Batailles lexicales 2

Silvano a écrit:

Permets-moi, Olivier, d'exprimer ma surprise envers le fait que les Indo-Européens anciens connussent les kilogrammes... À leur propos (mais ça mériterait un fil à part), que pense-t-on de l'hypothèses anatolienne des Indo-Européens?

Bien entendu, l'existence de la notation internationale m'a facilité la tâche "58 kg", car personne ne sait quels étaient les unités de poids des IE (s'ils en ont jamais utilisé).

L'hypothèse anatolienne des PIE a été critiquée récemment par le Pr Anthony dans son livre "The Wheel and the Horse" (livre apprécié par J.Landais ). Il explique entre autres que cette théorie, entre autres, n'est pas plausible car elle suppose que le PIE se serait maintenu en tant que langue homogène et "nationale" de - 6500 (migration des agriculteurs anatoliens) à vers -3500 (apparition du chariot, de la laine). En effet, le nom du chariot est IE (Sanskrit : "vahitram", Latin : "vehiculum", racine : "weghy", et Sambahsa : wehgh). Ce qui n'est pas crédible surtout dans les circonstances de l'époque. (en gros, c'est comme si nous parlions encore le proto-italiote).
Donc, il favorise l'hypothèse aralo-pontique. Je remarque que la steppe en question est grande comme l'Ontario (deux fois la France), ce que d'autres savants ont déclaré être le maximum acceptable pour une civilisation unifiée suivant les capacités de l'époque.

Citation :

son grave

naskayahay

Citation :

chose grave

mayskeyatri

bizarrement les deux acceptions françaises sont de nature opposée chez moi

silvano a écrit:

En espéranto, on distingue pezi, avoir un poids, et pesi, mesurer un poids.
(...)En sambahsa et en uropi, il semble que les deux sens soient confondus.

L'opération est bien la même mais l'un est la voix passive de l'autre

Citation :

balance/balançoire

lsd a écrit:

silvano a écrit:

En espéranto, on distingue pezi, avoir un poids, et pesi, mesurer un poids.
(...)En sambahsa et en uropi, il semble que les deux sens soient confondus.

L'opération est bien la même mais l'un est la voix passive de l'autre

Je ne pense pas. Un objet a un poids même si personne ne le mesure.

lsd a écrit:

Citation :

balance/balançoire

En espéranto: balance: pesilo; balançoire: balancilo.
En uropi: balance: vezèl; balançoire: kolàng.
En sambahsa: balance: waga (mais il y divers mots pour divers types de balance); balançoire: bulanco.

Silvano a écrit:

lsd a écrit:

silvano a écrit:

En espéranto, on distingue pezi, avoir un poids, et pesi, mesurer un poids.
(...)En sambahsa et en uropi, il semble que les deux sens soient confondus.

L'opération est bien la même mais l'un est la voix passive de l'autre

Je ne pense pas. Un objet a un poids même si personne ne le mesure.

mais tant qu'on ne le pèse pas... on ne peut pas dire qu'il pèse(=est pesé) 40kg

lsd a écrit:

balance/balançoire

Balance : metraug, de
metàr = mesurer
traug = plateau.

Mais j'ai aussi : deskodu voire neçhkodu pour "balance, indic".

Pour la balançoire, j'utilise un radical différent, bilad signifiant "balancer, avoir un mouvement oscillant", ce qui me donne, du coup, bilacedj, bilacat étant un pendule.

J'aurais bien voulu éditer mon inter précédente, mais elle est en train de s'noyer derrière les autres, et bientôt, le fil "batailles lexicales II" disparaîtra du portail si je m'contente d'éditer. Alors je m'permets de le raviver un peu.

Citation :

Il l'a vue avec sa sœur

Avec, bien sûr les possibilités & nuances qui vont avec : la sœur de qui ? de lui (il) ? d'elle (l'a vue) ?*

J'aurais bien pu, bien sûr, proposer, pendant qu'on y est, proposer "il l'a vue aves ses sœurs jumelles", mais je vais me contenter de :

Citation :

Il l'a vue avec ses jumelles (instrument d'optique ; les jumelles lui appartenant)

*Y aurait aussi, comme autre nuance, à laquelle je viens de penser : "sa sœur et lui l'ont vue", mais alors là, on n'en finit pas ? ils ont vu qui , quoi ? la truie d'la ferme des voisins ? une étoile filante ? une soucoupe volante ? N'en j'tez plus !

