Romançal (Langue romane standard)

Je me pose la question sur une langue romane commune qui aurait, comme à la française, avalé ou perdu la plupart de ses terminaisons...

Et donc : aquilo/aquello/quello/ce
qui se transforment en : aquil/aquel/quel/cë

Ce qui demande, à mon avis, l'intervention d'une e muet...

C'est souvent le cas à l'oral, au singulier devant une voyelle ou n h (muet), et parfois à l'écrit en espagnol: aquel hombre... Mais le généraliser pourrait provoquer des problèmes de prononciation, comme en français où on a parfois tendance à inventer un e muet inexistant. En français, les lettres finales muettes font que la moitié des mots se terminent par un son vocalique oral ou nasal, et l'autre moitié par un e muet, ou atone (on entend la consonne sonore)... Donc en fait assez loin de ce que tu suggères... De plus il faudrait des inflexions vocaliques pour indiquer le pluriel afin d'éviter de prononcer des s après des consonnes ("els"), comme en français: la maison / les maisons [lamezõ / lemezõ]...

Je ne vois pas trop ce que tu reproches au "els". Si tu vélarises le L (ou que tu le prononces /w/), c'est assez simple et tout à fait accessible aux portugais et espagnols...

Nemszev a écrit:

Si tu vélarises le L...

Comme en russe (Л : [ɫ]) ?

Nemszev a écrit:

... ou que tu le prononces /w/...

Comme en polonais (Ł) ?

Els sera-t-il une exception (comme un au lieu de uno) où est-ce que tu penses généraliser, comme par ex:

Els trabalhs presentats son mult interessants mas non son facils ?

Pour comparaison:

Portugais:
Os trabalhos (as tarefas) apresentados são muito interessantes, mais não são fáceis.

Espagnol:
Los trabajos (las tareas) presentados son muy interesantes pero no son fáciles.

InterRoman:
Los trabalios prezentados son multo interesantes mais no son fasiles.

Italien:
I lavori presentati sono molto interessanti ma non sono facili.

Lingua Franca Nova:
La laboras presentada es multo interesante ma no es fasil.

Esperanto:
La prezentitaj laboroj (taskoj) estas tre interesaj sed ne facilaj.

Elefanto:
La laboroi/tascoi apresentidai es multe interes(ant)ai ma no fasilai.

J'ai de plus en plus envie de garder les -o finaux mais pas les -e. C'est ce qui arrive dans un certain nombre de langues romanes. Ca permettrait une certaine régularité, sinon quand on doit mettre le mot au féminin, on ne sait pas si on doit ajouter -a ou garder le mot tel quel.

En imaginant que les mots de ta phrase ont été vérifiés (ce qui n'est pas le cas à mon avis):
Las obras presentadas son molto interessants ma no son facils ?

Pour ce qui est de la phonétique, on fait bien la distinction s/ss et le son C se prononce /s/ devant i ou e. Le ç est utilisé dans certains cas mais est plus rare (ex. braço = bras) et a la même prononciation. Le z se prononce bien /z/ (éventuellement /dz/). Le g+ie se prononce /Z/ ou /dZ/ tout comme "j", le gu+ie se prononcera /g/, et qu+ie /k/. Le son /L/ est présent dans cette langue, mais comme je n'ai pas trouvé une manière pratique et acceptée par tous pour le noter, je l'écrirai simplement "li" (toujours suivi d'une voyelle), idem pour le /J/ que je note simplement "ni" (+voyelle) (une alternative serait "gl" et "gn", mais ce n'est pas très pratique: bagno, figlo vs banio, filio). Une consonne "ch" sera utilisée pour le son /S/ ou /tS/ au choix (ex: chocolate).

Pour le son /j/, j'utiliserai simplement "i".

Quel mot garder pour "je" : eu /eu/, jo /(d)Zo/ ou io /jo/?

io: esp "yo", it "io", rt "jau" (mais je pense qu'il dérive d'un "jo")
jo: fr "je", ca "jo"
eu: pt "eu", ro "eu
autre: sa "deo"

Même si "yo" se prononce parfois "djo" ou "jo" en espagnol, je pense que "io" convient assez bien, parce qu'il est plus étendu (pas restreint à une partie dans l'ouest), et "eu" ressemble trop à "el" si l'on vélarise comme au Brésil.

Donc:
io
tu
él/ela
nos
vos
éls/elas

Nemszev a écrit:

J'ai de plus en plus envie de garder les -o finaux mais pas les -e. C'est ce qui arrive dans un certain nombre de langues romanes. Ça permettrait une certaine régularité, sinon quand on doit mettre le mot au féminin, on ne sait pas si on doit ajouter -a ou garder le mot tel quel.

C'est bien l'problème des langues à deux genres seulement. Y aurait bien une soluce, inspirée du roumain : trois genres : -O pour le masculin, -A pour le féminin et puis une consonne ou un -E pour le neutre.

Pour le pluriel des noms en voyelles (toutes confondues), le -S semble couler de source. Pour les noms en consonnes, on peut opter pour le -ES ou pour le -I, sachant qu'en principe, si on opte pour l'une, on laisse tomber l'autre.

