Espéranto 2

Il voulait probablement dire Norda Ŝtelo.

La romano da Sana-Egzuperio Antonjo ?

Anoev a écrit:

La romano da Sana-Egzuperio Antonjo ?

En fait, Olivier fait référence aux raisons de ce changement de nom. Bien des entreprises québécoises de génie-conseil ont eu des pratiques plus que douteuses ces dernières années, et on change de nom pour se refaire une virginité. Mais ceux qui ont choisi ce nom n'avaient sans doute pas conscience du jeu de mot possible: Norda Ŝtelo, vol (dans le sens de crime) du Nord.

Je reviens sur une question de fond plusieurs fois abordée et rencontrée de nouveau au travers du fil consacré au fasile21, à savoir le problème de la nature "première" des radicaux lexicaux de l'espéranto.*

Nous savons tous que l'espéranto pose comme principe fondamental la "libre" construction des sèmes à partir des briques élémentaires, ce qui offre sur un radical:
RAD + -o = nom (comptable ou massif)
RAD + -i = verbe (tr. ou intr., cela dépend)
RAD + -a = adjectif (qualif. ou relationnel, big question?)
RAD + -e = adverbe (là aussi il y aurait beaucoup à dire, mais laissons dans l'ombre pour l'analyse)

L'idée de laisser indéterminée la "nature première" des radicaux peut paraître intéressante, car laissant le champ des possibles le plus large. Sauf que cela n'est pas sans conséquence sur la juste articulation des affixes potentiels en aval. Raison pour laquelle les dictionnaires de référence de l'espéranto (reta-vortaro par exemple) fixent désormais ladite nature première.

Et donc, cela étant dès lors clarifié, tout devrait être simple. Sauf que, à mon modeste avis, Zamenhof avait au départ une idée, pas forcément très nette de tout cela, mais avec néanmoins une certaine hiérarchie à l'esprit concernant ses radicaux primaires. À mon sens, sa hiérarchie créative était fondamentalement:
NOM --> VERBE
NOM --> ADJECTIF
Mais sans qu'il repasse au crible la totalité de ses créations après coup.

Analysons quelques exemples, au regard des informations données par le dictionnaire reta-vortaro:
jun/a (jeune) : racine de type ADJ
ĉarm/a (charme) : racine de type ADJ
bel/a (beau) : racine de type ADJ
blank/a (blanc) : racine de type ADJ
rond/o (rond, cercle) : racine de type NOM
dolor/i (douleur) : racine de type V.tr.
dorm/i (dormir) : racine de type V.intr.

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jun/a : cela fonctionne pile-poil selon la classification Reta-vortaro.
Les dérivés comme juneco, junulo empruntent parfaitement une rection ADJ --> NOM ou ADJ --> Vtr (juniĝi)
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ĉarm/a : les problèmes commencent.
Si la source était réellement ADJ, alors "le charme" devrait être ĉarmeco et non ĉarmo. Si ce dernier existe, alors ĉarma ne peut-être que l'adjectif relationnel qui en découle. Cela étant corroboré par l'existence du verbe transitif ĉarmi, lequel ne peut lui aussi n'être qu'un dérivé de ĉarmo.
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bel/a : les problèmes continuent.
Le reta-vortaro nous dit: belo = beleco li paroladis al ili pri la belo, vero kaj bono [2]. Hum, hum! Que penser?
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blank/a : la classification semblerait plutôt juste, sauf que:
blanko : Blanka koloro aŭ kolorilo. Dans ce cas-là, que pourrait signifier blankeco? La blancheur?
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rond/o : alors là, c'est le grand plongeon.
francaj ~o 1.: rond; ~o 3.: cercle; ~a: rond; ~igi: arrondir;

Rond/o est donc une racine NOM. On a le cercle, le rond comme primitive, un objet. Dans ce cas, l'adjectif ronda est donc un adjectif relationnel, avec un sens genre "qui a la caractéristique du cercle, du rond", ce que confirme la définition donnée par le dico (Havanta formon, kiu similas al tiu de cirklo aŭ sfero: ronda turo, fenestro, tablo, buŝeto; ronda pilko, kapo, kuglo). Première interrogation: "cercle" et "rond" sont-ils totalement interchangeables? Un geste circulaire et un geste rond sont-ils équivalents? Là n'est pourtant pas l'essentiel.

