Espéranto 2

Djino a écrit:

Je traînais par hasard sur le site du "Parti de Gauche" quand je suis tombé sur cet article d'aujourd'hui, sur l'espéranto : http://www.gauchemip.org/spip.php?article19352

Le Parti de gauche voudrait nous rejouer 1981 mais on a déjà vu le film...

Silvano a écrit:

Réunion hier entre les représentants de l'Association mondiale d'espéranto (un Brésilien vivant aux Pays-Bas et un Allemand vivant au Mexique) et l'équipe derrière l'idée du Congrès mondial à Montréal en 2017...

Quelques photos avec commentaires en espéranto.

Bonne chance pour le congrès ! (encore que je vois que vous êtes allés jusqu'à inclure des gangsters... pas étonnant, ils aiment tout ce qui se termine en voyelles...)

od² a écrit:

Belle ambiance pour une réunion de travail... (j'ai connu des réunions de prière moins animées...)

Il y a eu une réunion de travail, puis une soirée.

Silvano a écrit:

Bien non. La racine est vir, le mot complet est viro.

Ouaip. Bon... j'march'pas tout-à-fait d'la même manière, mais bon, à chaque langue son raisonnement. Les affixes -in-, -ist-, -ej- etc. sont-ils issus de noms ou bien ce sont des traductions directes (à-postériori) de suffixes de langues naturelles*?


*J'demande ça à cause du préfixe mal- qui vient de malo qui signifie "contraire".

Anoev a écrit:

Ouaip. Bon... j'march'pas tout-à-fait d'la même manière, mais bon, à chaque langue son raisonnement. Les affixes -in-, -ist-, -ej- etc. sont-ils issus de noms ou bien ce sont des traductions directes (à-postériori) de suffixes de langues naturelles*?

Ce sont des affixes directement importés de langues nat'.

Anoev a écrit:

*J'demande ça à cause du préfixe mal- qui vient de malo qui signifie "contraire".

Erreur. Mal ne vient pas de malo, c'est le contraire.

Silvano a écrit:

Erreur. Mal- ne vient pas de malo, c'est le contraire.

Ben... le mot "contraire" se dit bien malo, non ?

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Erreur. Mal- ne vient pas de malo, c'est le contraire.

Ben... le mot "contraire" se dit bien malo, non ?

Tout à fait. Mais il vient du préfixe.

Silvano a écrit:

Tout à fait. Mais il vient du préfixe.

Mais z'alors, le préfixe mal-, y vient d'où, lui ? Puisque l'espéranto est une langue à-postériori.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Tout à fait. Mais il vient du préfixe.

Mais z'alors, le préfixe mal-, y vient d'où, lui ? Puisque l'espéranto est une langue à-postériori.

De mots comme malheureux, j'imagine.

De toute manière, on aurait la même question à se poser si le mot d'origine était malo, non ?

Oui ça vient du préfixe français mal-, qui désigne également le contraire quand il n'est pas accolé à un verbe (maladroit, malchance, malpoli, malhonnête, malsain...)

J'ai quand même l'impression, de plus en plus concrète que le préfixe mal- vient de mots à connotation négative ou néfaste, justement comme "malheureux, maladroit etc.", du coup, maldekstramanulo pour "gaucher", ça "sonne" vraiment... mal !

Anoev a écrit:

J'ai quand même l'impression, de plus en plus concrète que le préfixe mal- vient de mots à connotation négative ou néfaste, justement comme "malheureux, maladroit etc.", du coup, maldekstramanulo pour "gaucher", ça "sonne" vraiment... mal !

Un préfixe comme in- serait sans doute meilleur, comme dans inimitié, incorrect, impoli, impossible, inopportun...

Silvano a écrit:

Un préfixe comme in- serait sans doute meilleur, comme dans inimitié, incorrect, impoli, impossible, inopportun...

In- est plus "neutre" : certes, on a injustice, inimitié ou incorrect, mais on a aussi imperméable, imputrescible, incorruptible et j'en passe. Cite-moi un mot français ou d'une autre langue naturelle (puisque l'espéranto est une langue internationale à-postériori), ayant le préfixe mal- pour "contraire" et n'ayant pas une connotation négative. Certes, y a des chances que tu en trouves (j'en connais pas), mais faudra bien qu'tu cherches.

Anoev a écrit:

Blog Uropi a écrit:

- Le génitif ? Broutilles! Certains plaident même pour un accusatif (des crypto-espérantistes ?), un datif quand ce n’est pas pour une déclinaison complète…

Le reproche de l'accusatif est, selon moi, infondé. Personnellement, la seule chose que je regrette en ce qui concerne l'uropi et l'espéranto, pour les déclinaisons, c'est que deux cas, c'est à la fois trop et pas assez. Bon, j'vais pas r'venir là d'ssus.

Eh bien, revenons-y.
Dans les langues européennes modernes, les deux principales fonctions qui ne sont pas introduites par des prépositions sont le sujet et le complément d'objet direct. L'accusatif espéranto permet justement de distinguer les deux. De plus, il permet d'utiliser les mêmes prépositions de lieu tout en distinguant le lieu où l'on est du lieu où l'on va.
Un dernier usage de cet accusatif, c'est les compléments libres, pourrait-on dire. Là aussi, on marque simplement un complément -- un non-sujet -- sans préposition.
Solution simple et minimaliste à de possibles problèmes de clarté, sans la rigidité d'une syntaxe obligée.

si j'ai bien compris, outre le COD, l'accusatif en espéranto englobe le cas allatif?

bedal a écrit:

si j'ai bien compris, outre le COD, l'accusatif en espéranto englobe le cas allatif?

