Batailles lexicales 2

lsd a écrit:

Citation :

peser

être porté comme

Citation :

équitation

En LFN,elefanto, comme en anglais et dans les langues romanes, c'est le même verbe qui sert pour avoir et mesurer du poids...

Peser = pesa / pesi

Équitation = monta (un cavalor) / (caval)monto

InterRoman :
Pezar
Ekitasion

En espéranto, on distingue pezi, avoir un poids, et pesi, mesurer un poids.
Un pezilo, c'est un poids (un objet d'un poids déterminé) et un pesilo, c'est une balance.

En sambahsa et en uropi, il semble que les deux sens soient confondus. On a vyeig (samb.) et vezo (uropi). Le poids, c'est vyige et vez.
Étrangement, pour pesant, en uropi, on a vezi (qui veut aussi dire important) et war, qui semble peu utilisé. J'avais proposé warium ou warij pour le barium, mais ça n'a pas été retenu.

Équitation, c'est ĉevalrajdado en espéranto et kwaliraitad en uropi. Ça semble manquer en sambahsa.

pesanteur / impesanteur/apesanteur / gravité (loi de la gravité)

LFN / Elefanto / InterRoman

pesanteur : pesa / peso / pezo

impesanteur (apesanteur) : lejeria completa / peso nula / ingravidez

gravitation : gravita /gravito / gravitasion

grave : grave / grava / grave

gravité : gravia / graveso / gravidad

Silvano a écrit:

En sambahsa et en uropi, il semble que les deux sens soient confondus. On a vyeig (samb.) et vezo (uropi). Le poids, c'est vyige et vez
Équitation, c'est ĉevalrajdado en espéranto et kwaliraitad en uropi. Ça semble manquer en sambahsa.

pesanteur / impesanteur/apesanteur / gravité (loi de la gravité)

Peze est un des plus anciens verbes du dictionnaire aneuvien. C'est l'un des trous premiers, né à peu près au moment des balbutiements de la langue aneuvienne. À l'époque, je ne connais ni la voix moyenne, pas même le mot "ergatif". Raison pour laquelle "il pèse trois kilos" utilise le même verbe que "le marchand pèse les poireaux". Les déclinaisons ont - partiellement du moins, parce que l'apocope kilo n'est pas déclinable en aneuvien - plus ou moins départagé les deux sens différents de ce verbe. Par contre, le mot ψat (poids) pourrait bien avoir un "p'tit frère" désignant les petites masses qu'on utilisait pour peser, avant l'existence des balances électroniques : pesat. Pour le pesage, il y a déjà deux termes : pezdat & pezpòçt (attention : l'A.T. n'est pas au même endroit).

Puisqu'on en est à parler de pesage, on va faire, avant notre retour vers notre verbe, un petit détour vers les écuries où je vais répondre à la deuxième proposition énoncée. Pour "équitation", j'ai hipetèntyn (j'ai subtilisé un P à la racine hippo que j'ai un peu moins charcutée pour l'autre mot, hippésem : hippisme, vous l'aurez d'viné).

On va donc revenir au verbe peser et aux deux manières de dire "il pèse une plume" (c'est bizarre, il me semble avoir déjà écrit quelque chose de similaire, mais les recherches étant si fastidieuses...).
A peze ùt pæns = il pèse une plume (il met une plume sur la balance et...)
a peze ùt pænev = l pèse une plume (il est aussi léger qu'une plume).

La pesanteur, je ne l'ai pas, mais j'ai la gravité : celle qui nous intéresse ici est un à-postériori sans surprise : kràvidet ; kràvidentyn en découle ; kravid (-a, -ía) & kravisáṅtr également.

Comme j'ai vu sur l'wiktionnaire que apesanteur et impesanteur étaient, en fait, synonymes, j'vais pas m'fouler : j'ai déjà eli- soous l'coude, le radical pez aussi, j'ai plus qu'à trouver un suffixe présentable.

J'propose

Citation :

gravité. L'autre sens
Patrick Chevin m'a d'jà d'vancé.

Æt nep sojw:

Merci à Silvano d'avoir attiré mon attention sur les mots manquants :

Je n'ai pas de mot listé pour équitation; en fait, je pense qu'il suffit d'utiliser un composé : "ekwenreiden", ou même "reiden".

Pour "peser", quand il s'agit de la chose/personne pesée, on peut utiliser "gwaur" (lourd) avec la mesure à l'accusatif.
Ex: Som penkgim octo kilogrammes gwaur = "Je pèse 58 kg".

