Romançal (Langue romane standard)

Patrick, il faudrait qu'on compare l'IR avec la LRS, parce qu'elles semblent déjà cousines.

Anoev a écrit:

Ce serait, en fait une synthèse des éléments les plus fréquents dans les langues romanes considérées en mettant de côté les cas "à part". J'comprends bien. Un peu comme une démarche espérantiste ou uropienne, mais limitée aux langues romanes. J'comprends aussi.

Espérantiste, je ne sais pas, les choix fait pour l'espéranto semblent assez arbitraires. L'uropi y ressemble un peu, même s'il se base pas mal sur des racines reconstruites aussi (il y a une sorte d'ambivalence).
Ma démarche ressemble à celle d'un linguiste qui cherche à construire une variante "officielle" d'une langue composée de dialectes éparses.

Citation :

-instabilité du C & du G

Ça, c'est encore assez fluctuant. Je ne sais pas si je vais garder une cohérence ou juste reprendre les "moyennes" de chaque mot.

Citation :

-les K, W & Y (& peut-être le J) à la trappe

J'aurais pu prendre Y, mais je me suis dit qu'on l'utilisait trop peu et que le I convenait très bien.
J existe (dans manjar, par exemple) et il se prononce /Z/ comme en français ou /dZ/ comme le GI italien.

Citation :

-mots dans l'ensemble assez simples à r'tenir

Il est clair que la LRS ne va jamais surprendre très fort le lecteur, tout y sera on ne peut plus commun (sauf peut-être l'absence de O, mais j'hésite encore !)...

Nemszev a écrit:

...sauf peut-être l'absence de O, mais j'hésite encore !)...

Tiens donc ! le O passerait à la trappe !

C'est pourtant une lettre plutôt fréquente, non ?

Absence de -o comme désinence masculine en fin de mot. Désolé de ne pas avoir précisé.

Nemszev a écrit:

Absence de -o comme désinence masculine en fin de mot.

Dommage. Il serait remplacé par quoi ? un -U ? quand même moins fréquent que le -O ; un -E ? pourquoi pas ? mais on éclipserait toute possibilité de noms féminins en -E ; un I ? étrange, au premier abord, mais pas si bête, pour qui aimer bien le symbolisme ; mais ça obligerait de mettre les féminins en -O et à créer un genre neutre pour tous les mots ne se terminant ni par I, ni par O ; rien du tout (fin en consonne) ? Là, ce serait franchement navrant, du moins, toujours à mon avis (j'en avais fait la remarque à Urko qui a fait la même chose pour l'uropi) !

J'ai expliqué ça au début du sujet : il semblerait que la moitié des langues examinées ont des noms et adjectifs masculins qui terminent simplement en consonne. Quand l'environnement phonologique ne le permet pas (finales en -tr- par exemple), le -o (ou -u) résiste à cette suppression. C'est le cas en catalan et roumain, alors que le français et le romanche semblent remplacer les -o restants par rien ou par une autre voyelle (schwa, i...).

En ce qui concerne les -e finaux, c'est le sarde qui, semble-t-il, les conserve tous, même si le roumain en a gardés pas mal, mais la tendance est de les supprimer dans un certain nombre de suffixes finaux (-ion, -or, -ar, -ir, -er, -ta(d), -és...). Il faudrait voir dans quels cas on les conserve.


É ja una bella lingua. Só bastant feliç.

Nemszev a écrit:

É ja una bella lingua.

C'est quoi, ja, déjà ? (quelle page ? j'ai cherché, j'ai pas trouvé)

Pourquoi pas un bel lingua ?

Nemszev a écrit:

Só bastant feliç:

Oui, "ja" c'est "déjà". Du latin IAM, qui donne l'italien già, l'espagnol ya, etc.

La LRS accorde adjectifs, déterminants et noms en genre et en nombre, donc c'est bien una bella lingua.

"Bastant feliç" correspond à du catalan. C'est encore le trio Esp-Port-Cat qui a mis du poids sur la balance et je regrette que la forme soit trop localisée. Cependant, la forme "bastante" existe en italien aussi. Je crois que "abbastanza" en italien se traduirait littéralement par "à (en) suffisance".


