Batailles lexicales 2

démission : exiso
catholique : katolika
chemin de croix: via krutsis / krusa zeno (kruca irejo)

agnostique

Spoiler:

Silvano a écrit:

Et les anglicans, les luthériens, les orthodoxes?

C'est du pareil au même (on va pas pondre de l'hyponyme au kilomètre chaque fois qu'une nouvelle secte apparaît (ce qui en réforme est d'habitude), d'autant que je me demande même si les membres des différents "mouvements" savent réellement ce qui les distinguent vraiment (sinon leurs noms baptistes (et ce travers je souhaite l'éviter )))

Djino a écrit:

via krutsis

carrefour ?

Citation :

grandes surfaces

lsd a écrit:

démission

Je l'a pas. Mais j'ai de quoi le faire.

Poçt = poste, place.
liym (-a, -ía) = quitter, laisser
-at : suffixe nominal de propcessus, ou bien -tyn, calque de -tion

Afion d'éviter un chapelet de consonnes entre le premier et le deuxième élément, je verrais bien poçlímat.

Mais le terme "démission" n'a pas que cette acception, on a également faglímat (2), de
Fàgentyn = mission
liym + -at : cf ci d'ssus.

En conséquence :
poçliym, fagliym = démissionner.
poçlímdu = démissionnaire
poçlípest = lettre de démission

-Eg auk vel ed poçlipestes orn ilidaw en ed burmesev en
-Or kàn waad ! à sarnyt çem mir diskase ed hondireve orn en:

lsd a écrit:

Djino a écrit:

via krutsis

carrefour ?

?

lsd a écrit:

Djino a écrit:

agnostique

grandes surfaces

??

C'est vrai que "via krutsis" pourrait être un "chemin EN croix" tout autant qu'un "chemin DE croix". Comment fais-tu la différence ?

Agnostique : nasin sewi pi sona ala (traduit littéralement : religion du non-savoir)
Grande surface : tomo suli pi ijo kama jo (grand bâtiment pour obtenir des choses)

On a fait les instruments de musique ?

piano, violon, flûte, guitare

Non j'ai juste retranscrit le mot latin avec la prononciation du latin médiéval (via crucis).
Je préfère reprendre le terme original pour ce genre de trucs, en général. Si je traduis en tsawelo ça donne "krusa zeno" ("kruca vojo" en espéranto), et ça veut juste dire "chemin DE croix" (chemin qui se rapporte à la croix, relatif à la croix).
"Chemin EN croix" se serait quelque chose comme "chemin cruciforme"

Grande surface : tendenego

piano : piano
luth : violo
violon : violeto
guitare : gitao
flûte : fluto

comment les traduit-on en ba gai dun?

Nemszev a écrit:

C'est vrai que "via krutsis" pourrait être un "chemin EN croix" tout autant qu'un "chemin DE croix". Comment fais-tu la différence ?

Agnostique : nasin sewi pi sona ala (traduit littéralement : religion du non-savoir)
Grande surface : tomo suli pi ijo kama jo (grand bâtiment pour obtenir des choses)

piano, violon, flûte, guitare

Houlà ! Vous faites un concour à qui atteindra le premier la vitesse de la lumière !

J'arriv'pas à suivre ! Bon Dieu !

En plus, j'en ai pas la moitié !

Obkròtotyn = crucifixion
vĕg dyn kroxes = chemin de croix (vers (la) croix)
hypmèrkad = hypermarché
strak = carrefour (pas confondre avec le précédent)
anòstig = agnostique
anòstesem = agnosticisme
erráṅtig matyresen = matérialisme dialectique
lùthar = guitare.
J'ai pas les autres ; je réfléchis.

Un peu plus tard...

Pour la flûte, c'est pas extraordinaire (fluut)*, mais j'ai les variantes :
kylùt = flûte à bec (flute qui se tient tout droit (kyt))
traṅlùt = flûte traversière
mulùt = flute de Pan (de mult = beaucoup (de tuyaux)).


*Valable aussi pour le pain.

Djino a écrit:

luth : violo
violon : violeto

À part le fait qu'il y ait des cordes, je ne vois pas trop la ressemblance entre un luth et un violon. Puis tu oublies la viole de gambe...

Citation :

comment les traduit-on en ba gai dun?