Un rond, un cercle sont des figures faciles à imaginer, plus ou moins parfaites selon la vision admissible de tel ou tel. Mais quand on dit "rondigi" (arrondir), j'imagine qu'on vise, comme en français, anglais ou autres langues habituelles, plus un processus partiel que forcément un résultat parfait. En d'autres termes, on arrondit un coin de table pour le rendre moins dangereux, mais on ne transforme pas la table rectangulaire en une table ronde. Mais si on considère que c'est le NOM "rond" qui est la base, alors par translation "rondigi" devrait signifier "transformer en rond", quand bien même ce cercle serait imparfait. Alors que si on considérait que la primitive était ADJ "ronda", comme en français (selon ATILF), signifiant quelque chose comme "Qui présente un aspect sphérique, cylindrique ou tronconique, pour tout ou partie...", alors un dérivé comme rondigi apparaitrait totalement cohérent. Et que le NOM rondo serait lui-même un dérivé second, avec sa propre définition en partie distincte, puisque visant la forme complète plutôt qu'éventuellement segmentaire.
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dolor/i est une racine Vtr.
Première surprise là-dessus, un verbe transitif comme primitive, avec le sens de "avoir une douleur à". Douteux comme logique transitive de base.
Ensuite, le dérivé doloro (douleur). Bon. Et dolora (douloureux), lequel semble générer dolorigi (causer une douleur, endolorir) et doloriĝi (se faire mal)
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dorm/i est une racine Vintr.
Dormo est le sommeil.
Dormigi = endormir. Si on respecte la logique "normale", on devrait donc l'analyser comme dorm/a + ig + i, sauf que dorma simple ne semble pas vraiment référencé. Donc, on doit l'imaginer comme un adj. relationnel dérivé de dormo, donc un sens tel que "hypnique". Est-ce que "rendre hypnique" et "endormir" se rejoignent sémantiquement? À voir.
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De tout cela, on voit bien qu'il y a pas mal d'approximations et de définitions données au fil du temps et des besoins de traduction. Et la classification in fine des racines opérée par les dictionnaires ne font que mettre au jour lesdites appoximations. Ce qui serait intéressant de savoir, c'est la diachronie exacte d'apparition de tout cela, si les incohérences sont présentes dès le départ ou si c'est la sédimentation progressive de sources créatrices diverses et d'horizons divers qui les a générées. Il faudrait soumettre la question à des spécialistes reconnus d'espéranto comme Bertil Wennergren pour avoir un éclairage (objectif, espérons-le).

Pour ma part, j'ai la conviction que Zamenhof voulait garder ouvertes un maximum de possibilités en ne fixant pas la nature exacte de ses radicaux primaires, mais que dans sa tête il y avait néanmoins une hiérarchie:
NOM tout en premier, avec /o --> /a adj. relationnel, et plein d'autres affixes (-ilo, -aro, etc.)
ADJ éventuellement premier (adj. qualificatif), mais alors pas de /a --> /o, mais passage obligé par des suffixes spécialisés (-eco, -ulo, -igi, etc.)
VERBE éventuellement premier, mais là aussi génération de dérivés à partir d'affixes spécialisés (-ajxo, -ant-, -at- , etc.)


*cela n'empêche pas l'espéranto de fonctionner, d'être utilisé et de compter la seule communauté locutrice significative dans l'univers microcospique des LAI.

Troubadour a écrit:

-ajxo, -ant-, -at- , etc.

Ça doit être une faute de frappe : je n'ai pas connaissance de la lettre X en espéranto*.







*L'ido, lui, en dispose.

Non, c'est que je n'avais pas sous la main le diacritique qui va bien, le j avec chapeau. Donc j'ai utilisé la graphie alternative, le -X stilo.

Je reconnais que c'est souvent un fouillis, d'autant plus que l'usage de l'espéranto est assez libre. Mais je n'ai pas le temps ce matin de discuter de tous tes exemples.

Pour belo: l'esthétique discute-t-elle du beau ou de la beauté?

Quant à dormigi, sache que dormi est une racine verbale et qu'on peut ajouter -igi à un verbe.

Et si tu veux l'origine de ces natures, je te conseille d'en référer au Universala Vortaro de 1905.

Silvano a écrit:

Quant à dormigi, sache que dormi est une racine verbale et qu'on peut ajouter -igi à un verbe.

Dormigi... attends... ce serait pas "endormir" ?

Si si, très exactement.

Silvano, merci, je n'avais jamais fait attention au fait que l'UV donnait un sens par racine ! Faut dire que je ne l'utilise jamais.

Emanuelo a écrit:

Je n'avais jamais fait attention au fait que l'UV donnait un sens par racine ! Faut dire que je ne l'utilise jamais.

L'UV ? Quoi ? l'ultraviolet ?

Universala Vortaro.

Emanuelo a écrit:

Silvano, merci, je n'avais jamais fait attention au fait que l'UV donnait un sens par racine ! Faut dire que je ne l'utilise jamais.

