Langue romane sans terminaison de genre

On pourrait imaginer une langue romane construite dont les mots seraient invariables en nombre et en genre, ces derniers étant indiqués par des pronoms et articles:

om e fem

lu om
li om

la fem
le fem

profesor

lu profesor
li profesor (om)

la profesor
le profesor (fem)

lo profesor (om e/o fem)

mu profesor (om)
mi profesor (om)

ma profesor (fem)
me profesor (fem)

mo profesor (om e/o fem)

L'accent tomberait toujours sur le dernière syllabe.

Patrick Chevin a écrit:

On pourrait imaginer une langue romane construite dont les mots seraient invariables en nombre et en genre, ces derniers étant indiqués par des pronoms et articles:

Serait-ce vraiment une langue romane?

Patrick Chevin a écrit:

lo profesor (om e/o fem)

L'accent tomberait toujours sur le dernière syllabe.

Intéressant, très intéressant. Et le pluriel de lo/mo*, tu le verrait comment ? Pourquoi pas ly° ?

En tout état de cause, l'article serait indispensable dans bien des cas et, "une chemise d'homme" devant se traduire par "une chemise pour un homme".

*Reste plus qu'à imaginer les autres : no/e/a pour un, co/ce/ca^# pour ce, ko/ke/ka pour quel... Personnellement, j'intervertirais le masculin et le neutre : E pour le neutre, O pour le ♂, mais bon.
°Prononcé... /ly/, bien sûr, comme le français "sûr".
#/tso/... 'videmment... ou bien /go/. J'fais du prosélitysme ? Moi ? Meûûnon... (angélisme).

Silvano a écrit:

Serait-ce vraiment une langue romane?

Y a-t-il des critères pour établir qu'une langue est romane ou autre chose ?
On établit simplement la parenté en se fondant sur les preuves que la langue découle bien du latin. Ou alors, on trouve une majorité de traits communs avec les autres langues romanes (le vocabulaire en particulier).
Quand on voit certaines variations importantes dans les langues romanes, on voit qu'il y a quand même une certaine liberté (par exemple, en romanche, le futur se forme sur un calque allemand, avec le mot "devenir" + le verbe à l'infinitif).

Je corrige: une langue construite à partir du vocabulaire roman, ou d'une autre famille d'ailleurs...

Si lon intruduit le son ü (u français), il faudra aussi introduire le ö (eu français, et pourquoi pas le ä = ê/è, ce qui nous renvoie au volapük. Ça présente l'avantage d'avoir beaucoup de mots monosyllabiques en évitant les homonymes:

lab, läb, leb, lib, lob, löb, lub et lüb,

ce qui nous éloigne encore plus des langues romanes...

Nemszev a écrit:

Silvano a écrit:

Serait-ce vraiment une langue romane?

Y a-t-il des critères pour établir qu'une langue est romane ou autre chose ?
On établit simplement la parenté en se fondant sur les preuves que la langue découle bien du latin. Ou alors, on trouve une majorité de traits communs avec les autres langues romanes (le vocabulaire en particulier).
Quand on voit certaines variations importantes dans les langues romanes, on voit qu'il y a quand même une certaine liberté (par exemple, en romanche, le futur se forme sur un calque allemand, avec le mot "devenir" + le verbe à l'infinitif).

Le latin ayant une origine commune, ou du moins des traits communs avec les autres familles indo-européennes, ça peut s'avérer difficile:

Français (langue romane): croître > crois, crois, croìt, croissons, croissez, croissent

Breton (langue celtique): kreski > kreskan, kreskes, kresk, kreskom, kreskit, kreskont

Russe (langue slave): rasti > rastu, rastësh, rastët, rastëm, rastëte, rastut

Patrick Chevin a écrit:

Français (langue romane): croître (...)

Breton (langue celtique): kreski

C'est pas de l'espéranto, ça, kreski?

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Français (langue romane): croître (...)

Breton (langue celtique): kreski

C'est pas de l'espéranto, ça, kreski?

