Uropi et Kotava

Sab av skriven

Citation :

Quelqu'un qui se sent un peu chez soi partout est souvent soit :
- quelqu'un qui ne se sent réellement bien nulle part

Merci pour les "bons sentiments" qui font penser à une comédie superficielle et à un mélo à l'eau de rose. Chez moi, il s'agit de conviction profonde, fruit d'une lente maturation. Mais sans doute est-il de bon ton, comme à la cour du roi Louis XV de se contenter du superficiel, pourvu qu'on ait de l'esprit ! (On sait comment tout cela a fini).

Citation :

Je doute juste personnellement que le monde et la vie se réduisent à des oppositions binaires

C'est justement tout le contraire. Les oppositions binaires, c'est le manichéisme: le combat du "bien" contre le "mal", le diable et le bon dieu, toutes ces vieilles lunes qui ont fait les choux gras des religions monothéistes.

L'expérience de l'altérité, c'est la clé de l'ouverture sur la diversité. L'autre n'est pas un autre (il ne s'agit pas de s'enfermer dans le couple), c'est autrui, c'est à dire tous les autres, c'est à dire l'extraordinaire diversité de la vie sur terre (et ailleurs, pourquoi pas ?). Diversité chaque jour menacée par le rouleau-compresseur de l'uniformisation (qu'il s'agisse de langues de cultures ou d'espèces).

Oui, en tant qu'Uropiste, je me bas pour le breton, le basque, l'occitan, le corse, chez moi, le peul, le malinke, le bambara, le nahuatl, le quechua, l'aymara… ailleurs. Alors, "le touriste prédateur" ? Tu vises complètement à côté !

La lutte contre l'uniformité* est une question de survie pour l'humanité dans sa diversité, si nous ne voulons pas tous être transformés en robots clonés made in USA ou made in China (ça ne fait aucune différence). * Qu'il s'agisse du Dieu Unique: "Mort aux infidèles!" ou du moderne Dieu Argent: "Que les pauvres crèvent!", c'est toujours l'ego dominant, toujours le maître, le chef, la race des seigneurs et leurs esclaves.

Citation :

Quelqu'un qui se sent un peu chez soi partout est souvent soit :
- quelqu'un qui ne se sent réellement bien nulle part

Faux! C'est seulement parce que je suis moi-même que je peux aller vers les autres. Je me sens l'héritier des anciens Grecs, de la Renaissance, des Lumières, de Denis de Rougemont. Et c'est cela qui me permet de rejoindre la pensée de Lao Tseu (Laozi), de maître Kong, le taoïsme, le yin & le yang… mais aussi la philosophie d'Ibn Roshd (Averroès) et celle des Indiens d'Amérique du Nord que j'ai beaucoup fréquentés à une certaine époque (surtout la nation Mohawk).

Etre soi-même ne doit pas être un repli sur soi et sa culture qui immanquablement aboutit au rejet de l'autre, à la xénophobie et au racisme. Les Grecs ont un mot magnifique que je ne connais dans aucune autre langue: φιλοξενία "philoxenìa" qu'on sous-traduit par "hospitalité" et qui veut dire "aimer les étrangers", l'exact contraire de "xénophobie" et se traduit dans les faits par une réelle hospitalité.

Evidemment, cela pose le problème de l'identité (pas celle du fameux débat avorté prélude aux expulsions que l'on sait). L'identité, selon Edgard Morin est toujours une identité multiple: personnelle (Yann), familiale (Kervadec), professionnelle (jardinier), régionale (Breton), nationale (Français), supra-nationale (Européen, Africain, Latino-Américain), mondiale (citoyen du monde). C'est en prenant pleinement conscience de cette poly-identité que je peux dialoguer avec les autres sur un pied d'égalité.

C'est ça l'Unité (des "humane") dans la Diversité de leurs cultures (lingas id kulture): Dialogue des cultures, tout comme l'Uropi est un dialogue (polylogue ?) permanent entre les langues - toutes sur un pied d'égalité.

Voir aussi Identité et solidarité sur le blog Uropi:
http://uropi.canalblog.com/archives/p20-10.html

Urko a écrit:

C'est ça l'Unité (des "humane") dans la Diversité de leurs cultures (lingas id kulture): Dialogue des cultures, tout comme l'Uropi est un dialogue (polylogue ?) permanent entre les langues - toutes sur un pied d'égalité.[/font]

Je ferais remarquer qu'un dialogue n'est pas une conversation à deux, ce qui rendrait sans doute pertinent le mot polylogue, mais une conversation complète, qui passe au travers du sujet. Socrate dialoguait avec plus d'une personne à la fois.

