Espéranto 2

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

-Ebla, c'est le calque de "-able" ; -ebleco, c'est, sauf erreur de ma part, celui de "-abilité". Toutefois, j'ai trouvé tralasiva pour "perméable" dans mon dico. Des exceptions, y en a dans toutes les langues, à preuve... toutefois, la perméabilité, c'est bien tralasiveco.

-iva, c'est ce qui est capable d'accomplir l'action de la racine ; -ebla, c'est ce qui est capable de la subir. Un objet perméable laisse passer l'eau; un produit comestible (manĝebla) peut être mangé.

C'est pour ça qu'en yolik on a:

yedi = manger
yedid = mangé
yedik = qui mange / relatif au fait de manger
yedidik = mangeable

yedi = inzh (-a, -éa)
yedid = inzhan
yedik = inzhor
yedidik = inzhdar

Sinon, on a un rapprochement entre le yolik yedi et l'uropi jedo.

En fait, le suffixe -iva est un suffixe récent et non-officiel. La manière traditionnelle de former ces composés est avec -kapabla ou -pova, qui correspond à l'uropi -abli.

Pour ceux que ça intéresse, je suis tombé sur la traduction du cinquième chapitre de Bilbo le Hobbit, dont le titre est, de mémoire, Énigmes dans l'obscurité. Comme toute reproduction est interdite, voici le lien.

elBab a écrit:

Pour les autres langues construites, dont l'espéranto, il me semble qu'il s'agit le plus souvent de noms propres, d'où la majuscule, même en français. Par ailleurs, je me rappelle confusément qu'à une époque Esperanto, en espéranto s'écrivait avec une majuscule, sans doute pour ne pas confondre avec le mot dont il est issu esperanto (= celui qui espère), et signifiant par là qu'il s'agit bien d'un nom propre : c'était en fait le pseudo de Zamenhof (qui devrait donc s'écrire avec une majuscule, même en français, logiquement (et respectueusement), à mon humble avis).

En effet. En espéranto, les noms de langues sont des adjectifs... la franca, la uropia, la internacia... Esperanto est, comment dire, un surnom, une ellipse de lingvo internacia de Doktoro Esperanto.

Néanmoins, en français correct, c'est l'espéranto, le français, l'uropi, etc.

Chaest a écrit:

[Tu peux juste expliquer en détail pourquoi ŝanĝiĝos ?
Merci. ^^

C'est une des difficultés de l'espéranto. Certains verbes sont transitifs, et d'autres, intransitifs. Il faut les apprendre. Comme pour les genres en allemand, pour lesquels on apprend les noms avec leur article, on peut apprendre les verbes transitifs en les apprenant avec leur complément.

Ŝanĝi est un verbe transitif. Oni ŝanĝas ion. Si quelque chose change de soi-même, on doit l'intransitiver avec le suffixe -iĝ.

En yolik, tous les verbes tendent à être transitifs mais peuvent être intransitifs sans changement:

Pluva = kada pluv = il pleut
El kemida = el kemida si = elle a changé / mi kemida yo vropik = j'ai changé des euros
Mi dorma = mi dorma un dorm = je dors, ja fais un somme
Mi drema = mi drema un drem = je rêve, je fais un rêve
Mi kana = mi kana kan = je chante (un chant)

Il suffit d'ôter ou de rajouter l'objet...

Silvano a écrit:

Ŝanĝi est un verbe transitif. Oni ŝanĝas ion. Si quelque chose change de soi-même, on doit l'intransitiver avec le suffixe -iĝ.

Le principe est intéressant :

Mi ŝanĝos trajnon = je vais changer de train

mais

Mi ne ŝanĝiĝis = je n'ai pas changé (J. Iglesias).

On a ce genre de différences, mais moins systématique en aneuvien :

kœnditordak vlokes choklaż = le pâtissier fond le chocolat
choklad vloken = le chocolat fond.

Cependant :

da usgæna kœm àt hœndes = il est sorti avec le chien
da uspòcta àt hœndes = il a sorti le chien.


Sinon, est-ce que ŝanĝigi existe ?

Anoev a écrit:

Sinon, est-ce que ŝanĝigi existe ?

Bien sûr. Ça veut dire : faire que quelqu'un effectue un changement. Mais comme ça devient un verbe à deux COD, son usage est parfois difficile, et il sera plus facile de dire igi iun ŝanĝi ion.

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Sinon, est-ce que ŝanĝigi existe ?

Bien sûr. Ça veut dire : faire que quelqu'un effectue un changement. Mais comme ça devient un verbe à deux COD, son usage est parfois difficile, et il sera plus facile de dire igi iun ŝanĝi ion.

Donc on peut "transitiviser" un verbe déjà transitif en espéranto...
Si on suit cette logique de légo absolu, alors on doit alors aussi pouvoir "intransitiviser" un verbe déjà intransitif..?! Que signifierait mi dormiĝas...?