Si, mais c'est aussi du breton: kreski / kreskiñ / kreskein / kresko suivant les dialectes... (la forme kreski(ñ) est la plus répandue et la forme littéraire)

Patrick Chevin a écrit:

Le latin ayant une origine commune, ou du moins des traits communs avec les autres familles indo-européennes, ça peut s'avérer difficile:

Français (langue romane): croître > crois, crois, croìt, croissons, croissez, croissent

Breton (langue celtique): kreski > kreskan, kreskes, kresk, kreskom, kreskit, kreskont

Russe (langue slave): rasti > rastu, rastësh, rastët, rastëm, rastëte, rastut

Sambahsa : crehsce > crehsco, crehsc(e)s, crehsct, crehscmos, yu crehscte, crehscent

Anoev a écrit:

Intéressant, très intéressant. Et le pluriel de lo/mo*, tu le verrait comment ? Pourquoi pas ly° ?

En tout état de cause, l'article serait indispensable dans bien des cas et, "une chemise d'homme" devant se traduire par "une chemise pour un homme".

*Reste plus qu'à imaginer les autres : no/e/a pour un, co/ce/ca^# pour ce, ko/ke/ka pour quel... Personnellement, j'intervertirais le masculin et le neutre : E pour le neutre, O pour le ♂, mais bon.
°Prononcé... /ly/, bien sûr, comme le français "sûr".
#/tso/... 'videmment... ou bien /go/. J'fais du prosélitysme ? Moi ? Meûûnon... (angélisme).

Dans mon idée, lo est un pluriel: lo = lu e/o la, li e/o le... En fait, il manque le neutre! (> masculin?)

Il faudrait éventuellement étendre les flexions aux déterminants qui précédent le déterminé:

lu frat e la sor
li frat e le sor
mu frat e ma sor
mi frat e me sor
mu otru frat e ma otra sor
mi otri frat e me otre sor
etc...

Si j'intègre le neutre, on peut avoir:

MS > U
MP > I

FS > A
FP > E

NS > O
NP > I

Autre système:

MS > U
MP > Ü

FS > A
FP > Ä

NS > O
NP > Ö

Mais je préfère quand même m'en tenir au cinq voyelles A, E (= é), I, O , U (= ou), c'est plus universel.

(la difficulté majeure du volapük, c'est justement ce passage dans un même mot de A à Ä, O à Ö et U à Ü...

Patrick Chevin a écrit:

Si j'intègre le neutre, on peut avoir:

MS > U
MP > I

FS > A
FP > E

NS > O
NP > I

Autre système:

MS > U
MP > Ü

FS > A
FP > Ä

NS > O
NP > Ö

Tu t'en douteras : je préfère laaaargement la deuxième option ! à laquelle j'associe, mien sûr :

_U + _A = _Ö.

Même si c'est "un peu moins roman" (prononciations allemandes ou scandinaves des trémas ?), c'est nettement plus équilibré !

Je ne comprends pas _A + _U = _Ö !

(Pour moi le ö est plutôt la jonction de o et ü...)

Au lieu de trémas, on peut avoir un pluriel en i:

A (F) > AI
U (M) > UI
E (M+F) > EI
O (N) > OI

Patrick Chevin a écrit:

Je ne comprends pas _A + _U = _Ö !

Je disais simplement qu'un féminin singulier plus un masculin singulier donnerait un neutre pluriel.

Patrick Chevin a écrit:

(Pour moi le ö est plutôt la jonction de o et ü...)

Au lieu de trémas, on peut avoir un pluriel en i:

A (F) > AI
U (M) > UI
E (M+F) > EI
O (N) > OI

J'en déduirais que le E désignerait l'épicène singulier. On aurait, par conséquent, le tableau suivant :

+	A	U	E	O
A	AI	EI	EI	OI
U	EI	UI	EI	OI
E	EI	EI	EI	OI
O	OI	OI	OI	OI

On pourrait faire l'économie de l'épicène et le remplacer par le neutre ?

+ A/U/O
A AI OI OI
U OI UI OI
O OI OI OI

On peut avoir E pour le neutre et O pour le masculin

+ A/O/E
A AI EI EI
O EI OI EI
E EI EI EI

Ma mat i mo pat es mei pat i mat
Ma sor i mo frat es mei sor i frat

Patrick Chevin a écrit:

+ A/U/O
A AI OI OI
U OI UI OI
O OI OI OI

On peut avoir E pour le neutre et O pour le masculin

+ A/O/E
A AI EI EI
O EI OI EI
E EI EI EI

Ma mat i mo pat es mei pat i mat
Ma sor i mo frat es mei sor i frat

Je suppose que si le chien (générique) se dit lo kan, je suppose que

la kan = la chienne
lu kan = le chien ♂

Si ce même chien se dit le kan, alors
la kan = la chienne
lo kan = le chien ♂

Mais alors, on pourrais faire économie de la sor et mettre
la frat = la sœur (à l'instar de l'esp. la hermana, féminin de lo hermano) et utiliser lo sor (1^re version) ou le sor (2^me version, celle que je préfère) pour "le sort".