"Pesanteur" = "gwarutat"
"apesanteur" = "aunvyigia"

EVENEMENT HISTORIQUE !

J.Landais m'a laissé retourner sur le Varkia, où j'ai pu trouver le fameux dictionnaire Français-Uropi. J'ai vérifié avec Notepad, il comporte bien plus de 11400 entrées + des entrées secondaires.
J'ai demandé à l'inventeur la permission de retransmettre cette oeuvre et j'attends sa réponse.

Bon, pour une fois, je vais donner une traduction uropi :

gravité = gravid

Olivier Simon a écrit:

"Pesanteur" = "gwarutat"
"apesanteur" = "aunvyigia"

Tiens-tiens...

D'où vient le fait que "pesanteur" et "apesanteur" n'ont pas le même radical ? Je ne suppose pas que ce soit une anomalie : il doit certainement y avoir un motif bien précis.

Et pour son grave/événement grave ? tu as quoi ?

Tu nous proposes quoi ?

Par ailleurs, j'avais dit, lors de mon inter précédente qu'il y aurait un mot pour les petits poids et que j'avais évoqué pesat. En fait, c'est plutôt màsat que je devrais appliquer, si je veux rester logique. Une masse n'a de poids que si elle est soumise à une certaine gravité. Sinon, j'ai màs = masse, qui se mesure en kilos (MKSA) et qu'on confond souvent avec le poids... mais y va falloir que je sorte un autre mot pour "une masse de gens, d'objets" ainsi que la masse (arme médiévale, entre autres) ; y aurait bien màsat, mais ça va être déjà pris... à moins que...

Citation :

D'où vient le fait que "pesanteur" et "apesanteur" n'ont pas le même radical ? Je ne suppose pas que ce soit une anomalie : il doit certainement y avoir un motif bien précis.

Je ne me base pas forcément sur la mécanique du français. Dans ce cas, on sait que, phonétiquement, le résultat n'est pas heureux.
Je ne sais plus s'il y a des raisons (peut-être par comparaison entre les langues).
Peut-être que la "gwarutat" (gravité) a cette différence d'avec l' "aunvyigia" (le "domaine de l'absence de poids") qu'elle peut être mesurée (en kg), alors que l'aunvyigia est un état général, le même pour tous même s'ils avaient des poids différents.

Pour revenir à ta question sur la transitivité de "peser", je peux démontrer qu'elle existait déjà en IE.

"lourd" = *gwréjus

C'est un adjectif "Caland" dont on peut déduire un verbe "essif" = "être lourd" = gwrjéxe-

Ex: *gwrjéxom 58 kg = je pèse 58 kg.
Sinon, avec l'adjectif, c'est : *xésmi 58 kg gwréjus wixròs = je suis un homme (lourd) de 58 kg.
Dans les deux cas, 58 kg est à l'accusatif.

Citation :

Et pour son grave/événement grave ? tu as quoi ?

Grave wakya = évènement grave
deub swon = son grave (profond).

Olivier Simon a écrit:

Je ne me base pas forcément sur la mécanique du français. Dans ce cas, on sait que, phonétiquement, le résultat n'est pas heureux.
C'est un adjectif "Caland" dont on peut déduire un verbe "essif" = "être lourd" = gwrjéxe-Ex: *gwrjéxom 58 kg = je pèse 58 kg.
Sinon, avec l'adjectif, c'est : *xésmi 58 kg gwréjus wixròs = je suis un homme (lourd) de 58 kg.
Dans les deux cas, 58 kg est à l'accusatif.

Je comprends d'autant mieux qu'entre la pesanteur et l'apesanteur, y a toujours une ambigüité ! Je suppose que c'est à ça que tu as pensé quand tu as évoqué le résultat pas heureux, effectiv'ment.

Pour la déclinaison, j'utilise le circonstanciel avec les unités de mesures, comme pour l'exemple "il pèse une plume" (da peze ùt pænev) : Eg peze pentek-ok kilográmeve pour reprendre ton exemple ; mais eg pezun pentek kilográmse porrodene = je suis en train de peser 58 kg de poireaux.

Le circonstanciel de mesure vaut aussi pour les compléments de noms :
ùt kaweharda dektyn hoψeve = une traversée de douze heures.

... sauf s'il est compléments de comparatif :
ùt epest plus qua tinek gramse = une lettre de plus de vingt grammes.

Là, c'est l'accusatif... et ça rejoint donc le sambahsa.

Citation :

Et pour son grave/événement grave ? tu as quoi ?