Troubadour a écrit:

Si on suit cette logique de légo absolu, alors on doit alors aussi pouvoir "intransitiviser" un verbe déjà intransitif..?! Que signifierait mi dormiĝas...?

Là, je ne vois pas. Un verbe peut difficilement avec un nombre négatif de COD...

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Sinon, est-ce que ŝanĝigi existe ?

Bien sûr. Ça veut dire : faire que quelqu'un effectue un changement. Mais comme ça devient un verbe à deux COD, son usage est parfois difficile, et il sera plus facile de dire igi iun ŝanĝi ion.

Comme un factitif, donc, comme dans mi ŝanĝigis la seruron (j'ai fait changer la serrure (encore que dans ce cas, il n'y a qu'un seul COD). Comment dirait-on "j'ai fait venir le serrurier"*.



*Chez moi, deux constructions différentes :
factitif : eg dora kaṅves à lwisæz = j'ai fait changer la serrure (la serrure a été changée : passif)
causatif : eg dora à lwisæzdax komun = j'ai fait venir le serrurier (le serrurier est venu : actif).
causatif II : eg dora à lwisæzdax kengárun à tœrs = j'ai fait équiper la porte par le serrurier.
En espéranto, j'verrais (confirmation ? démenti ? modif ?)
Mi armigi la pordon per la seruristo.

Silvano a écrit:

Troubadour a écrit:

Si on suit cette logique de légo absolu, alors on doit alors aussi pouvoir "intransitiviser" un verbe déjà intransitif..?! Que signifierait mi dormiĝas...?

Là, je ne vois pas. Un verbe peut difficilement avec un nombre négatif de COD...

C'est vrai, mais si un transitif a au moins deux arguments (agent et patient), un intransitif en a un seul (expérienceur ou agent) ; et un verbe dit "impersonnel" n'en a aucun. Suivant cette logique (que l'espéranto, à ma connaissance, ne suit pas), dormiĝas signifierait "il se dort, on dort (ici)".

Mardikhouran a écrit:

Suivant cette logique (que l'espéranto, à ma connaissance, ne suit pas), dormiĝas signifierait "il se dort, on dort (ici)".

En fait, si on suit la logique de stariĝi et de sidiĝi, dormiĝi voudrait dire s'endormir.

Mardikhouran a écrit:

Suivant cette logique (que l'espéranto, à ma connaissance, ne suit pas), dormiĝas signifierait "il se dort, on dort (ici)".

...ighi n'est pas synomyme de ...i sin!

Silvano a écrit:

En fait, si on suit la logique de stariĝi et de sidiĝi, dormiĝi voudrait dire s'endormir.

Il est préférable de dire ekstari, eksidi, ekdormi...

Patrick Chevin a écrit:

Silvano a écrit:

En fait, si on suit la logique de stariĝi et de sidiĝi, dormiĝi voudrait dire s'endormir.

Il est préférable de dire ekstari, eksidi, ekdormi...

On le dit aussi. Mais comme existent les adjectifs dorma, sida et stara, on ne peut pas interdire l'usage des dérivés en -iĝ-...

Et en quoi l'usage de verbes qui changent de sens selon l'environnement syntaxique est-il fondamentalement plus simple?

Pour moi dorm', star' et sid' sont avant tout des racines verbales et non des adjectifs. Si je dis la leciono finighis, je ne dis pas la leciono ighas fina. La leçon n'est pas finale, elle est finie, finita et elle n'est pas non plus la fin! La leciono ne ighas fino! Pourquoi ne dit-on pas: finitighis? Pour dormighi, on devrait dire: mi dormantighis, starantighis, sidantighis ou ekdormi car le dormeur ne devient pas un sommeil...

Il n'y a aucune logique dans l'espéranto!

Je n'ai pas compris ta question sur un changement de sens des verbes . Elle concerne les verbes yolik plus haut? Ils ne changent pas de sens!

Patrick Chevin a écrit:

Je n'ai pas compris ta question sur un changement de sens des verbes . Elle concerne les verbes yolik plus haut? Ils ne changent pas de sens!

En effet, et oui, ils changent de sens. Le même verbe, si je comprends bien, peut signifier mettre fin à et prendre fin. C'est bien ça?

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Je n'ai pas compris ta question sur un changement de sens des verbes . Elle concerne les verbes yolik plus haut? Ils ne changent pas de sens!

En effet, et oui, ils changent de sens. Le même verbe, si je comprends bien, peut signifier mettre fin à et prendre fin. C'est bien ça?

En yolik, mi fina = je mets fin (à qqch), je fini (qqch) et les finida = la leçon est finie, elle a mis fin à elle même, elle a pris fin. Il s'agit toujours de la même idée d'achèvement, achever qqch ou s'achever / prendre fin...

En espéranto, dans les exemples ci-dessus, il y a ambiguité... (mi finighis = je suis devenu une fin / final)
Dans les constructions avec igi/ighi, il manque les participes, pour que ça ait un sens, ce qui fait que dans la pratique les apprenants ne savent jamais s'il faut mettre ig, igh ou rien du tout !!!