Il l'a vue avec sa soeur:

Brésilien courant

Ele viu ela com a irmã (dela) = sa sœur à elle

Ele viu ela com a irmã dele = sa sœur à lui

Ele viu ela com (a) sua/tua irmã = ta sœur à toi

Jumelles:

LFN/Elefanto/IR : jemelo/a/s vs binoculo(s)

Patrick Chevin a écrit:

Il l'a vue avec sa sœur:

Brésilien courant

Y a-t-il une différence notable avec le portugais ?

En aneuvien, on a da vedja kas kœm ed frànkaż = il l'a vue avec sa sœur (à elle : ed est réfléchi à l'antécédent le plus proche, ici kas (elle, à l'accusatif singulier)

Da vedja kas kœm ed frànkaż dan = il l'a vue avec sa sœur (à lui : ed n'est plus réfléchi, puisque l'antécédent n'est plus le plus proche ; on doit donc rajouter dan : de lui, autrement dit da au génitif.

Pour toi :
da vedja kas kœm ed frànkaż on = il l'a vue avec ta sœur
da vedja os kœm ed frànkaż dan = il t'a vu(e) avec sa sœur
da vedja os kœm ed frànkaż = il t'a vu(e) avec ta sœur.


On aurait la même construction avec Da vedja kas kœm ed dopenàtyve frànkaże (dan) = il l'a vue avec ses sœurs jumelles. On retrouve aussi frànkade à l'accusatif (comitatif).

Par contre, on a da vedja kas kœm sed zhùmellev dan*: il s'agit d'une paire de jumelles, et, comme spécifié, elles lui appartiennent (sed), il s'en sert (instrumental : zhùmelle au circonstanciel), et comme pour la règle ci-dessus, l'antécédent n'est pas le plus proche, d'où la nécessité de dan. Si c'avait été ses jumelles à elle (elle lui aurait prêté), il n' aurait pas eu besoin de pronom génitif conséquent : da vedja kas kœm sed zhùmellev*.

*On pourrait mettre aussi da vedja kas kœm ed zhùmellev dan : là, on spécifie bien que ce ne sont pas ses jumelles, mais qu'elles ont été mises à sa disposition (à lui ; par qui, par elle ? par quelqu'un d'autre ? on sait pas, ce n'est pas le but de la phrase). Si on avait mis da vedja kas kœm ed zhùmellev, la phrase aurait été "étrange" : c'aurait voulu dire que les jumelles avaient été mise à sa disposition a elle ; mais comment il aurait pu s'en servir pour la voir ?

Anoev a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Il l'a vue avec sa sœur:

Brésilien courant

Y a-t-il une différence notable avec le portugais ?

Portugais standard:

Ele a viu com a irmã (à elle)

Ele a viu com a irmã dele (à lui)

Ele a viu com (a) sua irmã (à vous)

Ele a viu com (a) tua irmã (à toi)

Pour les jumelles, pas de problème:

Ele a viu com as irmãs gêmeas (Il l'a vue avec ses / en compagnie de / ses soeurs jumelles)

Ele a viu com seus binóculos (Il l'a vue avec / à l'aide de / ses jumelles)

L'ambiguité en portugais porte sur le pronom seu(s)/sua(s), qui selon le contexte peut signifier:

à lui
à elle
à vous/toi

Mais en espagnol, c'est pire car il n'y a pas l'équivalent de dele(s)/dela(s)...

En general, quand il s'agit de l'appartemance de la personne dont on parle, on omet le possessif (l'article suffit):

com a irmã = avec sa soeur à elle

Au niveau de la construction de la phrase, l'aneuvien aurait plus d'analogie avec le portugais du Brésil qu'avec celui d'Europe* :

Da vedja kas a une syntaxe analogue à ele viu ela. Par ailleurs, on a dele, commun aux deux version lusophones qui me rappellent bien dan.

D'où vient le a européen qu'on ne retrouve pas dans la version brésilienne ? Est-ce un article (o, a : étonnant devant un verbe) ou bien l'auxiliaire "avoir" éludé sur les rives de l'Amazone jusqu'à São Paulo ?


*Après tout, l'Aneuf est plus près de Brasilia que de Lisboa...

Anoev a écrit:

D'où vient le a européen qu'on ne retrouve pas dans la version brésilienne ? Est-ce un article (o, a : étonnant devant un verbe) ou bien l'auxiliaire "avoir" éludé sur les rives de l'Amazone jusqu'à São Paulo ?

Il s'agit du pronom objet qui est aussi l'article: o / os / a / as = le / la / les... Il n'est pas qu'européen, mais existe aussi dans la variante brésilienne, quoiqu'en regression comme pronom dans la langue courante pour cause d'atonie...


Ainda é uma só língua!
(Il s'agit encore d'une seule et même langue!)