Anoev a écrit:

Y aurait bien une soluce, inspirée du roumain : trois genres : -O pour le masculin, -A pour le féminin et puis une consonne ou un -E pour le neutre.

C'est la solution de l'occidental.

Anoev a écrit:

Pour le pluriel des noms en voyelles (toutes confondues), le -S semble couler de source. Pour les noms en consonnes, on peut opter pour le -ES ou pour le -I, sachant qu'en principe, si on opte pour l'une, on laisse tomber l'autre.

Il me semble qu'il faut choisir: ou bien le S, ou bien une alternance vocalique. Il me semble bien qu'aucune langue n'emploie les deux.

Je ne suis pas fan du système avec un neutre en -e/consonne. C'est pratique, mais trop artificiel (ça ne correspond à rien en latin et dans les langues romanes). On a plutôt deux classes de mots, ceux qui finissent en -o/-a et ceux qui finissent en -e/consonne, et ça comprend des noms et des adjectifs.

@Silvano: Si, et j'en ai déjà parlé. Le frioulan pluralise tous ses noms/adjectifs en ajoutant -s, mais ce n'est pas le cas de certains masculins terminés en -l ou -t, pour lesquels on procède un peu comme en roumain, en ajoutant un son /j/ (pour les finales en L, elles se transforment en I parce que le L palatal n'existe pas en frioulan). J'explique ça en détail ici.

Nemszev a écrit:

Ça ne correspond à rien en latin et dans les langues romanes

Dans les langues romanes, ça correspond quand même bien à des noms en
-tion (fr)
-ción (cst)
-zione (it)
-dor (cst)
-tore (it)
-trice (it, fr)
-tor (rom)
-ad (cst)
-at (tat)
-ade (pt)
-ate (rom)

Ces noms étant, je te le concède, au masculin ou au féminin ; mais comme pour la plupart, ce sont des concepts ou des objets, rien n'empêche qu'ils soient reversés dans le genre neutre. pour les masculins ou féminin, y aurait rien qu'à rajouter -O/-A (sauf quelques exceptions par-ci par-là) ou remplacer -E par -O/-A.

En latin, ça revient à un paquet de noms de la troisième déclinaison
-le nominatif pour les noms en consonnes (imparisyllabiques, ntm)
-l'ablatif pour les noms en -e.

Bref, à mon sens du moins, ça n'a rien d'artificiel et l'"adaptation" ne se ferait pas au forceps : les noms latins ou de langue romane à adapter pourraient même y entrer quasiment "en l'état" : y aurait juste le genre à changer.

À présent...

Je ne dis pas que c'est une bonne idée, mais ça ne rentre pas dans l'idée de cette langue-ci.

Tests de mots :
diccionario = dictionnaire
educacion = éducation
qualitat = qualité
jugador = joueur

Faudrait voir en détail les règles fixées pour cette (future) langue.

Si ça m'parle, je peux toujours essayer d'y participer un peu. Sinon, je n'y participe pas et vous laisse tranquilles. Je ne peux pas faire mieux.

Il nous faut une methode par étapes, par exemple:

1- l'objectif (type de langue, interlangue/langue construite/simplifiée, sa finalité, son public)

2- inventaire et critique des projets existants (par rapport aux objectifs visés)

3- caractéristiques (phonétique/orthographe, source du vocabulaire, type de conjugaison, déclinaisons, pluriels, genres)

4- règles de fixation, possibilités de révision/correction, Nemszev arbitre? (Notre Schleyer / Landais / Boeree... )

5- travaux pratiques par propositions de phrases et sélection du vocabulaire

Je suppose que les étapes 3 et 5 auront votre préférence, mais les autres aussi sont nécessaires...

Que pensad vos d'isso ? (Merde! je brûle les étapes...)

Question secondaire, le nom... Peut-être provisoirement "Langue Romane Standard" (LRS)...

C'est sûr que le 3 risque bien d'entraîner une belle foire d'empoigne.

Ce sera le GROS MORCEAU, en fait ; et ce sera bien plus que la conséquence des deux premiers points.

Le 4 ne doit pas être négligé non plus, car il porte en lui la souplesse de la langue.

Le 5, eh ben, c'est l'dessert, mais il ne doit pas être négligé non plus, car il permet de vérifier si l'édifice tient, en le mettant à l'épreuve. Ce serait ballot que, à cause d'une imperfection lexicale ou grammaticale, une phrase dans cette langue puisse être traduite et donne deux sens très différents, voire opposés.

LRS ? Sympa, ça me fait penser à "longs rails soudés". La langue qui relie les gens comme une longue ligne ferroviaire...

Nemszev a écrit:

(...)
Tests de mots :
diccionario = dictionnaire
educacion = éducation
qualitad = qualité
jugador = joueur

Le mot presidente est en portugais à la fois masculin et féminin (o presidente / a presidente), ce qui est nornal puisqu'il vient du participe de presidir (presid-ente)... Cela dit, l'Espagnol, et désormais le Brésil, depuis l'élection de Dilma Roussef, a la forme "presidenta"... Par ailleurs on trouve des formes comme computador (Bra) à côte de computadora (esp. amer.) et d'ordenador (esp. eur.)... Sans oublier les formes telles que O problemA, A modelO, O dentista, A dentista...