La traduction des deux termes du poste précédent était en toki pona.
Je n'ai pas suffisamment de vocabulaire en ba gai dun pour pouvoir traduire ces mots malheureusement.
J'ai un peu arrêté de m'occuper de cette langue pour m'attacher à créer la langue romane standard... (et juste avant je travaillais sur le popiaro et d'autres projets, mais que je n'ai pas non plus continués)

Nemszev a écrit:

Djino a écrit:

luth : violo
violon : violeto

À part le fait qu'il y ait des cordes, je ne vois pas trop la ressemblance entre un luth et un violon. Puis tu oublies la viole de gambe...

ah oui... j'ai confondu luth et viole. J'étais persuadé que le luth se jouait avec un archet.
ben alors:

luth = udo (arabia udo et europa udo)
viole = violo
violon = violeto

Djino a écrit:

luth : violo
violon : violeto

Nemszev a écrit:

À part le fait qu'il y ait des cordes, je ne vois pas trop la ressemblance entre un luth et un violon. Puis tu oublies la viole de gambe...

Le point commun est justement qu'il s'agit d'instruments à cordes & à caisse de résonance* (lutherie).

J'suis en train de plancher sur le sujet. Quand j'aurai trouvé pour "violon", j'aurai déjà pas mal avancé, puisque ça m'donnera
viole (de gambe)
violoncelle
contrebasse

J'ai déjà zhryψat pour l'archet, ça devrait pouvoir m'aider. Par contre, pour le violon alto, je ne pense pas créer un nom spécial (j'ai déjà àlto, un à-pos', comme vous pouvez le constater). Le problème étant (un peu) la contrebasse, qui se joue plutôt avec un archet (musique classique) ou bien avec les doigts (jazz).

Pour la lutherie à cordes pincées, je planche aussi sur
banjo
mandoline
harpe.

Si j'arrive à trouver un nom pour "membrane", j's'rai pas loin d'avoir trouvé l'premier de ces trois-là.

J'en ajoute un, assez particulier, n'ayant de point commun avec les autres déjà cités, qu'une vague apparence (manche, caisse de résonnance) : la vielle.


*Ladite caisse est remplacée par un branchement vers un ampli pour certains d'entre eux, du moins, à partir du XX_e.

Un peu plus tard...

J'ai pas mal avancé depuis d't'à l'heure, et j'ai même pu faire une espèce de jonction (un peu boîteuse, et francophone) entre la lutherie et les instruments à vent (série : "bois" : j'a pas encore attaqué les cuivres).

Tout d'abord, trois à-postériori absolus : à savoir

Baṅżho = banjo
maṅtolyn = mandoline
hàrp = harpe (j'l'avais).

Pour les autres cordes, c'est un peu plus "fabriqué"°:
Henròluth = vielle, de
henròcat = manivelle, créée pour la circonstance, de
-hænt = main
-roten = tourner
-sat : dispositif simple.
zhruth = viole de gambe (cf zhryψat)
joruth = violon (l'instrument de musique*, de jorèd = épaule)
kàmeruth = violoncelle (kàmer = chambre)
funtaluth = contrebasse (l'instrument qu'on joue debout : funtat)

Ladite contrebasse m'a fait penser... au contrebasson (rien à voir !) et j'suis r'parti dans l'autre sens (du plus grave à...)

Erpeaso = contrebasson
peaso = basson
hoboo = hautbois
klàrynet = clarinette.
Un festival (euh !) d'à-postériori, donc.
La flûte, j'l'ai faite hier.

À suivre.

°On retrouve d'ailleurs, à peu près, le système de composition lexicale de lsd.
*Pour "il a passé toute sa journée au violon", c'est différent :
Da lorèda al ed davnec waażhumev.

Pour chemin de croix, Vikipedio donne kalvaria vojo, vojo de la kruco aŭ kruca vojo.
Pas trouvé ailleurs. En uropi, on pourrait essayer vaj de krosi (chemin de la croix)

Pour agnostique, l'espéranto a… agnostika.

Quelques instruments de musique en espéranto: piano, violono, aldviolono, violonĉelo, kontrabaso...
fluto, hobojo, bekfluto, klarneto, trumpeto, orgeno, tubjo (tuba), sakŝalmo (cornemuse),
klariono (clairon), trombono, korno (cor), akordiono, fagoto (basson). Évidemment, les cuivres sont les latunaj blovinstrumentoj, puisqu'ils sont faits de laiton et non de cuivre...

En uropi, on retrouve pianò, flut, viol (violon), orgèl, gitàr, harp, korn (comme en espéranto, c'est le même mot pour corne), klarin (clairon)...

En sambahsa: trembitsa (clairon), violin, (violon)cello, contrabass, orghen (orgue), harf, oboe, tambur, tamburin, horn, gayta (cornemuse), trompette, viola, santur (cithare), fagot (basson), tombone, harmonica, clarinette, ghitarr(a)...