Seulement avec des prépositions qui, en elles-mêmes, ne signifient la mouvement vers.

Mi kuras en la lernejo : je cours dans l'école
Mi kuras en la lernejon : j'entre dans l'école en courant
Mais mi kuras ĝis la lernejo : je cours jusqu'à l'école.

Notons que le latin utilisait l'accusatif de la même manière : curro in schola / curro in scholam.

je vois ...

Silvano a écrit:

bedal a écrit:

si j'ai bien compris, outre le COD, l'accusatif en espéranto englobe le cas allatif?

Seulement avec des prépositions qui, en elles-mêmes, ne signifient la mouvement vers.

Mi kuras en la lernejo : je cours dans l'école
Mi kuras en la lernejon : j'entre dans l'école en courant
Mais mi kuras ĝis la lernejo : je cours jusqu'à l'école.

Notons que le latin utilisait l'accusatif de la même manière : curro in schola / curro in scholam.

Y a quand même, pour "je cours jusqu'à l'école", en latin : CVRRO AD SCHOLAM et l'accusatif est préservé. Appliqué à l'espéranto, ça donnerait (logiquement) mi kuras ĝis la lernejon, ce qui me semblerait tout-à-fait plausible et ne devrait pas être considéré comme une erreur*.



*S'y en a qui veulent mettre ĝis la lernejo, grand bien leur fasse. Chez moi, j'ai e klàtak à skools pour "je cours à l'école" (j'y vais) et e klàtak à skoolev pour "je cours à l'école" (dans la cour : à la récréation ou bien en EPS).

Mais, en espéranto, on ne met l'accusatif de direction que si la préposition ne signifie pas en elle-même le mouvement. Or, al et ĝis signifient le mouvement. En latin, la phrase curro ad schola n'aurait aucun sens...

Je regrette, Anoev, mais je devrai t'enlever un point si jamais tu écris cela dans une compo en espéranto.

Anoev a écrit:

S'y en a qui veulent mettre ĝis la lernejo, grand bien leur fasse. Chez moi, j'ai e klàtak à skools pour "je cours à l'école" (j'y vais) et e klàtak à skoolev pour "je cours à l'école" (dans la cour : à la récréation ou bien en EPS).

l'exemple aneuvien est très parlant !

tu utilises le circonstanciel pour le locatif mais l'accusatif pour l'allatif c'est ça?


en algardien et en nardar j'utiliserais le locatif pour les deux ...

algardien : Rafile li bußemariad  VS Rafile ni bußemariad : je cours à l'école


nardar :  Ifílemo hɛv básamɛd  VS  Ifílemo lɛv básamɛd :

les deux cas sont identiques, la préposition change (déplacement vs position)

Silvano a écrit:

Je regrette, Anoev, mais je devrai t'enlever un point si jamais tu écris cela dans une compo en espéranto.

Dommage... mai j'en mourrai pas.

Bedal a écrit:

tu utilises le circonstanciel pour le locatif mais l'accusatif pour l'allatif c'est ça?

C'est bien ça : comme en latin et (je suppose) en allemand (pour le datif). J'ai choisi le nom "circonstanciel" parce que c'est un nom "passe partout", mais comme tu peut voir, il ne sert pas pour tous les compléments circonstanciels (pas pour les allatifs, par exemple) et il ne sert pas que pour les circonstanciels (mais aussi certains COI, certains compléments de noms, certains compléments de superlatifs indiquant un lieu*). L'aneuvien ne dispose pas du datif : on met ni(t) + l'accusatif ou... le circonstanciel.

elBab a écrit:

Oui, c'est vrai, mais surtout pour les langues qui ne font pas la distinction, comme le français ou l'espéranto (le sens du préfixe espéranto -ebl- n'est pas plus clair, d'un dictionnaire ou d'une grammaire à l'autre, que le sens de pouvoir en français), d'où sans doute ces discussions interminables... qui  n'auraient peut-être pas eues lieu dans un forum non francophone.

Je ne vois pas de quoi vous parlez. À ce que j'en sais, -ebl- signifie toujours qui peut subir l'action décrite par la racine. Auriez-vous des exemples à proposer à l'appui de votre affirmation?

-Ebla, c'est le calque de "-able" ; -ebleco, c'est, sauf erreur de ma part, celui de "-abilité". Toutefois, j'ai trouvé tralasiva pour "perméable" dans mon dico. Des exceptions, y en a dans toutes les langues, à preuve... toutefois, la perméabilité, c'est bien tralasiveco.

Anoev a écrit:

-Ebla, c'est le calque de "-able" ; -ebleco, c'est, sauf erreur de ma part, celui de "-abilité". Toutefois, j'ai trouvé tralasiva pour "perméable" dans mon dico. Des exceptions, y en a dans toutes les langues, à preuve... toutefois, la perméabilité, c'est bien tralasiveco.

-iva, c'est ce qui est capable d'accomplir l'action de la racine ; -ebla, c'est ce qui est capable de la subir. Un objet perméable laisse passer l'eau; un produit comestible (manĝebla) peut être mangé.