Espéranto 2

Anoev a écrit:

J'ai un sérieux doute : comme il n'y a pas de digramme en espéranto, ne serait-ce pas toi qui aurait transformé -iĝo en -igho ?

Non, c'est Zamenhof lui-même.

Konsentite.    
D'acorde.

elBab a écrit:

En effet, en espéranto  on est passé des 16 règles du Fundamento, qui tiennent sur une page, à la grammaire de Bertilo qui en fait plus de 600, pour expliquer, clarifier, justifier certains points de grammaire ou la définition de certains mots qui ont mûri ou dont le sens a changé ou s'est "complexifié", sur plus d'un siècle. Cette grammaire, qui semble maintenant faire référence, est d'ailleurs mise à jour régulièrement et n'existait pas avant que Zamenhof ait commencé à concrétiser sa langue.

L'histoire du Fundamento en 16 règles, c'était (et c'est toujours) de la pure propagande (ou de la communication comme on dit maintenant avec grandiloquence et vide sidéral de contenu). Histoire de laisser penser que c'est super simple, en trois coups de cuillère à pot, et roulez petits bolides...

La vérité, et les discussions sur ce forum et bien d'autres le montrent quotidiennement, c'est que dans le Fundamento (ou tout autre grammaire étique de même penchant), on laisse volontairement dans l'ombre presque l'essentiel. On suppose que tout ce qui est implicite (c'est tellement évident!) n'a pas besoin d'être explicité, ni même simplement exposé. Il va tellement de soi qu'une phrase doit avoir un verbe et un sujet, qu'un adjectif ne peut pas se balader tout seul, qu'un adverbe... c'est un adverbe, que la concordance des temps... c'est logique, etc. etc.

Alors, sans même parler de toutes les bizarreries ou aspects pointus qui ne se révèlent qu'au travers d'une large pratique et dans des domaines qui ne soient pas purement basiques, si la "vraie" grammaire de l'espéranto fait 500 pages (contre 1000 pour celle du français), c'est simplement parce que les locuteurs espérantistes extérieurs au champ culturel occidental (et même beaucoup de ceux intérieurs aussi) ne s'y retrouvaient pas dans tous les implicites et évidences censées être faciles. Il a bien fallu alors admettre, et donc développer, expliciter et écrire, tous ces aspects syntaxiques pas si simples que cela, décortiquer ce qu'est l'expression, passer au tamis comparatif les concepts linguistiques et grammaticaux, et également tenir compte de la façon réelle dont les locuteurs s'appropriaient la langue.

Et c'est là, quand on se livre à ce travail sérieux et en profondeur d'analyse et d'explicitation de la pensée et des façons de la traduire qu'on se rend compte des qualités profondes de la langue et de ses principes sous-jacents (ou au contraire de leur bancalité et du bâclage conceptuel).

N'empêche que de milliers de personnes de langues différentes ont appris l'espéranto à partir de ces 16 règles, et ont pu se comprendre quand ils se sont rencontrés. Et c'était avant le Fundamento (qui n'a été adopté que 18 ans après le Unua Libro).

Évidemment, à partir de cela, le corpus a crû et des habitudes se sont figées. C'est l'une des raisons de la taille des grammaires plus récentes.

L'essentiel étant de savoir si on peut se faire comprendre en parlant un espéranto uniquement basé sur le fundamento. Si c'est le cas, le reste, c'est des fioritures, des rajouts ; sinon, ouh-là-là !

Anoev a écrit:

L'essentiel étant de savoir si on peut se faire comprendre en parlant un espéranto uniquement basé sur le fundamento. Si c'est le cas, le reste, c'est des fioritures, des rajouts ; sinon, ouh-là-là !

Yes, we can !   

Anoev a écrit:

L'essentiel étant de savoir si on peut se faire comprendre en parlant un espéranto uniquement basé sur le fundamento. Si c'est le cas, le reste, c'est des fioritures, des rajouts ; sinon, ouh-là-là !

Tout à fait (sauf peut-être pour les termes décrivant de réalités récentes, et les noms propres, les toponymes, par exemple). On peut composer à peu près tous les mots nécessaires, et la grammaire est tout à fait la même. Le dictionnaire du Fundamento (appelé Universala Vortaro) contient les 900 racines du Unua Libro et 1740 racines qui se sont ajoutées au cours des 18 premières années de l'espéranto.

Évidemment, on est loin de 17 000 racines du kotava !  

