L'Atelier
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  GalerieGalerie  Dernières imagesDernières images  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le Deal du moment :
Promo Nike : -25% pour 2 articles achetés
Voir le deal

 

 Uropi et Kotava

Aller en bas 
+8
Doj-pater
Leo
Vilko
PatrikGC
Ziecken
Olivier Simon
Nemszev
Anoev
12 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité




Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptyJeu 9 Déc 2010 - 16:52

A Nemszev

Yin et yang
C'est tout à fait ça ! et les exemples sont légion, il suffit d'ouvrir les yeux et de regarder autour de soi: tout est yin et yang, et il y a du yang dans le yin et du yin dans le yang. Rien n'est jamais tout noir et le blanc n'est pas d'une blancheur immaculée.

J'avais trouvé un petit tableau intéressant sur wikipedia, mais je n'arrive pas à l'insérer ici.

Citation :
Mais il faut avouer qu'il y a un tas de trucs qui me gavent, et je parle en tant qu'hoministe, à savoir les clichés sexistes. Personnellement, je déteste qu'on me flanque dans un paquet de gens à qui je suis censé ressembler. Je me trouve bien lointain de certaines bêtes masculines férues de foot et qui font des blagues grivoises à tout va. Certains sortent de ces âneries du style "tu es un homme, va donc réparer ce machin cassé dans le froid et la boue, pendant que nous, les femmes, on pleurniche en regardant une comédie romantique en buvant notre tisane dans une tasse rose", il ne faut quand même pas pousser... Je suis nul en bricolage et je ne suis pas fan de sport... mais je suis bien un homme et je me verrais mal changer de sexe !.
Tout à fait d'accord, au foot et aux bagnoles, je préfère les langues; d'ailleurs, je n'ai pas l'intention de troquer mon statut de "grand mâle dominant de la Planère des singes" (merci Olivier ! Wink ) contre celui de "gros beauf macho".

Sab av skriven

Citation :
Qu'existent dans une langue des formes élaborées et des façons pointues d'exprimer une pensée nuancée, riche et esthétique sont un plus. Si en outre elles sont régulières et faciles à acquérir, c'est le top. …
…La qualité est toujours payante…
Je suis plutôt d'accord avec ça, à condition que ces formes soient optionnelles et pas obligatoires pour exprimer des choses de la vie courante

Par ex. en Uropi, il y a deux aspects: l'aspect perfectif (qui n'est pas un passé): lu av skriven (ils ont écrit) ≠ lu skrivì (lit. ils écrivirent)
et l'aspect duratif: Lu se skrivan (ils sont en train d'écrire),
qui ne sont pas particulièrement simples (surtout pour des Français), mais qui permettent "d'exprimer une pensée nuancée riche et esthétique". Ils ne sont cependant pas obligatoires et on peut se contenter de dire: lu skriv / lu skrivì (présent, passé)

En anglais, par contre "it's raining" est obligatoire quand on voit la pluie tomber. (une réponse pour Réatami Very Happy )

Quant à la qualité, je suis personnellement favorable à une "révolution qualitative", mais ce serait trop long à développer ici. Mais attention à ne pas confondre complexité et qualité, simplicité et qualité médiocre! Nos chers hommes/femmes politiques* disent toujours "c'est plus compliqué que cela" quand ils n'ont absolument rien à dire !

* un mot comme Ur. human (= être humain sans dictinction de sexe, "der Mensch") ça manque vraiment en français !
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptyJeu 9 Déc 2010 - 23:11

Urko a écrit:
Alors si vous voulez convaincre un apprenant quelconque que 24 formes, c'est plus facile que 4 (français) ou que 2 (anglais & Uropi, où les participes et les adjectifs sont invariables), je vous souhaite bien du plaisir!
Pour le Français, ce n'est pas 4 formes de participe (ou adjectif verbal) qui existent pour un verbe régulier transitif, mais 20 :
- obéissant, obéissante, obéissants, obéissants ; ayant obéi ; allant obéir (forme périphrastique du participe actif futur)
- obéi, obéie, obéis, obéies ; ayant été obéi, ayant été obéie, ayant été obéis, ayant été obéies ; allant être obéi, allant être obéie, allant être obéis, allant être obéies
+ les gérondifs : en obéissant ; en ayant obéi

Et au passage, tu observeras la variété de constructions et de marqueurs impliqués !
La réalité est donc loin de tes 4 formes proclamées. Donc, comparons les choses complètement et objectivement. Et en l'occurrence les 24 formes de participe de l'Espéranto sont, morphologiquement, au moins aussi aisées à mémoriser dans leur principe, si ce n'est davantage, que celles du Français. En Anglais, on sera à moins uniquement parce qu'il n'y a pas les marqueurs de genre ni de nombre.