Mots usuels :
Salut /sa'lut/
Bon día /bon 'dia/
Bona notte /'bona 'not:e/
Gracias /'grasias/

IR:

Soi bastante felis

Saludo / Ola
Bon dia
Bona tarde
Bona noite
Grasias / Obligado

Esporcat:

So bastant feliç

Salut
Bon dia
Bona tarde
Bona noch
Graças (Obligat)


Déjà en Portugais se dit já!

J'oubliais : Bona sera / tarde.

(La forme "tarde" semble encore bien ibérique, bien qu'elle soit trouvée en sarde, peut-être par influence ibérique)

Pour mon "salut", j'hésite aussi avec "saludo", parce qu'apparemment ça se dit également en catalan (selon Google)... à confirmer. Si l'on admet des finales en -o, la consonne a plutôt tendance à être sonore que sourde (amic / amigo, salut / saludo).

Je n'ai pas très bien compris comment tu construis ton Esporcat...
J'aurais dit un truc du style:
- So bastante feliç
- Olá
- Bon día
- Bona tarde
- Bona note (ou noche, si le -te se prononce tch)
- Gracias (Obligado)

Je n'ai pas de règle pour l'esporcat, au départ c'était une boutade. La forme que je lui ai donnée, c'était plutôt pour aller dans le sans d'une LRS tirant sur le catalan...

S'il fallait le prendre au sérieux, l'esporcat serait un interibérique, qu'on pourrait aussi bien appeler "galescat" en remplaçant le portugais par le galicien, histoire de rester en Espagne... quoique par les temps qui courent, l'unité nationale a du plomb dans l'aile. Le galescat à la place de l'espagnol permettra peut-être de les faire tenir ensemble?

Trève de conneries, dans mes hésitations pour traduire la chanson de Servat en IR, j'ai eu recours au catalan pour trancher entre deux mots, là où il n'y avait de majorité de deux contre un, c'était pour le mot genou/joelho/rodilla/ genollo, d'où jenolio... C'est déjà presque de l'esporcat ! Quand je vois les différante langues romanes naturelles ou reconstruite, je trouve qu'il ne faut pas grand chose pour les fusionner... Le problème, c'est que les "interessés", ne le sont pas autant qu'ils le disent...

Mon IR, lui, a cette visée, même si le choix est de privilégier les romanes internationales/occidentales/majoritaires, et si j'ai opté pour une graphie phonétique... Mais je l'ai toujours présenté comme un projet ayant vocation à être une création collective, pouvant être en tous points remis en question, mais encore faut-il que d'autre y participent, de même que je suis disposé à le mettre au tiroir si un autre projet m'interesse davantage...

Je suis loin d'être un grand spécialiste des langues romanes comme mon homonyme et d'autres participants de ce forum, mais l'idée d'une langue romane commune m'amuse.

Le vocabulaire est pour moi un peu secondaire, d'ailleurs, il n'est pas rare qu'une langue emprunte à une autre, même à celle d'une famille linguistique différente. Donc "bon dia", "bona dia", "bon diu" ou "buon dia", peu importe.

Par contre, c'est bien sur la grammaire qu'il faut trancher. Et là, 4 voies principales :
- on trouve le meilleur compromis étymologique
- on trouve le meilleur compromis statistique
- on simplifie la grammaire dans un sens assez synthétique : mi parlara
- on simplifie la grammaire dans un sens assez analytique : mi va parlar

Qu'en pensez-vous ?

Simplifier la grammaire dans un sens analytique, ça a été fait dans un certain nombre de langues, dont la plus caractéristique est la Lingua Franca Nova. Le désavantage est qu'elle ressemble plus à un créole qu'à une langue romane.

On peut utiliser des suffixes réguliers comme en ido, interlingua, occidental et des langues du genre, mais on crée une langue trop artificielle et un énième espérantide.

Dans mon cas, j'utilise le compromis "statistique" (on reprend les caractéristiques du plus grand nombre) avec un peu d'étymologique pour délimiter les cas (ne pas juste baser ses dénombrements sur une ressemblance de surface entre deux mots, mais savoir leur origine commune peut être bien utile si l'on veut éviter des choses artificielles comme les mots hybrides uropi).