Mais la grammaire, la vraie, ce n'est pas le problème du lexique, de le combinaison des racines, ni de leur sémantique. C'est par exemple de définir ce qu'est une proposition infinitive, qu'est-ce qu'un verbe modal, pourquoi un intransitif ne peut introduire un COD (en quoi "valoir" et consorts ne sont pas des verbes transitifs, hein!), comment appréhender les notions partitives, l'expression d'une généralité, d'un fait générique, etc. Toutes choses qui ne sont jamais expliquées nulle part dans les digests (ni à l'école d'ailleurs).

L'espéranto opère une classification rigoureuse discriminante entre substantifs, verbes, adjectifs et adverbes. Très bien, et cela correspond assez à un systématisme fonctionnel sous-jacent aux langues européennes. Mais cela n'a rien d'évident pour des tas de locuteurs extérieurs. Je ne parle même pas des "habitudes" prises de verbaliser tout et n'importe quoi! Et l'emploi de l'accusatif en espéranto, ce n'est pas trois lignes qu'il requiert, mais 10 pages en réalité. Et l'impératif-subjonctif-volitif-et-tuttif!

Non, l'idée de ces grammaires tenant sur une feuille, c'est le postulat des prérequis implicites.

Silvano a écrit:

Quand l'espéranto avait 28 ans, en 1915, sans l'aide d'Internet, on avait organisé 11 congrès internationaux dans neuf pays de deux continents. L'un d'entre eux avait réuni 1800 participants, et celui de 1914, annulé en raison de la guerre, comptait 3739 inscriptions. Quelques revues avaient été publiées, et de nombreuses œuvres littéraires originales et traduites avaient aussi été publiées (dont ce recueil, dont vous pourrez sans doute reconnaître quelques titres). Dès 1889, un Adresaro comportant les coordonnées de 1000 personnes (pas toutes espérantistes, il est vrai) avait été publié.

Silvano, je serais intéressé à savoir si un travail critique a été fait sur les premières traductions d'envergure en espéranto. Ayant moi-même la responsabilité (je la prends au sérieux) d'une collection littéraire en kotava (dans quelques jours sort d'ailleurs la traduction d'une grosse nouvelle vraiment somptueuse de Stefan Zweig), je me rends compte qu'il est difficile d'être certain des qualités des productions. Est-ce que les premiers traducteurs espérantistes (y compris Zamenhof lui-même) ont écrit très vite, un peu à la volée, improvisant lorsqu'il y avait des trous? Est-ce que, après coup, leurs traductions sont toujours jugées de qualité ou bien médiocres? Cela tient-il uniquement à la compétence des individus intuitu personae si on peut dire ou détecte-t-on des travers plus globaux? La façon de traduire elle-même a-t-elle beaucoup évolué?

Je ne sais pas si un tel travail a été accompli. Beaucoup des traductions de l'origine sont le fait de Zamenhof, et sont donc considérées modèles. Évidemment, on sent leur âge, comme on sent l'âge d'une œuvre d'époque en français. J'ai aussi remarqué de nombreux gallicismes dans des œuvres traduites par des Français, mais ce n'est qu'une impression personnelle. De toute manière, on sent souvent la langue de départ dans une traduction en espéranto, et ce n'est pas considéré comme un vice. Je me souviens d'un philosophe allemand qui écrivait, en espéranto, de très longues phrases à la syntaxe très allemande...

La vraie grammaire de l'espéranto est une très longue brique. Je l'ai lu avec beaucoup de plaisir, et je recommenderais sa lecture à tout étudiant de l'espéranto, même non-européen, c'est une mine d'information avec, surtout, une tonne d'exemples.

L'espéranto, à la base, repose non pas sur deux documents, mais trois, et le troisième est, même si fortement oublié, LE plus important.

Le premier document est l'esquisse de grammaire. C'est simplement un aide-mémoire pour se guider dans la langue, pas une grammaire entière. Le second document est le dictionnaire universel; c'est une série de radicaux fixés dans la langue.

Le troisième document est l'Ekzercaro, le receuil d'exercices. Son principe, brillant, est d'offrir des exemples d'usage. C'est ça qui est vraiment la source de la grammaire (la morphosyntaxe) de l'espéranto, et c'est en lisant ces textes, petit à petit, que les premiers locuteurs ont forgé leur langue. Le processus se répète aujourd'hui : les meilleures classes d'espéranto sont celles qui focussent sur donner un paquet d'exemples d'usage.