Alors, traduis-nous en Uropi les phrases suivantes :
a) le cadavre de l'animal dévoré par les loups git dans la boue (le cadavre que dévore les loups...)
b) le cadavre de l'animal ayant été dévoré, il ne reste plus grand chose
c) le cadavre de l'animal sur le point d'être dévoré par la meute est sanguinolent

d) le prédateur dévorant sa proie a les babines dégoulinantes de sang
e) le prédateur, ayant dévoré sa proie, s'en retourne repu
f) le prédateur sur le point de dévorer sa proie observe d'abord les alentours

Les trois premières phrases sont du passif, les trois autres de l'actif. En Espéranto et en Kotava, "dévorer" utiliserait de façon simple et élégante les 6 participes. Ce qui m'intéresse de savoir, c'est comment en Uropi tu fais puisque tu n'as pas les mêmes facultés. Des subordonnées j'imagine ? Les cas c et f seront sûrement très instructifs.

En Espéranto, tu aurais (si je ne me trompe pas) :
a) manĝegata
b) manĝegita
c) manĝegota
d) manĝeganta
e) manĝeginta
f) manĝegonta

Et en Kotava (là je suis sûre) :
a) vumben
b) vumbeyen
c) vumbeten
d) vumbes
e) vumbeyes
f) vumbetes


Urko a écrit:
* un mot comme Ur. human (= être humain sans dictinction de sexe, "der Mensch") ça manque vraiment en français !
En Français, on a le mot "humain" tout simplement ! Ne l'emploierais-tu jamais ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptyVen 10 Déc 2010 - 18:45

Citation :

En Français, on a le mot "humain" tout simplement ! Ne l'emploierais-tu jamais ?

J4ai un peu de mal à utiliser le mot "humain" je le troue trop "scientifique" je lui préfère à l'écrit "Homme" avec une majuscule qui d'après mes profs en primaire et au collège veut dire "Humain"... Mais comme ils disaient que le y équivalait à deux i ...

Citation :
a) vumben
b) vumbeyen
c) vumbeten
d) vumbes
e) vumbeyes
f) vumbetes

En kotava, le temps non-marqué est donc le présent... (J'ai tendance à mettre l'aoriste, comme en Essenthéam)

En Yolas Elopase, pour comparaison, je mettrais :

a)Poyedena(ni)wen
b)Poyedeno(ni)wen
c)Poyedenu(ni)wen
d)Poyedena(ni)yen
e)Poyedeno(ni)yen
f)Poyedenu(ni)yen

(avec le "ni" entre parenthèses car il indique l'aspect perfectif)

J'ai l'impression que mes créations sont plus ressemblantes à l'Espéranto qu'au Kotava (mais encore il y a des tas d'aspects à noter, les déclinaisons, etc, etc...)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptyVen 10 Déc 2010 - 19:08

Sab

Merci pour cette triple leçon de français, d'espéranto et de kotava, mais je pense que je n'en ai pas vraiment besoin. Razz
Maintenant, si tu veux donner ce genre de leçon à des élèves de lycée de France et de Navarre (je ne me prononce pas pour la Polynésie), encore une fois, je te souhaite bien du plaisir! Wink

Oui des relatives
a) disjeden pa vulpe
b) we vidì disjeden
(qui a été dévoré)
c) we se po vido disjeden (qui est sur le point…)

d) disjedan
e) avan disjeden
f) we se po disjedo
(qui est sur le point …)

C'est pour le plaisir du jeu intellectuel, car on ne dira jamais ça. Combien y a-t-il de Proust dans le monde francophone?

Le Français moyen dira:
b) le cadavre a été dévoré; il ne reste…
c) le cadavre sanguignolent est sur le point…
e) a dévoré… et s'en retourne
f) avant de dévorer sa proie, observe, etc…

C'est bien ce que je disais: c'est un jeu intellectuel pour une petite élite. Pourquoi pas ? Ça peut être amusant pour des agrégés de grammaire. Smile Mais si ceux-ci sont capables d'ingurgiter des tonnes de participes, ils sont aussi capables de fabriquer quelques petites relatives, sans atteindre le brio de notre cher Marcel.