Olivier Simon a écrit:

Grave wakya = évènement grave
deub swon = son grave (profond).

J'aime bien deub pour le son grave : ça semble venir des profondeurs. Comme je sais que le sambahsa-mundialect est à-postériori, c'a quelle origine ?

Moi, j'ai VYLB, cuisiné de la manière suivante :
Je suis parti de akùt (aigu), ensuite, j'ai pris l'anacyclique, sans le diacritique : TUKA.
À la première consonne (T) j'ai fait correspondre la consonne suivante ;
à la première voyelle (U) j'ai fait correspondre la voyelle suivante ;
à la deuxième consonne (K), j'ai fait correspondre la consonne suivante ;
mais je n'ai pas pu en faire autant avec le A, ce qui m'aurait donné un Æ : vylæ... ça f'sait... vilain ; du coup, j'ai pris... la lettre qui suit : un B

Cela dit, si vylb est construit à partir d'akùt, ce n'est pas son antonyme pour autant ; son antonyme, c'est skjyn /çkjɪn/ (le son) aigu.

Tùla gon, c'est l'angle obtus.

Anoev a écrit:

Citation :

Et pour son grave/événement grave ? tu as quoi ?

Olivier Simon a écrit:

Grave wakya = évènement grave
deub swon = son grave (profond).

J'aime bien deub pour le son grave : ça semble venir des profondeurs. Comme je sais que le sambahsa-mundialect est à-postériori, c'a quelle origine ?

.

De l'IE *dhébhus = profond

Olivier Simon a écrit:

Merci à Silvano d'avoir attiré mon attention sur les mots manquants :

Prehgo.
En espéranto, grave/important, c'est grava; un son grave est basa (comme la voix de basse) ou malakuta. La gravité, c'est gravito; l'impesanteur (terme qu'on a finalement choisi pour éviter l'homophonie entre la pesanteur et l'apesanteur), c'est la senpezeco.
Pour dire je pèse 70 kilos, on utilise aussi l'accusatif: mi pezas 70 kilogramojn (kilo veut dire quille d'un bateau).
En lojban, ça serait mi ki'ogra li zeno : je kilogramme le-nombre sept-zéro. ki'ogra vient de kilto, mille, et grake, gramme...

Permets-moi, Olivier, d'exprimer ma surprise envers le fait que les Indo-Européens anciens connussent les kilogrammes... À leur propos (mais ça mériterait un fil à part), que pense-t-on de l'hypothèses anatolienne des Indo-Européens?

Silvano a écrit:

Permets-moi, Olivier, d'exprimer ma surprise envers le fait que les Indo-Européens anciens connussent les kilogrammes... À leur propos (mais ça mériterait un fil à part), que pense-t-on de l'hypothèses anatolienne des Indo-Européens?

Bien entendu, l'existence de la notation internationale m'a facilité la tâche "58 kg", car personne ne sait quels étaient les unités de poids des IE (s'ils en ont jamais utilisé).

L'hypothèse anatolienne des PIE a été critiquée récemment par le Pr Anthony dans son livre "The Wheel and the Horse" (livre apprécié par J.Landais ). Il explique entre autres que cette théorie, entre autres, n'est pas plausible car elle suppose que le PIE se serait maintenu en tant que langue homogène et "nationale" de - 6500 (migration des agriculteurs anatoliens) à vers -3500 (apparition du chariot, de la laine). En effet, le nom du chariot est IE (Sanskrit : "vahitram", Latin : "vehiculum", racine : "weghy", et Sambahsa : wehgh). Ce qui n'est pas crédible surtout dans les circonstances de l'époque. (en gros, c'est comme si nous parlions encore le proto-italiote).
Donc, il favorise l'hypothèse aralo-pontique. Je remarque que la steppe en question est grande comme l'Ontario (deux fois la France), ce que d'autres savants ont déclaré être le maximum acceptable pour une civilisation unifiée suivant les capacités de l'époque.

Citation :

son grave

naskayahay

Citation :

chose grave

mayskeyatri

bizarrement les deux acceptions françaises sont de nature opposée chez moi

silvano a écrit:

En espéranto, on distingue pezi, avoir un poids, et pesi, mesurer un poids.
(...)En sambahsa et en uropi, il semble que les deux sens soient confondus.

L'opération est bien la même mais l'un est la voix passive de l'autre

Citation :

balance/balançoire

lsd a écrit:

silvano a écrit:

En espéranto, on distingue pezi, avoir un poids, et pesi, mesurer un poids.
(...)En sambahsa et en uropi, il semble que les deux sens soient confondus.