On pourrait même agglutiner les déterminatifs, ainsi, on n'aurait qu'une flexion commune pour les deux :
mo otro frat > motro frat

voire agglutiner un déterminatif avec un qualificatif :
rultimei amik = leurs derniers amis.

La dernière soluce étant seulement une option : effectivement, si l'AQ commence par une consonne, ça pourrait ne pas l'faire côté prononciation.

Si je devais proposer une nouvelle langue auxiliaire, j'éviterais l'excès de schématisme pour ce qui est du vocabulaire, préférant suivre les langues naturelles... Or aucune langue naturelle, que je sache, n'utilise la même racine pour le père et la mère... Quant à hermano/hermana en espagnol et irmão/irmã en portugais, c'est à l'origine un adjectif (germain, germaine). Par contre pas de problème pour cousin, cousine, neveu, nièce, voire oncle et tante...

Avec ton système on aurait:

mo pat i ma pat es mei pat
mo frat i ma frat es mei frat

En cas de schématisme rigoureux, il serait préférable d'aller chercher des racines moins connotées:

Mo jenitor i ma jenitor es mei jenitor

Mais comment dirais-tu Papa et Maman ? En utilisant systématiquement un déterminant (o/mo) ?

Pour les proches (et quelques animaux) ont pourrait avoir un mot sexué et un autre assexué:

Parent (d'une même famille)> par (comme en breton)
Père / mère > jen
Père > pat
Papa > Pap
Grand-père > Bab
Mère > mat
Maman > Mam
Grand-mère > Vav
Oncle > dad
Tante > tat
Frère / soeur > Frat
Frère > brat
Soeur > sis (de l'anglais sister ou du russe sistra)
Bovin/Boeuf > bov
Taureau > taur
Vache > vak
...

Patrick Chevin a écrit:

Or aucune langue naturelle, que je sache, n'utilise la même racine pour le père et la mère...

C'est pas vraiment une racine, mais en chinois père c'est 父亲 et mère 母亲, y'a quand même un élément commun. Parent ce dit 父母, soit littéralement "père-mère".

C'est un peu ce que j'avais retenu avec mei pat i mat, mei brat i sor...

Mais que devient l'arbre de noël 亲 dans "père-mère" ?

Patrick Chevin a écrit:

Or aucune langue naturelle, que je sache, n'utilise la même racine pour le père et la mère...

Peut-être pas pour "papa" et "maman", mais il me semble que pour "père" et "mère" si

En lingala, par exemple:
papa = tata
mama = mama
parent / géniteur = moboti
père (biologique) = tata-moboti
mère (biologique) = mama-moboti

il y a surement de meilleurs exemples dans d'autres langues.

Patrick Chevin a écrit:

Mais que devient l'arbre de noël 亲 dans "père-mère" ?

comme en lingála, c'est juste pour faire la différence entre les parents géniteurs (亲 = de sang) et les parents adoptifs

Patrick Chevin a écrit:

Or aucune langue naturelle, que je sache, n'utilise la même racine pour le père et la mère...

Si. Le Pirahã, une langue du Brésil : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_(langue)

Citation :

Un terme unique, baíxi (prononcé [màíʔì]), est par exemple utilisé pour désigner aussi bien la mère et le père

.

Patrick Chevin a écrit:

Mais comment dirais-tu Papa et Maman ? En utilisant systématiquement un déterminant (o/mo) ?