Désolé de ramener sans cesse mon quotidien sur le tapis, mais tu n'imagines pas les difficultés que des élèves tout à fait normaux peuvent avoir avec des structures anglaises de base qui nous paraissent tellement évidentes. (je crois que quelque part Réatami a raison Wink)

En outre, je n'ai jamais entendu dire que "des centaines d'humains ont passé la nuit dans leur voiture, bloqués par la neige"
Revenir en haut Aller en bas
Olivier Simon
Modérateur
Olivier Simon


Messages : 5370
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptyVen 10 Déc 2010 - 19:11

Citation :
a) le cadavre de l'animal dévoré par les loups git dans la boue (le cadavre que dévore les loups...)
b) le cadavre de l'animal ayant été dévoré, il ne reste plus grand chose
c) le cadavre de l'animal sur le point d'être dévoré par la meute est sanguinolent

d) le prédateur dévorant sa proie a les babines dégoulinantes de sang
e) le prédateur, ayant dévoré sa proie, s'en retourne repu
f) le prédateur sur le point de dévorer sa proie observe d'abord les alentours

Moi, je veux bien essayer avec les participes sambahsa. * indique que le participe n'est pas d'usage courant.

a) Id cadaver al animal *praeddmen ab i wolfs lyehct in id mudh.
b) Id cadaver al animal esus praess, ne restet maung ex id.
c) Id cadaver al animal *bihtur praess ab id meute est cruorpayk
d) El predator praeddend sien praedd hat cruorsmeund gheils
e) El predator, praeddus sien praedd, reict sat.
f) El predatoris *praessur sien praedd observet preter id atraf.

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://sambahsa.pbwiki.com/
Nemszev
Admin
Nemszev


Messages : 5559
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptyVen 10 Déc 2010 - 19:12

Sab a écrit:
Urko a écrit:
* un mot comme Ur. human (= être humain sans dictinction de sexe, "der Mensch") ça manque vraiment en français !
En Français, on a le mot "humain" tout simplement ! Ne l'emploierais-tu jamais ?
Que dites-vous de "personne", "individu" et au pluriel "gens" ?

_________________
Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal
Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée
Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino
J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater
Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon
Oupses ! - Anoev
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptyVen 10 Déc 2010 - 21:41

Urko a écrit:
C'est pour le plaisir du jeu intellectuel, car on ne dira jamais ça. Combien y a-t-il de Proust dans le monde francophone?
Citation :
C'est bien ce que je disais: c'est un jeu intellectuel pour une petite élite. Pourquoi pas ? Ça peut être amusant pour des agrégés de grammaire. 😄 Mais si ceux-ci sont capables d'ingurgiter des tonnes de participes, ils sont aussi capables de fabriquer quelques petites relatives, sans atteindre le brio de notre cher Marcel.
Qui peut le plus peut le moins. En revanche, l'inverse n'est pas vrai. Et une langue à vocation auxiliaire qui n'offre pas une pluralité de façons de s'exprimer et de possibilités qualitatives étendues est comme - puisque tu aimes les métaphores littéraires - un roman de gare, au style bâclé et convenu. Et je persiste à dire que s'exprimer avec des participes n'est pas plus compliqué que devoir en passer par de lourdes subordonnées. Et, appréciation personnelle, c'est effectivement plus élégant. De ta remarque, j'en conclus que le Proust de l'Uropi n'est pas prêt de se révéler. Dommage !

Citation :
En outre, je n'ai jamais entendu dire que "des centaines d'humains ont passé la nuit dans leur voiture, bloqués par la neige"
Mais des milliers de personnes ont assisté aux étapes de la Hawaiki Nui Va'a, enthousiasmées par le spectacle.