Après, vous faites ce que vous voulez. Je n'ai pas l'impression de créer une langue vraiment originale, mais disons que je fais ça dans un but de découverte plus que d'auxilinguisme. À quoi ressemblerait la langue romane la plus typique ? Quelle serait la langue romane la plus proche de cet idéal ? Pour l'instant, je vois un catalan un peu italianisé et simplifié.

Quelques mots problématiques (car variés dans les langues romanes) :
- table: mesa
- comprendre: comprender
- travailler: trabaliar
- aimer qqch: [pron.COI] placer [qqch] (me plaç trabaliar con el meu can = j'aime travailler avec mon chien)

Outre la phonétisation en IR, j'ai cherché à simplifier la conjugaison, notamment en éliminant les personnes les moins utilisées, c'est-à-dire les deuxièmes du singulier (Por) et pluriel (Esp amer./por). Pour la simplification des désinences, j'ai adopté une conjugaison régulière (impersonnelle) en retenant pour le prétérit la troisième du pluriel de ce même temps (-aran/-eran/-iran) en ara/era/ira, qui existe comme telle mais pour la plus-que-parfait/passé antérieur simple, gardant les temps composés pour tous les temps exprimant l'antériorité. Mais je n'ai pas pu m'empêcher de garder les désinences des premières personnes (éventuellement sans le pronom) ainsi que le -n de la troisième du pluriel...

Ce préterit entre en conflit avec le futur proposé pour nombre de neoromanes en ara, era, ira. De plus, pour cette derniére graphie, il y a le problème de l'accent tonique : ará, erá, irá, pour éviter de confondre avec le plus que parfait et le préterit ! (IR: -arei/-arai/-aremos/-arano, erei... irei...)

IR:

Simples:

Conjugo (jo) / conjugei / conjugava / conjugarei / conjugareva

+ subjonctifs: conjugere / conjugare / conjugase

Composés:

Ei (jo ave) conjugado / avera conjugado / aveva conjugado / averei conjugado / avereva conjugado

+ subjonctifs: aia (ava) conjugado / avere conjugado / avese conjugado

- autres personnes:

Conjuga (tu/vos/ele/ela) ...

Conjugamos (nos) ...

Conjugan (vos/eles/elas) ...


Pour que l'IR se rapproche de la LRS, il lui faudra revenir à une orthographe traditionnelle et intégrer davantage de vocabulaire roman central (français/occitan/catalan), ce qu'il fait déjà en partie...

En principe, en IR, tous les mots des langues sources sont acceptables, les formes proposées sur la base de 2 contre 1, sont des suggestions. Il faut savoir qu'à l'interieur même du domaine hispanisant et lusophone, le vocabulaire change énormément, surtout entre les variantes européennes et américaines...

À quoi correspond la finale -ai ? À la 2e personne du pluriel ?

Je n'ai pas encore pensé à ce à quoi ressemblera le futur et les autres temps, mais sans doute (sans avoir cherché) :
cantarai
cantarás
cantará
cantaram(os)
cantarais
cantarán

Pour les 3 personnes du singulier et la 3e personne du pluriel, c'est l'équivalent d'un verbe avoir suffixé. Pour les autres, c'est une forme raccourcie (avem > -am, aveis > -ais).
L'idée du -ei pour la première personne du singulier me parait pas bête, histoire de bien la séparer de la 2e du pluriel... Je vais investiguer tout ça !

Est-ce que vous prenez en compte le français ? Je trouve que c'est une langue romane trop à part, par rapport au catalan ou à l'italien par exemple.

 

Le -ei présente en effet l'intérêt de se différencier de -ai, qui est la terminaison de la troisième persone étendue à la seconde... La diphtongue existe parfois à l'oral au Brésil devant -s, qui n'est pas toujours audible.
Pour l'IR j'ai pris le parti de remplacer les voyelles toniques finales par des diphtongue en -i:

Amará > amarai, sur le modèle d'amarei, en portugais (esp: amaré)...