Patrick Chevin a écrit:

Ainda é uma só língua!
(Il s'agit encore d'une seule et même langue!)

J'ai bien compris ; raison pour laquelle je parlais de versions (aurais-je dû dire "variantes") européenne & brésilienne, et non de langue portugaise et brésilienne.

Citation :

En general, quand il s'agit de l'appartemance de la personne dont on parle, on omet le possessif (l'article suffit):

com a irmã = avec sa sœur à elle

Comme en aneuvien. Cf la règle de l'antécédent le plus proche : on (o)met -an. Qu'il s'agisse d'appartenance (med/ted... loed) ou non (ed). Cela dit, cette règle n'est pas observée pour les deux premières personnes, car aucune ambigüité n'est possible : da vedja os kœm ed frànkaż = il t'a vu(e) avec ta sœur. Ed est mis pour os, ça ne fait aucun doute.

Si le portugais était né près de la Mer du Nord, ça aurait sûrement donné quelque chose comme l'aneuvien...

Sans doute pas avec les mêmes mots (y a une proportion non négligeable d'à-priori dans l'aneuvien) mais il y aurait eu sans doute quelques points de convergence. Il y a sans doute plus de convergence grammaticale (structure des verbes composés, notamment) entre le portugais et le psolat.

Patrick Chevin a écrit:

Il l'a vue avec sa soeur:

Jumelles

espéranto: Li vidis ŝin kun sia fratino (la sœur du sujet) ou kun ŝia fratino (la sœur du complément)
Binoklo (singulier)
uropi: He vizì ca ki hi sesta / ki ci sesta
Dalokle (lunettes de loin, mot pluriel)
sambahsa: Visit iam con sien swester / con ays swester (mais je ne suis pas trop sûr)
durbin (singulier)

Assomption
En espéranto: ĉieliro de Maria
pour le sambahsa, j'oserais Assumption...
et pour l'uropi, j'oserais Mariu Helopìt

Anoev a écrit:

Sans doute pas avec les mêmes mots (y a une proportion non négligeable d'à-priori dans l'aneuvien) mais il y aurait eu sans doute quelques points de convergence. Il y a sans doute plus de convergence grammaticale (structure des verbes composés, notamment) entre le portugais et le psolat.

j'ai essayé de voir à quoi ressemble le psolat, mais j'ai pas vraiment réussi. (Rien sur ce forum et sur ideo je ne me suis pas connecté). Apparemment, ça ressembletait assez à de l'IR sans les voyelles finales, non ?

Je n'aime pas le nom (pseudo-latin), trop péjoratif...

Patrick Chevin a écrit:

sur ideo je ne me suis pas connecté

Pas besoin d'être connecté pour consulter cet article sur le psolat.

Patrick Chevin a écrit:

j'ai essayé de voir à quoi ressemble le psolat, mais j'ai pas vraiment réussi. (Rien sur ce forum et sur ideo je ne me suis pas connecté). Apparemment, ça ressembletait assez à de l'IR sans les voyelles finales, non ?

Je n'aime pas le nom (pseudo-latin), trop péjoratif...

Ça dépend de quel côté on se place. Quand on choisi un pseudo dans un forum, ce n'est pas dans un but inavouable. Je ne savais pas quel nom mettre. C'aurait été trop présomptueux de mettre "latin remanié", trop lourd de mettre "latin façon Jan Hus" (et pas vraiment exact non plus, surtout si on choisit l'orthographe vadora). Comme cette langue se détachait des langues romanes (sauf pour les conjugaisons, qui rappellent bien entre autres le castillan), je ne pouvais pas mettre roma-què'qu'chose. Et comme ça se rapprochait bien des racines latines, mais avec des recettes parfois "étonnantes", ce n'était donc pas vraiment du latin, donc du pseudo-latin. Mais, t'as raison, pseudo-latin, ça f'sait pas beau ; d'où le nom de psolat, et de l'identifiant PLT. Je lui ai même trouvé une histoire : le psolat aurait été inventé par un Aneuvien (la boucle est bouclée ! ) pour aider les échanges entre les aneuvophones et les immigrants d'Amérique du sud... pourquoi pas, après tout ?

Citation :

Pas besoin d'être connecté pour consulter cet article sur le psolat.

Merci Silvano.

Silvano a écrit:

Assomption

J'ai quelque chose dans l'genre

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

sur ideo je ne me suis pas connecté

Pas besoin d'être connecté pour consulter cet article sur le psolat.

C'est là que j'étais allé... Je suis retourné pour fouiner davantage...