Olivier Simon a écrit:
Moi, je veux bien essayer avec les participes sambahsa. * indique que le participe n'est pas d'usage courant.

a) Id cadaver al animal *praeddmen ab i wolfs lyehct in id mudh.
b) Id cadaver al animal esus praess, ne restet maung ex id.
c) Id cadaver al animal *bihtur praess ab id meute est cruorpayk
d) El predator praeddend sien praedd hat cruorsmeund gheils
e) El predator, praeddus sien praedd, reict sat.
f) El predatoris *praessur sien praedd observet preter id atraf.
Ce serait intéressant de comparer in extenso tes phrases avec les mêmes en Uropi, puisque vos deux langues empruntent aux mêmes sources. Le vocabulaire c'est une chose, mais les stratégies syntaxiques et d'expression sont au moins autant révélatrices de choix de base et de conception. Smile
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptyVen 10 Déc 2010 - 22:01

Citation :
Oui des relatives

Mes souvenirs d'il y a un an me disent que mes camarades savent construire des phrases avec participes bien accordés mais les relatives...

Surtout qu'après trois relatives une phrase est incompréhensible.

Ex : La maison que j'ai construit qui ressemble à un poney fringuant qui vient de naitre

Ex : La maison construite ressemblant à un poney fringuant tout juste né

On voit que la 2è phrase est plus simple (mais tout aussi moche et inutile) et qu'un collégien la sortira presque facilement, tandis que la première. D'où l'avantage des participes

(Désolé pour les exemples...)
Revenir en haut Aller en bas
Olivier Simon
Modérateur
Olivier Simon


Messages : 5370
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptySam 11 Déc 2010 - 10:19

Kalêmera Sab !

Je peux le faire en grec ancien, sachant que les participes futurs étaient déjà rares:

a) ho nekros tou zôou ho bibrôskomenos hupo tôn lukôn keitai en tô pêlô
b) tou nekrou tou zôou tou bebrômenou, ouk estin polu loipon ek autou
c) ho nekros tou zôou ho brôthêsomenos hupo tôn lukôn estin kathaimos
d) ho ômêstês ho bibrôskôn tên harpagên autou ekei kheilê hêmatômena
e) ho ômêstês ho bebrôkôs tên harpagên autou epanerkhetai diakorês
f) ho ômêstês ho brôsôn tên harpagên autou theôrei prôton ta kuklô.

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://sambahsa.pbwiki.com/
Invité
Invité




Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptySam 11 Déc 2010 - 11:58

Sab av skriven

Citation :
Qui peut le plus peut le moins. En revanche, l'inverse n'est pas vrai.
Puntim, di per vod a mi mulia (précisément, cela apporte de l'eau à mon moulin): il est plus facile pour "celui qui peut le moins" d'assimiler deux ou trois subordonnants (par ex: relatifs en Uropi: we = qui, qui se décline en wen = que, et wej = dont) qu'une pléthore de participes aux formes différentes.
Quant à la lourdeur des subordonnées, elle est toute "relative" Laughing Laughing Laughing

Citation :
Et une langue à vocation auxiliaire qui n'offre pas une pluralité de façons de s'exprimer et de possibilités qualitatives étendues est comme - puisque tu aimes les métaphores littéraires - un roman de gare, au style bâclé et convenu.
Mais QUI a dit cela ? Tu devrais relire des textes, ou des romans en Uropi: tu verrais qu'il ne s'agit nullement de romans de gare au style bâclé et convenu. Cela dit, même si on peut en rêver, on ne pourra jamais obliger tout le monde à se hisser au niveau de Kierkegaard (je veux dire le plus élevé); il faut penser à ceux qui peuvent le moins et n'ont pas la possibilité de parler et l'anglais et l'espagnol et le russe et le chinois et l'arabe, etc… Pourquoi donner toujours PLUS à ceux qui ont déja TOUT ?

Citation :
Et je persiste à dire que s'exprimer avec des participes n'est pas plus compliqué que devoir en passer par de lourdes subordonnées. Et, appréciation personnelle, c'est effectivement plus élégant. De ta remarque, j'en conclus que le Proust de l'Uropi n'est pas prêt de se révéler. Dommage !
Mais pourquoi faut-il que tu comprennes tout ce que je dis à l'envers ? Ah, ça y est, j'ai compris, c'est parce que tu es aux antipodes ! Laughing Laughing Laughing
Tu préfères les participes aux subordonnées, c'est ton droit. Mais n'enrôle pas Proust à tes côtés: Proust est le roi de la subordonnée, d'où ses phrases qui font une demi-page. Tu peux effectivement qualifier la prose proustienne de "lourdeurs", mais nous, on apprécie.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptySam 11 Déc 2010 - 12:15

Citation :
Tu préfères les participes aux subordonnées, c'est ton droit. Mais n'enrôle pas Proust à tes côtés: Proust est le roi de la subordonnée, d'où ses phrases qui font une demi-page. Tu peux effectivement qualifier la prose proustienne de "lourdeurs", mais nous, on apprécie.