J'ai moi-même une classe au Japon avec des Japonais; ils progressent relativement rapidement, justement parce que je sais que ce qui leur manque, ce sont des exemples d'usage (et une déficience orale, mais c'est un autre travail qui s'est toujours fait de bouche à oreille en espéranto).

À noter que Zamenhof n'est pas Parole de Dieu. J'utilise un Zamenhofisme (l'usage de l'accusatif avec la préposition "de" qui relie deux noms), et on m'achale tout le temps, alors même que l'usage de Zamenhof démontre la possibilité. Comme quoi, il y a des surprises partout.

Olivier Simon a écrit:

En fait, même le sambahsa est le plus souvent régulier, les irrégularités étant très rares, mais la différence est que le sambahsa a sûrement plus de règles que l'espéranto.

La grammaire "Parlons Espéranto" de J.Joguin doit bien faire plus ou moins 70 pages (le bouquin entier fait 200 pages, mais bien sûr, il n'y a pas que de la grammaire). Soit autant que la grammaire du Sambahsa (en anglais).
La systématisation de règles n'est jamais évidente.

Ainsi, selon le Fundamento, Règle 8. Toutes les prépositions veulent, par elles-mêmes, le nominatif.

Or, l'on sait bien que les prépositions sont suivies de l'accusatif s'il y a mouvement.

En dehors du Fundamento, on a les corrélatifs dont les terminaisons ne suivent pas nécessairement l'usage du reste du lexique (ex: cxie = où, mais alie =autrement, et non "ailleurs"). Ou bien "l'unuj / la gealioj" alors que le Fundamento dit que "unu" est invariable, etc, etc....

Pour une autre langue, j'avais cité l'occidental dont la grammaire peut "tenir sur une carte postale" mais dont l'usage en traduction a réservé des surprises à mon ami R.Winter.

Règle 8: Le mot-clé est par elles-mêmes. Quand l'accusatif suit une préposition, ce n'est à cause de la préposition, mais parce qu'il y a un mouvement.

Le Fundamento ne dit pas que unu est invariable. On peut y lire, dans l'Ekzercaro :

L. Zamenhof a écrit:

§12

Du homoj povas pli multe fari ol unu. ― Mi havas nur unu buŝon, sed mi havas du orelojn. ― Li promenas kun tri hundoj. ― Li faris ĉion per la dek fingroj de siaj manoj. ― El ŝiaj multaj infanoj unuj estas bonaj kaj aliaj estas malbonaj. ― Kvin kaj sep faras dek du. ― Dek kaj dek faras dudek. ― Kvar kaj dek ok faras dudek du. ― Tridek kaj kvardek kvin faras sepdek kvin. ― Mil okcent naŭdek tri. ― Li havas dek unu infanojn. ― Sesdek minutoj faras unu horon, kaj unu minuto konsistas el sesdek sekundoj. ― Januaro estas la unua monato de la jaro, Aprilo estas la kvara, Novembro estas la dek-unua, Decembro estas la dek-dua. ― La dudeka (tago) de Februaro estas la kvindek-unua tago de la jaro. ― La sepan tagon de la semajno Dio elektis, ke ĝi estu pli sankta, ol la ses unuaj tagoj. ― Kion Dio kreis en la sesa tago? ― Kiun daton ni havas hodiaŭ? ― Hodiaŭ estas la dudek sepa (tago) de Marto. ― Georgo Vaŝington estis naskita la dudek duan de Februaro de la jaro mil sepcent tridek dua.

Les tabelvortoj font eux aussi partie du Fundamento. On les retrouve dans l'Universala Vortaro.

Unuj signifie en fait iuj...

Iuj ..., aliaj ...

I- marque l'indétermination (iuj = ne chiuj), pas le nombre (kelkiuj = kelkaj, malmultaj).

Yiuel a écrit:

À noter que Zamenhof n'est pas Parole de Dieu. J'utilise un Zamenhofisme (l'usage de l'accusatif avec la préposition "de" qui relie deux noms), et on m'achale tout le temps, alors même que l'usage de Zamenhof démontre la possibilité. Comme quoi, il y a des surprises partout.

Peux-tu donner la référence de cet usage? Il m'étonne, moi aussi.

Silvano a écrit:

Yiuel a écrit:

À noter que Zamenhof n'est pas Parole de Dieu. J'utilise un Zamenhofisme (l'usage de l'accusatif avec la préposition "de" qui relie deux noms), et on m'achale tout le temps, alors même que l'usage de Zamenhof démontre la possibilité. Comme quoi, il y a des surprises partout.