L'opération est bien la même mais l'un est la voix passive de l'autre

Je ne pense pas. Un objet a un poids même si personne ne le mesure.

lsd a écrit:

Citation :

balance/balançoire

En espéranto: balance: pesilo; balançoire: balancilo.
En uropi: balance: vezèl; balançoire: kolàng.
En sambahsa: balance: waga (mais il y divers mots pour divers types de balance); balançoire: bulanco.

Silvano a écrit:

lsd a écrit:

silvano a écrit:

En espéranto, on distingue pezi, avoir un poids, et pesi, mesurer un poids.
(...)En sambahsa et en uropi, il semble que les deux sens soient confondus.

L'opération est bien la même mais l'un est la voix passive de l'autre

Je ne pense pas. Un objet a un poids même si personne ne le mesure.

mais tant qu'on ne le pèse pas... on ne peut pas dire qu'il pèse(=est pesé) 40kg

lsd a écrit:

balance/balançoire

Balance : metraug, de
metàr = mesurer
traug = plateau.

Mais j'ai aussi : deskodu voire neçhkodu pour "balance, indic".

Pour la balançoire, j'utilise un radical différent, bilad signifiant "balancer, avoir un mouvement oscillant", ce qui me donne, du coup, bilacedj, bilacat étant un pendule.

J'aurais bien voulu éditer mon inter précédente, mais elle est en train de s'noyer derrière les autres, et bientôt, le fil "batailles lexicales II" disparaîtra du portail si je m'contente d'éditer. Alors je m'permets de le raviver un peu.

Citation :

Il l'a vue avec sa sœur

Avec, bien sûr les possibilités & nuances qui vont avec : la sœur de qui ? de lui (il) ? d'elle (l'a vue) ?*

J'aurais bien pu, bien sûr, proposer, pendant qu'on y est, proposer "il l'a vue aves ses sœurs jumelles", mais je vais me contenter de :

Citation :

Il l'a vue avec ses jumelles (instrument d'optique ; les jumelles lui appartenant)

*Y aurait aussi, comme autre nuance, à laquelle je viens de penser : "sa sœur et lui l'ont vue", mais alors là, on n'en finit pas ? ils ont vu qui , quoi ? la truie d'la ferme des voisins ? une étoile filante ? une soucoupe volante ? N'en j'tez plus !

Il l'a vue avec sa soeur:

Brésilien courant

Ele viu ela com a irmã (dela) = sa sœur à elle

Ele viu ela com a irmã dele = sa sœur à lui

Ele viu ela com (a) sua/tua irmã = ta sœur à toi

Jumelles:

LFN/Elefanto/IR : jemelo/a/s vs binoculo(s)

Patrick Chevin a écrit:

Il l'a vue avec sa sœur:

Brésilien courant

Y a-t-il une différence notable avec le portugais ?

En aneuvien, on a da vedja kas kœm ed frànkaż = il l'a vue avec sa sœur (à elle : ed est réfléchi à l'antécédent le plus proche, ici kas (elle, à l'accusatif singulier)

Da vedja kas kœm ed frànkaż dan = il l'a vue avec sa sœur (à lui : ed n'est plus réfléchi, puisque l'antécédent n'est plus le plus proche ; on doit donc rajouter dan : de lui, autrement dit da au génitif.

Pour toi :
da vedja kas kœm ed frànkaż on = il l'a vue avec ta sœur
da vedja os kœm ed frànkaż dan = il t'a vu(e) avec sa sœur
da vedja os kœm ed frànkaż = il t'a vu(e) avec ta sœur.


On aurait la même construction avec Da vedja kas kœm ed dopenàtyve frànkaże (dan) = il l'a vue avec ses sœurs jumelles. On retrouve aussi frànkade à l'accusatif (comitatif).

Par contre, on a da vedja kas kœm sed zhùmellev dan*: il s'agit d'une paire de jumelles, et, comme spécifié, elles lui appartiennent (sed), il s'en sert (instrumental : zhùmelle au circonstanciel), et comme pour la règle ci-dessus, l'antécédent n'est pas le plus proche, d'où la nécessité de dan. Si c'avait été ses jumelles à elle (elle lui aurait prêté), il n' aurait pas eu besoin de pronom génitif conséquent : da vedja kas kœm sed zhùmellev*.