Moi je n'aime pas Proust (mais passons, ses livres inutiles, sa vie inintéressante, c'est un peu nunul je touve. En tout cas, ça ne vaut pas Voltaire, qui faisait passer un message, ou Orwell qui lui est vraiment un génie).

Mais par exemple, en Latin, les phrases longues n'étaient pas l'apanage des instruits, tout le monde faisait des phrases longues, et tout le monde les comprenaient grâce à l'utilisation des participes, des adjectifs et du côté synthétique de la langue.

Par contre, les anglais font des phrases courtes, car ça devient vite incompréhensible. Je pense que c'est la même chose en Chinois. Mais que par exemple en grec, en japonais, en finnois, les phrases sont plus longues.

On peut aussi citer les langues polysynthétiques, un vieil homme dans un village avait sorti à quelqu'un "Mais il (me) semble même que toute proportion gardée, il n'y ait guère eu (à cette époque) beaucoup de gens qui souffraient de mélancolie profonde." ce qui fait en Inuktitut : isumaaluluaqtummarialuktaqaqtuujaaqpalunngiturluunniilli. Comme on le voit, les gens arrivaient à faire des phrases complexes. Mais maintenant, les jeunes le font de moins en moins, (à cause des langues isolantes sans doute...)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptySam 11 Déc 2010 - 12:17

Réatami

Citation :
Surtout qu'après trois relatives une phrase est incompréhensible.*

Ex : La maison que j'ai construit qui ressemble à un poney fringuant qui vient de naitre

Ex : La maison construite ressemblant à un poney fringuant tout juste né

On voit que la 2è phrase est plus simple (mais tout aussi moche et inutile) et qu'un collégien la sortira presque facilement, tandis que la première. D'où l'avantage des participes
La différence entre les deux phrases est de 4 petits mots (la concision n'est pas forcément la simplicité).
Et l'Uropi a deux participes (présent/gérondif: V-an + passé: V-en): on peut donc traduire tes 2 exemples presque mot à mot:

1) De has wen i av struen, we somiv a u ʒivic ponit, we av pen genen
2) de struen has, somivan a u ʒivic ponit pen genen

(6 mots de moins dans n° 2 en Uropi: les participes sont en marron)

* Pauvre Proust Exclamation Exclamation Exclamation
Revenir en haut Aller en bas
Leo

Leo


Messages : 2324
Date d'inscription : 26/03/2009
Localisation : Peut-être

Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptyDim 12 Déc 2010 - 12:00

Je vais faire un hors-sujet mais je t'invite, Réatami, à prouver tes allégations devant le Conseil des Sages et des Fous du Forum, statistiques à l'appui. A mes yeux la longueur des phrases est une affaire de style, pas de langue. Les phrases les plus longues que j'aie lues récemment se trouvaient dans un roman en anglais; et les Japonais, dit-on, cultivent la concision comme un art. Tout le contraire, donc, de ce que tu supposes Wink
Revenir en haut Aller en bas
Olivier Simon
Modérateur
Olivier Simon


Messages : 5370
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptyDim 12 Déc 2010 - 12:46

Urko a écrit:
Réatami

Citation :
Surtout qu'après trois relatives une phrase est incompréhensible.*

Ex : La maison que j'ai construit qui ressemble à un poney fringuant qui vient de naitre

Ex : La maison construite ressemblant à un poney fringuant tout juste né

On voit que la 2è phrase est plus simple (mais tout aussi moche et inutile) et qu'un collégien la sortira presque facilement, tandis que la première. D'où l'avantage des participes
La différence entre les deux phrases est de 4 petits mots (la concision n'est pas forcément la simplicité).

Je peux essayer en sambahsa:

1° Id dom ho construgen quod kwehct kam un fringant pony quel hat just gnahn.
2° Id construgen dom kwehkend kam un just gnahn fringant pony.

Je crois qu'on ne peut pas comparer entre l'uropi et le kotava sur ce terrain, puisque le kotava utilise un tas d'affixes exprimant diverses modalités, et se trouve de ce fait extrêmement synthétique.