Personne ne l'utilise*, sauf les historiens. Mais certains affirment qu'il est la cause de cette question de nature grammaticale des racines.

* Kuŝas ie sub tegmento
Netuŝebla Fundamento.
Tuŝu ĝin nur la Mefisto;
estas mi esperantisto.

Silvano a écrit:

Et si tu veux l'origine de ces natures, je te conseille d'en référer au Universala Vortaro de 1905.

Donc c'est Zamenhof lui-même qui a avalisé cette salade... Je suis déçu...

odd a écrit:

SIlvano a écrit:

certains affirment qu'il est la cause de cette question de nature grammaticale des racines.

...pour le kotava aussi ?

Le kotava a beaucoup de défauts, mais, au moins sur ce plan, il y a eu un énorme travail de tri basique entre les carottes et les roses, les rouges et les ensommeillés.

En kotava, avec n'importe quel radical tu sais quelle est sa nature première (quand bien même elle peut être très arbitraire). Les dérivés à partir d'un adjectif n'empruntent pas aux mêmes affixes que ceux qui s'appliquent à partir d'un nom; ceux d'un verbe sont distincts de ceux qui visent à adjectiviser un nom, etc.

Cela peut paraître parfois trop analytique ou trop éparpillé, mais au réel cela fonctionne du tonnerre. Le temps qui passe dira si les locuteurs ne seront pas tentés de faire des amalgames ou de se laisser parfois aller à un certain laxisme, et il est probable que certains raccords feront frémir les "puristes" comme moi, mais au moins les joueurs de scrabble kotava pourront toujours se raccrocher à du dur et de l'univoque en cas de doute.

odd a écrit:

Mais pourquoi un tel traitement différencié, alors que tout devient cristallin quand le traitement des racine est monotone... Je comprend quand on importe mais quand on crée...

On croira à ton système de racines homologues quand on le verra.

Ĝojan Kristnaskon al ĉiuj!

odd a écrit:

Troub a écrit:

sa nature première (quand bien même elle peut être très arbitraire)

C'est cet arbitraire dont le fondement m'interroge, y a-t-il un(e) mémoire qui ait enregistré le pourquoi du comment...

Comme l'arbitraire de la vie... Pourquoi lui, pourquoi pas elle, pourquoi ai-je mis le pied droit dans cette bouse, et pas le gauche?

Silvano a écrit:

Ĝojan Kristnaskon al ĉiuj!

La samon al ci, familio, amikaro kaj ceteraj samlandanoj...

odd a écrit:

Troubadour a écrit:

odd a écrit:

Troub a écrit:

sa nature première (quand bien même elle peut être très arbitraire)

C'est cet arbitraire dont le fondement m'interroge, y a-t-il un(e) mémoire qui ait enregistré le pourquoi du comment...

Comme l'arbitraire de la vie... Pourquoi lui, pourquoi pas elle, pourquoi ai-je mis le pied droit dans cette bouse, et pas le gauche?

Cet arbitraire n'est que le masque acceptable de l'ignorance...
Je m'étonne que l'appareil très bureaucratique du kotava n'en ai conservé trace...

Je ne suis pas kotavarchéologue. Et puis, l'internetisation du kotava n'a guère qu'une dizaine d'années. Pour les ères antérieures, peut-être quelque valise mitée oubliée dans un poussiéreux grenier montréalais contient-elle des parchemins encore lisibles de la genèse ancienne?

En tout cas, les sinuosités possibles de la pensée de Fetcey sont probablement plus attestables que les créations linguistiques éphémères d'un lsd, od2, odd...

odd a écrit:

Troubadour a écrit:

En tout cas, les sinuosités possibles de la pensée de Fetcey sont probablement plus attestables que les créations linguistiques éphémères d'un lsd, od2, odd...

Pour les extérieurs au projet certainement, en interne en langue a priori ratione, tout est facilement reproductible suivant un schéma unique... c'est pas pour rien que je n'ai besoin ni de notes ni de dictionnaires... depuis sa genèse qui est plus vieille que beaucoup de membres du forum... Mais pour une langue non destinée à la publication, le contraire eut été étrange...

Étant donné que tu es le seul interne au projet, difficile d'avoir quelque regard contradictoire...

Les millénaristes et tous ce qui croient à un paradis sur terre...

Le problème, c'est que ce que les illuminés font pour (?) à souvent l'effet inverse...

Pour résumer en latin : Carpe diem

https://youtu.be/8XAOCZFjg9Q

(Tial mi ne shatas esperanton...)

Patrick Chevin a écrit:

https://youtu.be/8XAOCZFjg9Q

(Tial mi ne shatas esperanton...)

Et pourquoi, précisément? À cause des accents toniques mal placés?