Urko a écrit:

Citation :

Quelqu'un qui se sent un peu chez soi partout est souvent soit :
- quelqu'un qui ne se sent réellement bien nulle part

Faux! C'est seulement parce que je suis moi-même que je peux aller vers les autres. Je me sens l'héritier des anciens Grecs, de la Renaissance, des Lumières, de Denis de Rougemont. Et c'est cela qui me permet de rejoindre la pensée de Lao Tseu (Laozi), de maître Kong, le taoïsme, le yin & le yang… mais aussi la philosophie d'Ibn Roshd (Averroès) et celle des Indiens d'Amérique du Nord que j'ai beaucoup fréquentés à une certaine époque (surtout la nation Mohawk).

Ne te sens pas persécuté ! Je parlais de façon un peu générale. D'ailleurs j'ai nuancé en employant l'adverbe "souvent", plus loin "la plupart des touristes" et en terminant par "petit coup de blues". Sur le coup Babel l'avait mieux perçu. Au moins au niveau des déclarations de principe, je pense que nous avons beaucoup en commun et pouvons espérer que bien d'autres en soient aussi porteurs. Mais comme dit le proverbe, il y a parfois "loin de l'eau à la cruche*"

Citation :

Evidemment, cela pose le problème de l'identité (pas celle du fameux débat avorté prélude aux expulsions que l'on sait). L'identité, selon Edgard Morin est toujours une identité multiple: personnelle (Yann), familiale (Kervadec), professionnelle (jardinier), régionale (Breton), nationale (Français), supra-nationale (Européen, Africain, Latino-Américain), mondiale (citoyen du monde). C'est en prenant pleinement conscience de cette poly-identité que je peux dialoguer avec les autres sur un pied d'égalité.

Je me méfie de ce genre de beau schéma théorique. Parce que le "vrai" important, ce n'est pas d'appartenir à 36 cercles, c'est de savoir pour lesquels on est prêt à sacrifier beaucoup. Et il faudrait ajouter "identité sociale" (ma classe sociale selon d'autres lectures, "je ne fraie pas avec n'importe qui"), "identité auto-représentative" (je suis une nulle ou une super intelligente, et "donc je vais avec ceux-là mêmes"), "identité politique" (je suis de droite, de gauche, du milieu, du 36e dessous, etc. avec comme conséquence : "haro sur les idiots qui adhèrent à une autre chapelle"), etc. etc. Et tout cela évolue en permanence.


* et je n'ai pas dit que j'étais la cruche...! hi !hi ! hi!

Sab av skriven

Citation :

Ne te sens pas persécuté ! Je parlais de façon un peu générale. D'ailleurs j'ai nuancé en employant l'adverbe "souvent", plus loin "la plupart des touristes" et en terminant par "petit coup de blues".

Je ne me sens pas du tout persécuté, d'ailleurs la catégorie "touriste" n'entre pas dans mon identité multiple. Simplement, je ne peux pas m'empêcher d'évoquer avec passion les choses qui me tiennent vraiment à coeur , ce qui n'est pas toujours bien perçu, je m'en suis aperçu!

Citation :

Mais comme dit le proverbe, il y a parfois "loin de l'eau à la cruche*"

J'adore les proverbes, d'ailleurs voici l'équivalent de celui-ci
en Uropi
Dal je se intra kup id libe (il y a loin de la coupe aux lèvres)
en anglais:
There is many a slip between cups and lips
en italien:
Tra il dire e il fare, c’è in mezzo il mare
en espagnol:
De la mano a la boca se pierde la sopa
en allemand:
Bis dahin fließt noch viel Wasser ins Meer
en néerlandais:
Tegen dan kan er nog veel water naar de zee vloeien

et je suis sûr qu'en cherchant bien, on trouverait un équivalent en chinois et ailleurs (j'avais trouvé au Sénégal l'équivalent de "petit à petit l'oiseau fait son nid" en wolof: = + ou - "avec de la patience on attrape le singe dans la savane"); ce n'est qu'une question de couleur locale.

Citation :

Et il faudrait ajouter "identité sociale" (ma classe sociale selon d'autres lectures, "je ne fraie pas avec n'importe qui"), "identité auto-représentative" (je suis une nulle ou une super intelligente, et "donc je vais avec ceux-là mêmes"), "identité politique" (je suis de droite, de gauche, du milieu, du 36e dessous, etc.