Je me suis amusé à chercher en kotava. Voici 18 instruments (de plus, chacun a un verbe signifiant jouer du..., toujours en ú)

orgue

piano	klawa
violon	dingelt
violoncelle	dingeltok
contrebasse	forta
cor	azra
zopoka
harpe	fwak
hautbois	bamka
clairon	semint
flûte	val
flûte de Pan	kamia
cornemuse	siga
cithare	noy
guitare	tasila
trombone	granca
clarinette	faruz
basson	omark
accordéon	yalom

Silvano a écrit:

Je me suis amusé à chercher en kotava. Voici 18 instruments (de plus, chacun a un verbe signifiant jouer du..., toujours en ú)

piano

klawa

"Klawa" ressemble étrangement à "clavier". Sachant qu'on traduit "piano" ainsi dans beaucoup de langues, je me demande s'il s'agit d'un aposteriori? Ce serait étonnant pour du kotava

Silvano a écrit:

Je me suis amusé à chercher en kotava. Voici 18 instruments (de plus, chacun a un verbe signifiant jouer du..., toujours en ú)

piano

klawa

Djino a écrit:

"Klawa" ressemble étrangement à "clavier". Sachant qu'on traduit "piano" ainsi dans beaucoup de langues, je me demande s'il s'agit d'un aposteriori? Ce serait étonnant pour du kotava

Moi aussi, j'pense. Même s'il y a des claviers
-d'orgue
-d'accordéon
-de machine à écrire
-de calculatrice
-de téléphone (de moins en moins)
-d'ordinateur

il n'en reste pas moins que "piano", en allemand se dit Klavier, pas bien loin éloigné du kotava klawa, même si, dans cette dernière, on a un W alors que chez les Teutons, on a un V ([f]). Les lettres sont quand même proches ; et p'is, y a les trois premières, identiques : kla (à la casse près).

Coïncidence ? ou à-postériori ?

Une touche, en aneuvien, se dit klavat (klav pour une clé ; une proximité qui est un calque d'un paquet d'autres langue, dont l'anglais key). Pour le clavier, j'ai trois mots :
klavbaar (irait plutôt pour un instrument de musique ; baar = barre. Utilisé pour l'apparence géométrique)
klavsat (pour une calculatrice, un digicode ou un téléphone)
kla(v)pla (tout le reste : machine à écrire, ordinateur, linotype...).

Pour le piano*, j'ai donc encore des doutes, d'autant plus que je tienne compte des dérivés possibles :
piano aqueux... euh ! à queue
piano droit
piano mécanique
piano électronique
piano-jouet.

Par conséquent, y faut pas que je tienne, pour le mot de base, une caractéristique trop proche d'un des dérivés. Mis à part pour le piano électronique (et peut-être le piano-jouet), qu'est-ce qui fait les caractéristiques d'un piano ?
un clavier. Bon... ça...
des cordes (mais y en a aussi dans les clavecins & les épinettes)
des marteaux ('videmment, pas celui du charpentier, ni celui de l'athlète).

Là d'ssus, je fais des essais. Si ça donne quelque chose de potable pour le mot de base (je prends le piano droit comme base de départ), ça marche : je crée un mot "construit" ; sinon... eh ben... j'irai faire la pêche aux à-postériori en gouglant comme un'bêête !

En plus du piano, y m'manque (parmi les mots collectés par Silvano)

cornemuse
cithare
accordéon (çui-ci, j'prévois d'le changer)

auxquels j'ajouterai "sitar" (c'est pas la mêm'chose)... et j'en oublie encore sûrement !

Un peu plus tard...

Pour la cornemuse, j'ai opté pour l'à-postériori déformé. De bag-pipe, j'en suis arrivé à palàjp. autres mot utilisant l'à-postériori déformé :
bike > bàjg
Beruf > perov
bolso > pol
eap.

La transformation du B en P est moins systématique qu'en saiwosh, notamment parce que certains mots deviendraient, sinon, homonymes :
baab- = bébé
paap = pape (déjà évoqué).

*Sans oublier çui d'la cuisine ; mais là, on quitte la musique (de chambre ?). Ici, foin d'clavier ! le problème ne se pose donc plus ! Pas davantage pour la navigation à voile (ensemble de taquets).

Anoev a écrit:

Pour la cornemuse, j'ai opté pour l'à-postériori déformé. De bag-pipe, j'en suis arrivé à palàjp. autres mot utilisant l'à-postériori déformé :
bike > bàjg
Beruf > perov
bolso > pol
eap.