L'idéal serait d'avoir des finales en consonne auxquelles on rajoutrait un A pour le féminin (au besoin)...

EX. El Re > La Rea

Les articles sexués correspondant aux promoms personnels:

El / Els > EL / El(e)s
La / Las > Ela / Elas

Ainsi que les asexués / hermaphrodites:

Lo / Los > Elo ; Elos

El Re e la Rea son los Re(o)s, Elos forman lo Par Real... (la finale o est ici inutile)

Pour les autes pronoms personnels sujets, ceux proposés par Nemszev:

Io
Tu
Nos
Vos

Il nous reste a résoudre la question des masculins/féminins non sexués: diccionario / qualitad... Ils pourraient être optionnels (variant d'une langue à l'autre)... C'est d'ailleurs la solution qu'avait retenue une ancienne LAI: Romanova http://pt.conlang.wikia.com/wiki/Romanova

Je vous propose qu'on... sépare ce sujet en différents sujets. On aura alors le roman standard selon Patrick et celui d'Anoev.
Personnellement, j'ai toujours eu du mal à travailler en équipe.

Il y aura forcément des interventions des uns et des autres et donc des répètes (comme dirait Anoev), et les deux fils (ou plus!) risquent d'évoluer en parallèles... et finir par se regrouper...

Commençons par le commencement: qui ça intéresse de travailler collectivement à une langue romane standard ?

(on peut changer le nom pour ouvrir une autre fil...)

Patrick Chevin a écrit:

Commençons par le commencement: qui ça intéresse de travailler collectivement à une langue romane standard ?

Ça veut dire quoi "standard" ?

@Clic: J'utilise la terminologie des typologistes. En gros, une langue qui possède les traits de la majorité des langues du groupe... Une sorte de moyenne entre les langues.

Bah si ça t'amuse de créer ta langue seul ou avec Anoev ou en t'inspirant de ce que je fais, libre à toi et tu peux poster ici. Mais au final, on arrivera bien à des langues différentes.
Ma langue est basée sur une technique de comparaison assez simple que j'ai mis au point... Après on aime ou on n'aime pas, mais ça peut donner une idée de ce qu'une langue romane standard pourrait donner. En gros, je m'inspire de ce qui est fait par certains typologistes mais en l'appliquant sur une langue en création.

Nemszev a écrit:

Je vous propose qu'on... sépare ce sujet en différents sujets. On aura alors le roman standard selon Patrick et celui d'Anoev.
Personnellement, j'ai toujours eu du mal à travailler en équipe.

Moi aussi, tout du moins sur un projet de ce type. Il y a trop de conceptions divergentes. Du reste, je ne saurais apporter que des contributions de détail, pas des règles à "grande échelle" : pour ça, j'ai déjà à faire avec le psolat qui est une langue trop différente des langues romanes pour que j'y propose une règle.

Cela dit, je peux toujours proposer des mots par-ci par là, si j'arrive à assimiler la grammaire de cette nouvelle langue.

Patrick Chevin a écrit:

Cela dit, l'Espagnol, et désormais le Brésil, depuis l'élection de Dilma Roussef, a la forme "presidenta"...

Alors là, j'me pers en conjectures ! A presidente aurait été tout aussi bien. L'avantage des mots en -E est justement de pouvoir être épicènes plus facilement que les autres. Oh bien sûr, y a des exceptions, comme constitució (cat : F) ou guida (it : Epic.). Personnellement (et j'appuie bien su'l'mot), je suis assez rétif aux langues à deux genres F/M, c'est la porte ouverte à un joli paquet de décisione arbitraires.

Dommage!

Au sujet de "presidente" et les mots en "-ore", je pense que leur féminisation est un phénomène récent, certainement par analogie avec les autres féminins.

Bon, j'essaie de rassembler des infos sur les possessifs et d'en faire une "moyenne" :

Spoiler:

Voici ce que j'obtiens :

meu - mia - meus - mias
teu - tua - teus - tuas
seu - sua - seus - suas
nostro - nostra - nostros - nostras
vostro - vostra - vostros - vostras
lor (invariable)

Ces possessifs doivent être précédés d'un article défini et les deux doivent précéder le nom.
El meu nome = mon nom
La tua lingua = ma langue
Els seus amigos = ses amis
El nostro presidente = notre président
Las lor amigas = leurs amies

Dans votre moyenne vous mettez aussi les créoles romans ?

Je crois que l'utilisation de la forme presidenta est à comparer à celle en français d'un mot comme la professeure, c'est-à-dire une immixtion du politique dans le linguistique...

Patrick Chevin a écrit:

Je crois que l'utilisation de la forme presidenta est à comparer à celle en français d'un mot comme la professeure, c'est-à-dire une immixtion du politique dans le linguistique...

Alors que doctoresse est une forme tout à fait légitime? Et pourquoi alors aurait-on besoin d'un féminin pour pour prince, qui finit par un E et ferait un excellent épicène?