Assomption IR> asunsion (Ascension > asension)

Patrick Chevin a écrit:

C'est là que je suis allé, mais après? (la page est bien maigre et les liens ne mènent à rien!)

C'est vrai que la page du psolat n'est pas aussi fournie que celle de l'aneuvien ; mais il y a quand même quelque chose à lire malgré tout, ne serait-ce que dans celle des verbes, qui envoie elle-même vers les différends modes :
indicatif
subjonctif etc.

Je ne voudrais pas faire de pub comparative avec d'autres langues présentes dans l'ouiki, mais, sans être aussi fournie en articles que des langues comme le kotava, l'elko, ou l'aneuvien (déjà cité), le psolat arrive à tenir la comparaison avec le ŧhub et supplante largement l'ido, du moins, dans Idéopédia.

À part une erreur au n°64, la liste swadesh psolat est complète. Bon, j'reconnais : 207 mots, c'est pas grand chose, mais c'est ce qui permet à une langue de sortir (tout juste) du statut de langue bleue, du moins, je l'pense.

Anoev a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

C'est là que je suis allé, mais après? (la page est bien maigre et les liens ne mènent à rien!)

C'est vrai que la page du psolat n'est pas aussi fournie que celle de l'aneuvien ; mais il y a quand même quelque chose à lire malgré tout, ne serait-ce que dans celle des verbes, qui envoie elle-même vers les différends modes :
indicatif
subjonctif etc.

Je ne voudrais pas faire de pub comparative avec d'autres langues présentes dans l'ouiki, mais, sans être aussi fournie en articles que des langues comme le kotava, l'elko, ou l'aneuvien (déjà cité), le psolat arrive à tenir la comparaison avec le ŧhub et supplante largement l'ido, du moins, dans Idéopédia.

Tu m'as pris de court, ou plutôt, c'est mois qui ai été précipité... Je viens de rectifier mon observation après avoir revisité la page (notamment la liste de swadesh...), mais tu as déjá répondu... J'y reviendrai bientôt. Il faudrait qu'on essaye une langue romane commune (psolat, romane, IR, popiaro etc...)

Patrick Chevin a écrit:

Tu m'as pris de court, ou plutôt, c'est mois qui ai été trop rapide... Je viens de rectifier mon observation après avoir revisité la page (notamment la liste de swadesh...), mais tu as déjá répondu... J'y reviendrai bientôt.

Le psolat n'est pas une vraie langue romane, c'est un peu comme si le latin avait pris une autre trajectoire : tout en gardant des racines latines (voire romanes, dans certains cas), il aurait opté pour une orthographe complètement différente (survivance du K, le C se prononce [g] d'où absence du G, utilisation du háček (la Croatie et la Slovénie ne sont pas bien loin de l'Italie, et y a eu des Tchèques et des Slovaques en Aneuf) entre autres différences avec les langues romanes.

Les points communs étant
-conjugaison (temps composés avec auxiliaires, existence du subjonctif)
-pas de déclinaisons
-pas mal de désinences en consonnes, E (N), O (♂) & A (♀)
-pluriels en S ou en I
-beaucoup de racines latines (ça : normal, puisque...)...

Patrick Chevin a écrit:

Il faudrait qu'on essaye une langue romane commune (... romane, IR, popiaro etc...)

Suite de la discussion romane dans ce fil.

Citation :

il t'as vu avec sa sœur

gomelagamezakugumuchaydrume

Citation :

jumelle

spayspahayleyaha objet pour voir²
kymuchaykugulayahapy personnes identiques

Citation :

clones

lsd a écrit:

clones

Sans surprise : kloone (pluriel de kloon ; kloondur, pour les humains)

D'où :

klóndat = clonage (pyrklóndat = clonage végétal, zoklóndat = clonage animal, duklóndat = clonage humain)
klón (-a, -a) = cloner.

Du moment qu'on y est :

Citation :

Reproduction

En aneuvien, on a mulprodœnktyn*. Goprodœnktyn° évoque plutôt la reproduction... des espèces animales, végétales...


*Mais bisprodœnktyn peut également se rencontrer.
°On garde le radical et le suffixe en l'état. Le préfixe go- vient de goox. Pour des espèces non sexuées (bactéries, protozoaires^#) on dira plutôt bisprodœnktyn.
#À la lecture de cet article, je me suis rendu compte que les stygzor^@ pouvaient avoir recours à deux sortes de bisprodœnktyn parmi lesquelles la goprodœnktyn : étonnantes bestioles !
@Également appelés lufzor, selon l'apparence. Qbasmatodar est le nom savant.

Citation :

Reproduction

jazbahaymey jazbahaymey activité sexuelle qui produit des humains.

Citation :

perversion