Rappelons qu'il existe des cornemuses dans de nombreux pays et que, de toute manière, si tu voulais te concentrer sur la cornemuse écossaise, tu pourrais t'inspirer du mot gaélique piob mhor.

Silvano a écrit:

Rappelons qu'il existe des cornemuses dans de nombreux pays et que, de toute manière, si tu voulais te concentrer sur la cornemuse écossaise, tu pourrais t'inspirer du mot gaélique piob mhor.

Pan sur mon bec ! Du coup, va falloir que j'trouve aut'chose. Ne connaissant pas un mot de gaélique (pas plus écossais qu'irlandais), j'avais trouvé une soluce de facilité (y compris pour la prononciation, parce que le doublet [gp], ça donnait quelque chose de bizarre en aneuvien*) assez jolie (du moins pour moi) et plutôt coulante.

Par ailleurs, je n'ai pas trouvé de cornemuse ni en Polynésie, ni en Amérique du sud. Dommage, par la proximité avec l'Aneuf, j'aurais sûrement adopté le nouveau mot en parallèle avec palàjp. En plus, la cornemuse n'est pas, à ma connaissance, du moins, utilisée dans le folklore aneuvien, lequel irait de la guitare hawaïenne (Lakùr) au bandonéon (m... ! j'l'ai oublié, çui-là !) ou à la flûte à six schtroumpfs (apport belge du siècle dernier).

D'après ce que j'ai vu sur mon bouquin, en espéranto, y a sakfluto pour la cornemuse, ce qui est quand même un calque de bag-pipe. Goûgueules, lui, se fait pas ch... : pipo ; comme... pipeau. Comme traduc, c'en est un peu.


*Le doublet [bm] avec un H derrière, si j'adoptais la version gaélique, me donnerait quelque chose dans le style pymòr. Pourquoi pas, après tout : j'ai bien deux mots pour l'arbalète : raṅkbów & jómtel.

Citation :

instrument de musique

klodyrykuvayaryeykusaya boite qui sonnent à quatre corde frottées (la taille distinguera le violon de l'alto du violoncelle)
klotwayryeyzmayasaya boîte qui sonnent qui contient des cordes frappées (les piano (dont on ne parle pas des claviers ))
...

Anoev a écrit:

La transformation du B en P est moins systématique qu'en saiwosh, notamment parce que certains mots deviendraient, sinon, homonymes :
baab- = bébé
paap = pape (déjà évoqué).

tu n'as pas d'"entrées" au vatican, la démission du paap n'a rien à voir avec le retournement de baab

Citation :

chanteur de charme

lsd a écrit:

Tu n'as pas d'"entrées" au vatican, la démission du paap n'a rien à voir avec le retournement de baab

Citation :

chanteur de charme

Ben non, j'ai d'autant moins d'entrées que
-je suis agnostique*
-le a n'est pas une lettre retournable, comme le o, par exemple.

Pour le chanteur de charme,
j'ai bien "chanteur" : kaṅtdak
j'ai bien "charme" : kàrm

Cela dit, la locution aneuvienne n'utilise pas le mot kàrm, mais plutôt un radical tout récent : rhaun-, tiré du grec (moderne) χαύνωση : langueur.

Bref, ce qui donnerait rhăkáṅtdak, la première syllabe évoquant un peu° les rrroucoulades des crrrouneurs en question.

Je propose (en même temps, je planche dessus : j'vous cache rien ! ) : consonnance.


*Je reconnais que Dieu existe. Mais ce n'ai pas lui qui a créé l'homme, c'est l'homme qui l'a créé. L'homme, force de créer des religions depuis sa venue sur terre, il a fini par le faire exister. Quant à lui, il n'a pas été créé, il est le résultat de l'évolution naturelle des espèces.
°Un peu, seulement, parce que entre les roucoulades [ʀ] et le [x], y a un'marge !

Je me demande comment Staren Fetcey a fait pour trouver tous ces mots à partir de rien... mais je suis d'avis qu'elle a dû s'autoriser quelques faux a priori de temps en temps, comme ce klawa .

Kotave a écrit:

Je me demande comment Staren Fetcey a fait pour trouver tous ces mots à partir de rien... mais je suis d'avis qu'elle a dû s'autoriser quelques faux a priori de temps en temps, comme ce klawa .

Honnêtement, j'dois t'avouer que c'est ma question Q concernant le kotava : Comment sont choisis les mots ? ou, plus exactement, les radicaux.

