour New-York, Dorval pour Montréal ou Vnoukovo pour Moscou.

Mais dis-moi anoev, l'Aneuf est le paradis des idéolinguistes et des idéolangues!

Le paradis, ou le refuge, ça dépend. C'est un endroit où l'invraisemblable dans notre (triste) réalité devient enfin possible.

Un endroit où des idéolangues à peine reconnues par nos cherrrrs décideurs passent devant l'anglais
Un endroit où on pense à servir le public plutôt qu'à s'enrichir à ses dépends
Un endroit où on se sert de la sexualité pour donner de l'affection à l'autre, et non à le dominer.

Bon, y a toujours des cas erratiques, comme partout, mais contrairement à d'autres endroits (que je ne citerai pas), ils n'en font pas un principe de comportement (par exemple, la jalousie est mal vue en Aneuf).







*Mais faut pas confondre ! Pas jaloux(-se), ça ne signifie pas pour autant "complaisant" !!!