*On pourrait mettre aussi da vedja kas kœm ed zhùmellev dan : là, on spécifie bien que ce ne sont pas ses jumelles, mais qu'elles ont été mises à sa disposition (à lui ; par qui, par elle ? par quelqu'un d'autre ? on sait pas, ce n'est pas le but de la phrase). Si on avait mis da vedja kas kœm ed zhùmellev, la phrase aurait été "étrange" : c'aurait voulu dire que les jumelles avaient été mise à sa disposition a elle ; mais comment il aurait pu s'en servir pour la voir ?

Anoev a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Il l'a vue avec sa sœur:

Brésilien courant

Y a-t-il une différence notable avec le portugais ?

Portugais standard:

Ele a viu com a irmã (à elle)

Ele a viu com a irmã dele (à lui)

Ele a viu com (a) sua irmã (à vous)

Ele a viu com (a) tua irmã (à toi)

Pour les jumelles, pas de problème:

Ele a viu com as irmãs gêmeas (Il l'a vue avec ses / en compagnie de / ses soeurs jumelles)

Ele a viu com seus binóculos (Il l'a vue avec / à l'aide de / ses jumelles)

L'ambiguité en portugais porte sur le pronom seu(s)/sua(s), qui selon le contexte peut signifier:

à lui
à elle
à vous/toi

Mais en espagnol, c'est pire car il n'y a pas l'équivalent de dele(s)/dela(s)...

En general, quand il s'agit de l'appartemance de la personne dont on parle, on omet le possessif (l'article suffit):

com a irmã = avec sa soeur à elle

Au niveau de la construction de la phrase, l'aneuvien aurait plus d'analogie avec le portugais du Brésil qu'avec celui d'Europe* :

Da vedja kas a une syntaxe analogue à ele viu ela. Par ailleurs, on a dele, commun aux deux version lusophones qui me rappellent bien dan.

D'où vient le a européen qu'on ne retrouve pas dans la version brésilienne ? Est-ce un article (o, a : étonnant devant un verbe) ou bien l'auxiliaire "avoir" éludé sur les rives de l'Amazone jusqu'à São Paulo ?


*Après tout, l'Aneuf est plus près de Brasilia que de Lisboa...

Anoev a écrit:

D'où vient le a européen qu'on ne retrouve pas dans la version brésilienne ? Est-ce un article (o, a : étonnant devant un verbe) ou bien l'auxiliaire "avoir" éludé sur les rives de l'Amazone jusqu'à São Paulo ?

Il s'agit du pronom objet qui est aussi l'article: o / os / a / as = le / la / les... Il n'est pas qu'européen, mais existe aussi dans la variante brésilienne, quoiqu'en regression comme pronom dans la langue courante pour cause d'atonie...


Ainda é uma só língua!
(Il s'agit encore d'une seule et même langue!)

Patrick Chevin a écrit:

Ainda é uma só língua!
(Il s'agit encore d'une seule et même langue!)

J'ai bien compris ; raison pour laquelle je parlais de versions (aurais-je dû dire "variantes") européenne & brésilienne, et non de langue portugaise et brésilienne.

Citation :

En general, quand il s'agit de l'appartemance de la personne dont on parle, on omet le possessif (l'article suffit):

com a irmã = avec sa sœur à elle

Comme en aneuvien. Cf la règle de l'antécédent le plus proche : on (o)met -an. Qu'il s'agisse d'appartenance (med/ted... loed) ou non (ed). Cela dit, cette règle n'est pas observée pour les deux premières personnes, car aucune ambigüité n'est possible : da vedja os kœm ed frànkaż = il t'a vu(e) avec ta sœur. Ed est mis pour os, ça ne fait aucun doute.

Si le portugais était né près de la Mer du Nord, ça aurait sûrement donné quelque chose comme l'aneuvien...

Sans doute pas avec les mêmes mots (y a une proportion non négligeable d'à-priori dans l'aneuvien) mais il y aurait eu sans doute quelques points de convergence. Il y a sans doute plus de convergence grammaticale (structure des verbes composés, notamment) entre le portugais et le psolat.

Patrick Chevin a écrit:

Il l'a vue avec sa soeur:

Jumelles

espéranto: Li vidis ŝin kun sia fratino (la sœur du sujet) ou kun ŝia fratino (la sœur du complément)
Binoklo (singulier)
uropi: He vizì ca ki hi sesta / ki ci sesta
Dalokle (lunettes de loin, mot pluriel)
sambahsa: Visit iam con sien swester / con ays swester (mais je ne suis pas trop sûr)
durbin (singulier)

Assomption
En espéranto: ĉieliro de Maria
pour le sambahsa, j'oserais Assumption...
et pour l'uropi, j'oserais Mariu Helopìt