(C'est pour ça qu'ils laissent tomber...)

les finida signifie en fait "la leçon a fini" (tena finid). Pour "dire la leçon est finie", il faudrait dire  les (bina) finid. Mais comme il n'y a pas de complément, le sens reste évident...

Si je prends un autre exemple: (faire)tomber/faire = kadi
Li kadida si stol = il a fait/laissé tomber sa chaise
Si stol kadida = sa chaise est tombée / "a tombé"
Li basi skal = il a descendu les escalier
Li basi = il est descendu

SATIGNAC a écrit:

Personnellement je ne vois pas comment répondre à la dernière question, a priori. Mais ce que je crois avoir compris , comme certains autres d'ailleurs qui en parlent plus loin, que l'origine de "dormi" dormir est la racine verbale: dorm-, le nom (la) dormo est le déverbal . Sémantiquement , c'est un verbe "d' état" : dormi = esti dormanta, d'où peut dériver un verbe en -igi, qui est dormigi: faire dormir, endormir , au sens transitif. Et ce que j'ai compris en outre c'est que ce sens statif du verbe racine ne peut donner qu'un sens inchoatif au dérivé en -ighi > dormighi: entrer dans l'état de sommeil.

Personnellement, cela fait partie des reproches principaux que j'ai envers l'espéranto sur le plan grammatical, à savoir d'une part la non-hiérarchie et la non-fixation précises entre radicaux primaires verbaux / nominaux / adjectifs (qui de l'oeuf, qui de la poule en quelque sorte), et d'autre part l'absence de règles limitatives et explicites quant au champ d'application des affixes.

Mais j'ai du mal à considérer une notion inchoative sur verbe intransitif par le biais du suffixe -iĝ- et je suivrais plutôt les logiques évoquées par Mardikhouran et Patrick Chevin. Cela étant, le plus simple eu été de fixer, dès le départ, que ledt suffixe ne peut s'appliquer que sur un verbe transitif.

Patrick Chevin a écrit:

En yolik, mi fina = je mets fin (à qqch), je fini (qqch) et les finida = la leçon est finie, elle a mis fin à elle même, elle a pris fin. Il s'agit toujours de la même idée d'achèvement, achever qqch ou s'achever / prendre fin...

les finida signifie en fait "la leçon a fini" (tena finid). Pour "dire la leçon est finie", il faudrait dire  les (bina) finid. Mais comme il n'y a pas de complément, le sens reste évident...

Si je prends un autre exemple: (faire)tomber/faire = kadi
Li kadida si stol = il a fait/laissé tomber sa chaise
Si stol kadida = sa chaise est tombée / "a tombé"
Li basi skal = il a descendu les escalier (double sens aussi en français)
Li basi = il est descendu

Comme disait l'autre, l'espéranto est une langue plus précise que la pensée...

Bonjour, j'ai trouvé cette discussion sur l'Espéranto, et c'est une bonne chose ! J'aimerais discuter de la possibilité de réforme de cette langue.

Tout d'abord, je suis conscient que la portée de cette langue construite est de l'ordre de l'international, et que par conséquent la compréhension et le système de construction sémantique de cet idiome se doivent être les plus clairs, universels possibles. Cependant, cette idée de faire une langue statique n'est elle pas en soit un frein énorme pour la création, la liberté et l'appropriation personnelle de cette langue ? J'ai entendu dire qu'il était très difficile, pour ne pas dire impossible, de réformer l'espéranto en raison du manifeste Fundamento fixant définitivement certaines règles de l'espéranto. Evidemment, il me serait impossible de m'opposer à ce type de document de référence, essentiel pour former une solide base linguistique internationale... Mais, si cette idée de réformer est considérée comme contre-productif chez certains espérantistes, cette langue... est-elle réellement une langue ? Est-ce-qu'elle réussira à séduire de plus en plus d'adeptes ? Personnellement, j'en doute fort... Car, même si l'idée d'un Espéranto fixe et facile pour tous peut-être alléchante à première vue, elle bafoue d'une certaine manière la liberté de pensé et d'expression des espérantistes. Si des patois, des accents ou bien des modifications culturelles mineures apportées à cette langue ne sont d'aucune manière autorisées, comment cette langue pourra s'adapter au fil des siècles et de sa diffusion ?

L'espéranto m'est une idée séduisante, mais étant donné mes divergences sur certains concepts de cette langue, je ne peux malheureusement me revendiquer espérantiste. Je trouve le choix d'un pluriel en « j » très laid, tout comme les diacritiques (notés en version simple) « gx », « hx », « jx »...

Envisagerais-tu de réformer le français ? Je ne parle pas d'évolution − l'espéranto a certes évolué depuis 1887 − mais de réforme. Et puis, si on réformait, que ferait-on de tout ce qui a été écrit depuis 1887 et de tous ceux qui ont appris la langue d'avant la réforme ?