C'est l'identité multiple dont parle Edgard Morin; bien entendu, chaque niveau de cette identité n'a pas la même importance pour la personne concernée.
Ce dont je me méfie, moi, et ce qui m'effraie c'est lorsqu'un seul niveau de cette identité prend le pas sur tous les autres. Evidemment, l'expérience personnelle de chacun diffère, mais je ne suis pas prêt à sacrifier la diversité au nom de je ne sais quelle appartenance: "Aux armes citoyens, la patrie est en danger !". L'histoire nous a montré que ça finit toujours dans la terreur et dans l'horreur.

Sab a écrit:

...on pourrait aisément imaginer un participe construit pareil : aimerant, finirant, prendrant, voirant, serant (être)... etc.

'fectiv'ment, la construction serait plus naturelle que ce que j'avais envisagé (-turant) et serait surtout moins lourde que "devant partir", "sur le point de plonger", "allant voir" et j'en passe.

Tes exemples sont effectiv'ment assez limpides. Seule modif que je préconise: "verrant".

Qui vivra... verrat! Grwiiiiiiikk!!

dans les films ceux qui ce détestent aux premiers regard, se retrouve dans le même lit...

Vue comme sab et urko ne se lâche plus... un couple serait-il entrain de prendre forme sous nos yeux ?   faite donc l'amours pas la guerre, le pire c'est que globalement (je ne jouerai pas les faux arbitre de 3eme zone mais...) vous avez tout deux raisons sur nombres de points.

JIMJayM a écrit:

dans les films ceux qui ce détestent aux premiers regard, se retrouve dans le même lit...

Vue comme sab et urko ne se lâche plus... un couple serait-il entrain de prendre forme sous nos yeux ?   faite donc l'amours pas la guerre, le pire c'est que globalement (je ne jouerai pas les faux arbitre de 3eme zone mais...) vous avez tout deux raisons sur nombres de points.

Il me semble que tu aies quelques années de retard...

Il serait peut-être temps de sortir du placard les sections censurées des échanges avec Urko. Qu'en dis-tu, ô Nemszev?

Certes, deux ans, ce n'est pas de l'archéologie télématique, mais les interventions dans un forum, c'est comme les yogourts dans un frigo : faut bien r'garder la date. Certes, c'est moins dangereux, mais quand même...

Non, il n'est jamais bon de rechercher des polémiques passées, une boîte de pandore de ce forum.

Je n'avais pas vu qu'il en restait sur ce sujet, que j'avais oublié.

Nemszev a écrit:

Non,  il n'est jamais bon de rechercher des polémiques passées, une boîte de pandore de ce forum.

Je n'avais pas vu qu'il en restait sur ce sujet, que j'avais oublié.

L'avantage d'avoir les fils sur l'uropi sans censure, ça serait de montrer pourquoi ni Sab ni moi n'épouserons Urko.

D'un grand intérêt pour la communauté...

Nemszev a écrit:

D'un grand intérêt pour la communauté...

Eh bien, selon moi, oui. Je crois que la manière dont Urko discutait a influencé la manière dont vous voyons l'uropi. De plus, certains échanges n'ont plus vraiment de sens sans les bouts disparus.

Mais tu as le dernier mot.  

À JIMJayM:

La difficulté que plusieurs d'entre nous éprouvaient à discuter à avec Urko tenait à plusieurs choses:

• nous soupçonnions tous qu'il s'agissait d'un pseudonyme de l'auteur de l'uropi, mais il le niait;
  
• il refusait souvent de répondre aux questions qui le faisaient mal paraître;
  
• il refusait de répondre aux questions quand il croyait la question biaisée vu les opinions de celui qui la posait;
  
• il invoquait souvent de grands principes, humanisme, opposition yin-yang, binarité homme-femme, mais aussi neutralité du genre masculin, sans rapport à la discussion ou en se contredisant lui-même;
  
• il prenait souvent des éléments de nos messages et les interprétait de travers;
  
• il m'a même accusé de faire partie d'une cabale secrète d'espérantistes visant à détruire l'uropi;  
  
• il rappelait souvent que, sur un autre forum, on avait fait remarquer que son pseudo était le nom d'un personnage simiesque de La Planète des singes et se plaignait alors qu'on se moquait de lui;
  
• on avait l'impression qu'il prenait tout commentaire négatif sur l'uropi soit comme une attaque personnelle, soit comme une preuve de notre méconnaissance de sa langue géniale, soit comme la preuve de malice à l'égard de l'uropi.

Alors...

Je me risque à avancer que l'auteur de l'uropi n'a pas eu d'autre motif que la satisfaction de son égo au détriment d'un réel intérêt pour la langue proposée, à laquelle il donne un mauvais départ en l'afligeant d'un nom ridicule, pour ensuite se faire valoir d'un vocabulaire indo-européen, ce qui n'est pas très original, vu l'ancienneté de ce genre de travaux, et qui par ailleurs ne garantit en rien le succès de l'affaire... d'autant plus que les autres choix, dans l'ensemble, semblent avoir manqué singulièrement d'inspiration...      