Pour le conditionnel et l'imparfait, j'ai introduit le système en -ev-/-v- pour les trois groupes de verbes, mais on peut tolérer le systéme en -i- pour les deuxième et troisième groupes:

1- imparfait: amava / bebeva / iva (ir/vader) (esp: iba) et conditionnel: amareva / bebereva / ireva

2- imparfait: amava / bebía / ía et conditionnel: amaría / beberiá / iría

En portugais, le conditionel s'appelle le futur du prétérit (imparfait).

Clic a écrit:

Est-ce que vous prenez en compte le français ? Je trouve que c'est une langue romane trop à part, par rapport au catalan ou à l'italien par exemple.

Je récapitule :
- moi avec ma LRS, j'utilise : français, espagnol, italien, portugais, catalan, roumain, romanche et sarde et j'en fais une "moyenne".
- Patrick Chevin avec son IR utilise : espagnol et portugais (et italien aussi je crois) et essaie de simplifier un peu
- on a aussi tenté "l'esporcat", qui comme son nom l'indique est un mix d'espagnol, portugais et catalan, mais on a laissé tomber

Pour la LRS, le français met du poids dans la balance, mais je ne vais pas utiliser que cette langue pour ma création, ça va juste permettre de la rapprocher un peu du français et pas juste de l'italien/espagnol/portugais.
Par exemple : me plaç trabaliar, ça ressemble plus à "(ça) me plait (de) travailler" qu'à "me gusta trabajar" ou "mi piace lavorare".

La base de l'IR est l'espagnol, le portugais et le français, qui de fait intervient davantage comme arbitre, et pas l'italien, même si je peux y avoir recours en cas d'hésitation, tout comme le catalan d'ailleurs...

La raison en est le poids de ces trois langues par rapport aux autres, de par le nombre de locuteurs (autour d'un milliard!), le nombre de pays où elles sont officielles, ainsi qu'une certaine parenté et cohérence entre-elles, grammaticale et de vocabulaire entre l'espagnol et le portugais et phonétique entre le portugais et le français...  

Il est naturel qu'une synthèse des ces langues, donnant plus d'importance au français et prenant en compte le catalan aboutisse à une espèce d'occitan.  Comme dit le poète: "Apelavon ma lengo uno lengo roumano"...

Il y a des choix de l'IR qu'on peut très bien questionner: l'orthographe (qui correspond à la prononciation) et la caractère plutôt ibéro-américain, mais c'est la loi du nombre... Quant à la simplification, c'est plutôt une accentuation de tendance déjà présentes dans la langue, surtout en portugais...

Pourquoi dire subjecto là où le portugais a sujeito et le français sujet ? Il a aussi subjectif ? Oui, mais le portugais a subjetivo et surtout sujeição et le français sujétion... Donc: sujeto / sujesion / su(b)jetivo...


Pour les pronoms personnels, et adjectifs et pronoms possessifs, je verrais bien:


io / me / mi / mio/a/s (il/el/lo mio, la mia, los mios, las mias etc...) / (mi ou me au datif ? / meo...)
tu / te / ti / tuo/a/s (ti ou te au datif ?)
il / le / le / su/o/a/s (le ou lo à l'accusatif?)
ela / la / le / su/o/a/s
nos / nos / nos / nos(tr)o/a/s
vos/ vos / vos / vos(tr)o/a/s
iles / les / lor / loro/s (suo/a/s) (les ou los à l'accusatif?)
elas / las / lor / loro/s (suo/a/s ?)
elos / los / lor / loro/s (suo/a/s ?)

Si on retient il, on peut avoir el pour l'article à la place de lo qui aura valeur de pronom comme en espagnol...