J'dois t'avouer aussi que pour moi, la partie la plus difficile concernant l'apprentissage d'une langue, c'est beaucoup plus le vocabulaire que la grammaire (du moins si celle-ci obéit à une certaine logique). Le kotava me pose problème : la grammaire est, somme toute, assez structurée et me rappelle même parfois l'aneuvien ; par contre, le vocabulaire... je ne dis pas que c'est un défaut, loin de moi cette pensée, mais je ne peux me raccrocher à rien de connu, mis à part des mots comme gramolk ou klawa, représentant peut-être 0,000001% de l'ensemble du vocabulaire du kotava. Le reste étant à apprendre par cœur, ou à assimiler à l'usage. Or, je n'ai pas forcément l'occasion de parler fréquemment le kotava.

Anoev a écrit:

D'après ce que j'ai vu sur mon bouquin, en espéranto, y a sakfluto pour la cornemuse, ce qui est quand même un calque de bag-pipe. Goûgueules, lui, se fait pas ch... : pipo ; comme... pipeau. Comme traduc, c'en est un peu.

Sakfluto, bagpipe: comment décrirais-tu une cornemuse?

Djino a écrit:

"Klawa" ressemble étrangement à "clavier". Sachant qu'on traduit "piano" ainsi dans beaucoup de langues, je me demande s'il s'agit d'un aposteriori? Ce serait étonnant pour du kotava.

Chut ! C'est d'évidence a posteriori, mais on ne doit pas le dire

A force, parmi les quelques 12000 radicaux du Kotava, j'en ai bien repéré une bonne douzaine qui sont des a posteriorismes, a priori totalement involontaires (notez la subtile antiphrase... hi! hi!). J'avais évoqué cela dans cet autre fil ici.

Quant aux verbes en -ú systématiquement associé à un nom d'instrument, il s'agit d'un suffixe largement utilisé en Kotava et qui forme des verbes intransitifs ayant le sens de pratiquer une activité, un sport, jouer au, faire, etc.. On le retrouve par exemple dans :
- nugaviputiú = jouer au football (sur nugaviputi = football)
- akoydú = faire des bêtises (sur akoydaf = idiot, bête, stupide)

Anoev a écrit:

Le kotava me pose problème : la grammaire est, somme toute, assez structurée et me rappelle même parfois l'aneuvien ; par contre, le vocabulaire... je ne dis pas que c'est un défaut, loin de moi cette pensée, mais je ne peux me raccrocher à rien de connu, mis à part des mots comme gramolk ou klawa, représentant peut-être 0,000001% de l'ensemble du vocabulaire du kotava. Le reste étant à apprendre par cœur, ou à assimiler à l'usage. Or, je n'ai pas forcément l'occasion de parler fréquemment le kotava.

Oui, mais ce n'est pas très différent de si tu devais apprendre le Japonais, le Tahitien ou le Hongrois. Mais cela a aussi, on le relève jamais assez, un avantage non négligeable : on n'est pas pollué sur ce plan par des influences et des interprétations décalques. Mais sinon, il n'y a pas de secret, c'est la pratique. Et à défaut d'avoir des occasions permanentes d'échanger, les meilleurs exercices sont les traductions, avec des situations et des textes très différents. Vilko dit qu'il écrit chaque jour des phrases et des bouts de réflexion dans son journal en Saiwosh, cela suffit à entretenir, maîtriser et progresser très notablement, je pense.

Silvano a écrit:

Sakfluto, bagpipe: comment décrirais-tu une cornemuse?

C'est vrai : comme un énorme sac hérissé de teûyaux. Je me demande bien d'où vient le mot français "cornemuse". J'ai trouvé une réponse par là, et j'dois admettre que le mot français est aussi un calque... encore plus éloigné que pouvait être l'adaptation aneuvienne, puisqu'il vient du verbe "corner" (alors que je pensais qu'il venait de "corne") et indirectement de "musette", qui peut s'apparenter à un... sac.

Si j'avais dû faire un mot aneuvien "construit", j'dois admettre que j'aurais fait la même chose, mais c'aurait donné erpoflùt
de ær = air
pol = poche
fluut = flûte.

Du coup, ce pourrait faire un troisième mot, englobant les deux autres, ainsi que pour certains cas (Belgique, Limousin, Bretagne, Europe centrale). Toutefois, si rien ne s'y oppose, j'ai une petite préférence pour palàjp : même si ça peut le rappeler pour certains esprits exercés, on n'est pas forcément obligé de faire tout de suite le rapprochement avec bag-pipe, le mot est plus court et il évoque bien le son un peu aigu de l'instrument.