C'est là qu'on se retrouve avec des contradictions, et par exemple, en aneuvien, j'ai dû mettre de côté le système dak/kad pour le père et la mère. Il a fallu, pour une fois, que je fasse appel à l'à-postériori total, pour pouvoir déboucher sur paapa & maama : padh/madh*. C'est, d'ailleurs, les seuls termes familiaux particuliers. fondamentalement différents peut-être aussi parce que pour un individu A (il/elle), le père l'a ensemencé et la mère l'a porté. Par contre, rien de tel pour le frère/la sœur, l'oncle/la tante, le parrain/la marraine de A : cette différence ne vient que du fait du sexe de la personne : il n'ont eu aucune fonction particulière par rapport à A (un peu tiré par les poils (pubiens ?), mais c'est une justification qui en vaut une autre).

Poiur le taureau, je verrais lo bov ; pour la vache, la bov. Je réserverais taur pour le taureau (constellation). Mais bon, c'est toi qui vois. Pour l'instant, tu fais une proposition "générale" pour une langue romane, raison pour laquelle je mets mon grain de sel. Si, par la suite, tu en fais une de tes idéolangues, j'te fiche un'paix royale !




*T'admetras (j'espère) quand même que c'est mieux que patro/patrino ; et oncle/tante, se dit, en aneuvien franpárdak/franpárkad, à mon avis plus défendable que onkl(in)o.

Non, je n'ai pas l'intention de pondre une nouvelle langue romane. D'ailleurs les propositions ci-dessus n'ont plus grand-chose des langues romanes...

Pour la parenté, j'en reviens volontiers à mon "yolik" (voir fil):


Fil (la famille)

papa (le père/papa)
mama (la mère/maman)
papa i mam/a (les parents)
nana (la nourrice, la nounou)
son (le fils)
dot (la fille)
son i dot / sunyo i dotyo (les enfants)
baba (le grand-père)
vava (la grand-mère)
baba i vava (les grands-parents)
sonin (le petit-fils)
dotin (la petite-fille)
brat (le frère)
sis (la soeur)
dada (l'oncle, le parrain)
tata (la tante, la marraine)
bada (le grand-oncle)
vana (la grand-tante)
mas (le mari/l'homme)
fem (la femme)
brati (le cousin / beau-frère)
sisi (la cousine / belle-soeur)
papi (le beau-père)
mami (la belle-mère)
soni (le neveu / beau-fils)
doti (la nièce / belle-fille)

C'est marrant ça me rappelle les liens de parenté en chinois, qui sont souvent formé de deux fois le même caractère. Tu différencies le frère cadet du frère aîné, la grand-mère maternelle de la grand-mère paternelle ... ?

Anoev a écrit:

pour la vache, la bov

C'est une vache linguiste ?

Anoev a écrit:

pour la vache, la bov

Nemszev a écrit:

C'est une vache linguiste ?

Une vache linguiste ? Pourquoi , J'ai pas saisi l'astuce.

Patrick Chevin a écrit:

nana (la nourrice, la nounou)
son (le fils)
dot (la fille)
son i dot / sunyo i dotyo (les enfants)
baba (le grand-père)
vava (la grand-mère)
baba i vava (les grands-parents)
sonin (le petit-fils)
dotin (la petite-fille)
brat (le frère)
sis (la soeur)
dada (l'oncle, le parrain)
tata (la tante, la marraine)
bada (le grand-oncle)
vana (la grand-tante)
mas (le mari/l'homme)
fem (la femme)
brati (le cousin / beau-frère)
sisi (la cousine / belle-soeur)
papi (le beau-père)
mami (la belle-mère)
soni (le neveu / beau-fils)
doti (la nièce / belle-fille)

Pour pap(a) & mam(a), je peux comprendre, mais pour les autres termes familiaux, je me demande pourquoi tu mets des termes différents ♂/♀, puisque les déterminatifs sont également là pour ça. Par ailleurs, faire une confusion "parrain/marraine"/"oncle/tante" & "cousin(e)"/"beau-frère-belle-sœur" (surtout pour le dernier cas, mais le premier n'est pas en reste, même si le parrain peut être un oncle) ne me paraît pas trop judicieux.

Par ailleurs, ne serait-il pas judicieux, non plus, de distinguer "homme" de "mari" et "femme" de "épouse" ? Pour la première paire, mas & fem conviennent très bien. mais pour la deuxième, j'verrais assez bien :
le puz = le conjoint
lo puz = le mari, l'époux
la puz = la femme, l'épouse.

Par ailleu... Ah... m... J'l'ai d'jà dit.