Pour les démonstratifs:

isto / isso / aquilo
este(s) / esse(s) / aquel(es)
esta(s) / esta(s) / aquela(s)

(Comme en portugais, finalement!)

ce que = lo que

Pour la conjugaison en LRS, je verrais bien quelque chose comme suit:

infinitif: amar / viver / dormir

participes

actifs: amante / vivente / dorminte
passifs: amat / vivit / dormit

indicatif

présent: ama / vive / dormi
passé: amava / vivea / dormia (vivea ou vivia)
futur: amara / vivera / dormira

conditionnel: amare / vivere / dormire (ou amarea / vivirea / dormirea ou encore amaria / viveria / dormiria)

sujonctif:: ame / viva / dorma

temps composés (antériorité): aver (irrégulier) + participe passé

a amat / vivit / dormit
avea amat / vivit / dormit
avra amat / vivit / dormit
avre amat/ vivit / dormit
aia amat/ vivit / dormit  


Pour une conjugaison avec désinences personnelles, il faudrait remplacer -e par -ea/eva/ia:

amaremos (futur) / amareamos/amarevamos/amariamos (conditionnel)

"Me place* trabaliar a la construccion d'una lingua romanica standard"

* place / plaç / plaz ? > plazer / port:  prazer, fran: plaisir...

Honnêtement je trouve l'italien plus proche du français que de l'espagnol sur certains points.
D'ailleurs Henriette Walter écrit bien que l'Ibérie a été une terre d'archaïsmes et d'innovations par rapport au reste de la Romanie... c'est assez étrange et plaisant .

Que l'italien soit plus proche du français, c'est une évidence, surtout au niveau de la syntaxe et du vocabulaire. Mais l'italien a des formes longue, liquides et sonores, alors que le français est court, compact et caduc/atone, comme le catalan, ou le portugais du Portugal. Il suffit de voir le traitement du e atone dans ces deux langues:

> "representantes" se prononce un peu comme "R'pr'z'ntant'ch"

De même de o final, ainsi:

"Seus últimos depósitos são muito importantes"

se prononce (Portugal):

[sewzul/timuzh depozitush sãw mujnt' impurtãt'sh]

ce qui pourrait donner en Roman Standard:

Seus ultims deposits son mult importants...


Au féminin et dans la conjugaison, on garderait les finales en a, mais pas en e: libertat, inquietud, paz... (pour le ç, j'accroche pas trop: ça ne me paraît pas standard et ça alourdit l'alphabet... En Romance Neolatino, ils l'on gardé même devant -ion, mais certains préfèrent le z = ts... Pour moi, z = z: paz > pacific [paz] [pa'sifik] > Fr: paix/pacifique Es/Por: paz/pacífico

Ça permettrait de maintenir un équilibre entre finales vocaliques et consonnantales comme en français et en catalan, donnant plus de légèreté et d'élégance à la langue (par rapport à l'espagnol et à l'italien notamment), mais moins de sonorité...

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Phonèmes communs au français et au portugais et inexistants en espagnol:

- B = B (en espagnol: B/V)
- C devant E et I/Y = SS (en espagnol/galicien = TH)
- D (en espagnol, prononcé différemment, toujours dur DH)
- E ouvert ou fermé (en espagnol, toujours fermé)
- G devant E et I/Y = J (espagnol KH/GH)
- J son inexistant en espagnol.
- M nasalise la voyelle en français et portugais, peut être muet
- N idem
- O peut être ouvert ou fermé (en espagnol toujouts fermé)
- R peut être raclé ou grasseyé (jamais en espagnol)
- S peut se prononcer Z (en espagnol toujours SS)
- T (en espagnol toujours dur, jamais palatalisé)
- V (dentolabial en français et en portugais = V et non bilabial B/V comme en espagnol)
- Z prononcé dur en espagnol  (TH)

Phonétiquement, le français ressemble effectivement beaucoup au portugais, ne serait-ce que pour le R grasseyé et les voyelles nasales. La différence, c'est qu'en structure morphologique, il ressemble plutôt au catalan et il possède les voyelles /y/ et /ø/, qui, à ma connaissance, ne sont présentes qu'en romanche, dans les parlers du Nord de l'Italie ou en occitan (une spécificité nordique, sans doute, ou une influence des parlers germaniques).

Dans son vocabulaire, le français a des choses en commun avec l'italien et les langues ibériques, mais ces dernières ont tendance à garder des spécificités qui leur sont propres (comme l'influence arabe sur leur vocabulaire).