Ce qui a manqué à l'uropi comme à l'espéranto, c'est la possibilité de rectifier le cap... (L'entêtement)

Pour ce qui est d'Urko, J.Landais m'a affirmé par la suie qu'il s'agit de son beau-frère.

Silvano a écrit:

Nemszev a écrit:

D'un grand intérêt pour la communauté...

Eh bien, selon moi, oui. Je crois que la manière dont Urko discutait a influencé la manière dont vous voyons l'uropi. De plus, certains échanges n'ont plus vraiment de sens sans les bouts disparus.

Mais tu as le dernier mot.  

À JIMJayM:

La difficulté que plusieurs d'entre nous éprouvaient à discuter à avec Urko tenait à plusieurs choses:

• nous soupçonnions tous qu'il s'agissait d'un pseudonyme de l'auteur de l'uropi, mais il le niait;
  
• il refusait souvent de répondre aux questions qui le faisaient mal paraître;
  
• il refusait de répondre aux questions quand il croyait la question biaisée vu les opinions de celui qui la posait;
  
• il invoquait souvent de grands principes, humanisme, opposition yin-yang, binarité homme-femme, mais aussi neutralité du genre masculin, sans rapport à la discussion ou en se contredisant lui-même;
  
• il prenait souvent des éléments de nos messages et les interprétait de travers;
  
• il m'a même accusé de faire partie d'une cabale secrète d'espérantistes visant à détruire l'uropi;  
  
• il rappelait souvent que, sur un autre forum, on avait fait remarquer que son pseudo était le nom d'un personnage simiesque de La Planète des singes et se plaignait alors qu'on se moquait de lui;
  
• on avait l'impression qu'il prenait tout commentaire négatif sur l'uropi soit comme une attaque personnelle, soit comme une preuve de notre méconnaissance de sa langue géniale, soit comme la preuve de malice à l'égard de l'uropi.
  

Alors...

oui en fait j'ai finit par m'en rendre compte lorsque j'ai continuer de lire les discussion.
Mr Urki a un sacrer problème d'égaux et d'audition c'en est navrant... m'enfin la discussion m'a bien intéresser quand même vla tout.

Idem qu'Olivier Simon : Urko serait en réalité le beau-frère qui se serait pris de passion pour l'uropi, suite à un pb personnel...

Je remarque néanmoins que la prose d'Urko est un peu différente de celle de J.Landais, même si on y retrouve parfois les mêmes expressions et arguments, ce qui peut éventuelmt s'expliquer par l’ascendance du créateur...

JIMJayM a écrit:

oui en fait j'ai finit par m'en rendre compte lorsque j'ai continuer de lire les discussion.
Mr Urki a un sacrer problème d'égaux et d'audition c'en est navrant... m'enfin la discussion m'a bien intéresser quand même vla tout.

Aie un peu pitié pour l'orthographe : n'oublie pas que t'es dans un forum linguistique.

Merci d'avance.

...

Personne n'a été exclu. Urko a décidé de quitter. Et je ne crois pas qu'on puisse même parler de taquineries à son égard.

Par exemple, il se plaignait souvent qu'on rappelait que son pseudo était le nom d'un grand singe. Or, j'ai fait une recherche: c'était toujours lui qui ramenait cette soi-disant attaque.

...

od² a écrit:

Silvano a écrit:

Et je ne crois pas qu'on puisse même parler de taquineries à son égard.

tu me taquines Silvano ?

Non. Je ne crois pas avoir insulté Urko. Je lui ai reproché sa manière de répondre, je lui ai reproché ses accusations, je lui ai posé des questions sur sa langue, j'ai répété les questions quand il ne répondait pas, j'ai souligné ses contradictions. Si tu veux affirmer que je l'ai attaqué personnellement, je te prierais de fournir les citations. J'ai parfois demandé la même chose à Urko, mais sans jamais avoir de réponse.

...

od² a écrit:

non, c'est justement ce que je n'ai pas dit, il n'y a jamais eu de dérapage au delà de la politesse...

Ah bon? Je me suis tout de même souvent senti insulté.

En passant, je ne veux pas rouvrir des fils, je voudrais juste qu'on puisse les lire. Le fil sur l'uropi existe toujours et est toujours ouvert.

...

Par contre, le fil dans lequel je comparais l'uropi au sambahsa est inaccessible.