Peux-tu donner la référence de cet usage? Il m'étonne, moi aussi.

Jes ja ! Ekzemplon !

En cherchant toutes les particularités (langue, système de numération, etc.) d'une société futuriste utopique, j'ai cru que l'espéranto serait évidemment le meilleur choix de langue de communication universelle et que le système de numération duodécimal (base 12) serait le plus pratique. Mais oups! Il n'existe pas de système duodécimal en espéranto! ou peut-être, enfin j'ai cru que comme vous vous y connaissiez, vous pouriez me donner des pistes pour trouver ce que je cherche ou bien la réponse à cette énigme!
 

Tu peux en inventer un toi-même en créant des mots simples pour 11, 12, 12^2, 12^3, et les grands nombres
Nul doute que certains s'y sont déjà essayé mais je n'ai pas (encore) trouvé sur le web.
EDIT: Voici: http://carleos.epv.uniovi.es/esperanto~/zen/

Le ha utilise différentes bases qui cohabitent.
La base 12 y est construite sur la base 4 pour les petits nombres:
https://aphil.1fr1.net/t2090p15-ha-nom-provisoire#48136

Un des problèmes du duodécimal, c'est qu'il oblige à repenser toutes les unités de mesures. Plus de kilomètres ou de centimètres, plus de tonnes ou de grammes (si le kilogramme reste l'unité de base), plus de litres (qui sont des décimètres cubes), plus de secondes (j'imagine qu'on diviserait ordinairement la journée en 144 premières unités et chacune d'entre elles en 144 deuxièmes unités [ce qui donne une heure de type XX:XX], chacune des premières divisions durant dix minutes, et chacune des deuxièmes, 4 ¹/₆ secondes), sans oublier les ampères, les watts, les joules ou les teslas.

Quoi qu'il en soit, tout un travail terminologique en perspective!   

Je me souviens avoir lu, dans une œuvre de SF, qu'on calculait les distances en kibimètres (1024 m) ; c'était une situation dans laquelle le binaire avait vaincu.  

Silvano a écrit:

Je me souviens avoir lu, dans une œuvre de SF, qu'on calculait les distances en kibimètres (1024 m) ; c'était une situation dans laquelle le binaire avait vaincu.

C'est le cas du kiloctet...

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Je me souviens avoir lu, dans une œuvre de SF, qu'on calculait les distances en kibimètres (1024 m) ; c'était une situation dans laquelle le binaire avait vaincu.

C'est le cas du kiloctet...

Je sais. Qui est en fait un kibioctet.

Le plus bizarre : les disquettes de 1,44 mégaoctets contenaient en fait 1440 kibioctets...  

Silvano a écrit:

Je sais. Qui est en fait un kibioctet.

Un kibioctet, c'est un kiloctet produit par l'informatique biologique (sans colorants ni conservateurs ni engrais nitratés...).

On m'a envoyé une invitation, mais je n'ai pas d'"accès spécial" pour la partager dans la partie actualités :

Il s'agit d'une conférence : Espéranto, langue d'avenir ?
Le dimanche 27 avril, à 15h, au Musée bruxellois de l'industrie et du travail
27 rue Ransfort - 1080 Bruxelles

Voici la version de la page en PDF

Bien que ce soit mélangeant, j'ai toujours pensé garder ça au plus simple en n'inventant pas de nom pour les 12^2, 12^3, etc. Juste garder les noms du système décimal puisque ces nombres s'écrivent de la même manière et puis les noms standardisés du système duodécimal me semble un peu étrange en français: grosse, grande grosse, grosse grosse... C'est pas très mathématique tout ça... Je peux facilement créer des noms pour 10 (dek) et 11 (el) mais encore faut-il qu'ils soit basé sur ceux-ci, ce qui créerait sûrement de la confusion entre dek et dek. Ou peut-être remplacer le nouveau dek par deku, mais ça reste à voir puisque ça donnerait des nombres comme dekudek deku. Mieux encore! Ten! Sûrement plus anglais que les autres chiffres, mais ça semble parfait!
 

viquezug,
Je crois qu'il faut tout de même éviter que le même mot, nombre ou unité de mesure, veuille dire deux choses différentes selon que l'on se situe dans une société décimaliste ou une société duodécimaliste (ou dozénaliste, comme préfère dire mon fils).