Nemszev a écrit:

Phonétiquement, le français ressemble effectivement beaucoup au portugais, ne serait-ce que pour le R grasseyé et les voyelles nasales. La différence, c'est qu'en structure morphologique, il ressemble plutôt au catalan et il possède les voyelles /y/ et /ø/, qui, à ma connaissance, ne sont présentes qu'en romanche, dans les parlers du Nord de l'Italie ou en occitan (une spécificité nordique, sans doute, ou une influence des parlers germaniques).

Dans son vocabulaire, le français a des choses en commun avec l'italien et les langues ibériques, mais ces dernières ont tendance à garder des spécificités qui leur sont propres (comme l'influence arabe sur leur vocabulaire).

L'occitan possède la voyelle u[y], mais pas eu [oe] contrairement à l'allemand, au français et au breton... Quant au e caduc du français, il disparaît au masculin en occitan, et au féminin, en finale, il devient a prononcé o, et pour le portugais, on a o prononcé comme le ou français et a prononcé comme le eu français...

Nem, j'attends tes développements de la LRS...

Recorda-te qu'el fin del mond es dins uns dez dias!

Deux traits phonologiques que j'aimerais découvrir :

1) le X reste-t-il /ks/ ou est-il changé en /s/ (voire /z/ ou encore /S/) ?
2) prononce-t-on le -a final comme un /a/ ou comme un schwa ?
3) que faire des diphtongues de voyelles accentuées (comme en espagnol "bueno", italien "buon", etc.) ?



Des réponses (en cours d'écriture...) :
1) Il reste /ks/. Le X se change systématiquement en /s/ en sarde et en italien, mais pas dans les autres langues romanes
2) Il devient schwa. La prononciation /a/ n'est gardée qu'en sarde, italien et espagnol.
3) Ca devient plus compliqué, je tenterai d'y répondre plus tard, mais j'ai bien l'impression que toutes les langues romanes ont des diphtongues (avec ses "não", le portugais en a aussi).

Le x en espagnol courant se reduit a s devant une consonne: expressión = espressión.

En portugais il est tantôt s/sh, tantôt z, plus rarement ks...

Je n'ai pas encore utilisé le x dans mes exemples, mais je ne pense pas qu'une langue romane mediane doive avoir toujours un même son pour une même lettre... (En IR qui, lui, est phonétique, X = CH)

Pareil pour la a final, au Portugal, schwa, mais pas au Brésil (c'est au schwa! )

Pour des mots comme "bueno/buon/bom/bon" je n'imagine pas autre chose que "bon"...

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Je viens de concocter un nouveau projet sur des bases différentes de l'IR. Je ne sais pas pas si c'est utile pour la LRS. Je te laisse apprécier... (Sinon, tu peux le déplacer sur un nouveau fil) :


MERO [me-'ro] (de medio-romanic) es un nove lingue inter-romanic que fa l’ecomomi de vocal final nonaccentuat .

Lo es alsi un lingue “mere”, es a dir “simple”, con l’eliminacion del genre gramatical altre que sexual e que apare solmente en l’article: le padre, la madre, le professor, la professor...

Le plural es con –s/-es e se use con parcimoni... Final en -es qui no es plural es tonic (frances/franceses)

Le final de mot se fa en general per un consonante o un e (non tonic) apos un grup de consonante o cases specific.

Les altres vocales es sempre accentuat en final, com en frances: Mero, liberta, economi, iglu.

Pronomes e conjugacion:

Io / tu / il / el / lo / nos / vos / iles / eles / los

Parlar > parle, parla, parlara, parlarea / a, ava, avera, averea parlat

Viver > vive, viva, vivera, viverea / a vivit...

Dormir > dorme, dorma, dormira, dormirea / a dormit...

Possessives:

Mi –e-s / tu-e-s / su-e-s / nostre-s /vostre-s / lor-es

Demonstrative:

Este(s)(- ca / -la)

Padre Nostre

Padre Nostre qui es en ciel
Que Tu nom es santificat
Que Tu regne ven
Que Tu volonta es fat sur ter com en ciel
Done nos oje nostre pan de cate di
Pardone nos nostres ofenses
Com nos pardone a los qui nos a ofensat
E no nos lase cader en tentacion
Ma libere nos del mal
Amen