Olivier
Revenir en haut Aller en bas
http://sambahsa.pbwiki.com/
Invité
Invité




Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptyLun 13 Déc 2010 - 3:04

Urko a écrit:

On voit que Silvano et Sab n'ont pas à faire quotidiennement avec des élèves français qui confondent allègrement les quatre formes du participe passé français et celui-ci avec l'infinitif.
Bien sûr que je connais cela. Mais il s'agit de quelque chose de complètement différent: l'homonymie. En espéranto, ces mots ne se prononcent pas de la même manière.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptyLun 13 Déc 2010 - 11:37

Silvano a écrit:
Urko a écrit:

On voit que Silvano et Sab n'ont pas à faire quotidiennement avec des élèves français qui confondent allègrement les quatre formes du participe passé français et celui-ci avec l'infinitif.
Bien sûr que je connais cela. Mais il s'agit de quelque chose de complètement différent: l'homonymie. En espéranto, ces mots ne se prononcent pas de la même manière.
Oui, mais tout dépend de qui les prononce.

ll m'est arrivé une fois d'écouter un cours d'Espéranto (je ne sais plus lequel), réalisé par des personnes d'origines diverses, et parfois il était bien difficile de distinguer les finales -as, -is, -os, -us et même de certains participes "actifs" en -nta.

Par exemple la finale -as était parfois prononcée comme un [es] ouvert, et on pouvait se demander s'il s'agissait d'un -as (marque du présent) ou d'un -is (marque du passé). A la suite, il y avait des exercices demandant de traduire les phrases ainsi prononcées, autant dire qu'il y avait de grande chance de se tromper.

A d'autres occasions j'ai constaté que l'on pouvait confondre aussi -anta (participe présent) et -onta (participe futur). Heureusement dans la conversation courante, les Espérantistes utilisent très peu ces formes complexes et un peu archaiques, leur préférant des tournures avec adverbes ou des périphrases (*) , comme quoi !

(*) Par exemple :
mi tuj foriros ( je partirai immédiatement ou je vais partir) au lieu de mi estas forironta (je suis sur le point de partir), etc.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptyLun 13 Déc 2010 - 13:06

Silvano av skriven
Citation :
Urko
On voit que Silvano et Sab n'ont pas à faire quotidiennement avec des élèves français qui confondent allègrement les quatre formes du participe passé français et celui-ci avec l'infinitif.

Silvano
Bien sûr que je connais cela. Mais il s'agit de quelque chose de complètement différent: l'homonymie. En espéranto, ces mots ne se prononcent pas de la même manière.
Bon, admettons qu'il s'agisse en français d'une question d'homonymie. Mais alors, comment expliques-tu que ces même élèves (de terminale) confondent worked & working, what & that (I working, c'est monnaie courante) en anglais: ce ne sont pas des homophones pourtant !

Ça ne serait pas parce qu'il ont beaucoup de mal à appréhender des notions grammaticales de base, par hasard ? Ça fait réfléchir sur les auxlangues hypergrammaticalisées, non ? Rolling Eyes

Babel av skriven
Citation :
Il m'est arrivé une fois d'écouter un cours d'Espéranto (je ne sais plus lequel), réalisé par des personnes d'origines diverses, et parfois il était bien difficile de distinguer les finales -as, -is, -os, -us et même de certains participes "actifs" en -nta.
Ça c'est clair ! Qu'il s'agisse de l'espéranto, ou de n'importe quelle autre langue, d'ailleurs, des finales -as, -is, -os, -us inaccentuées de surcroît seront confondues à l'oral.

Là on peut dire que l'espéranto n'est pas assez complexe grammaticalement, comme quoi tout est relatif ! Remarquons au passage que les formes correspondantes en Uropi sont beaucoup plus contrastées : i viz, i vizì (-i accentué), i ve vizo (= Eo mi vidas, mi vidis, mi vidos: je vois, j'ai vu, je verrai)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptyLun 13 Déc 2010 - 15:47

Urko a écrit:

Bon, admettons qu'il s'agisse en français d'une question d'homonymie. Mais alors, comment expliques-tu que ces même élèves (de terminale) confondent worked & working, what & that (I working, c'est monnaie courante) en anglais: ce ne sont pas des homophones pourtant !
Peut-être pensent-ils en français même dans le cours d'anglais. C'est monnaie courante dans les cours de langue seconde.

Urko a écrit:

Ça ne serait pas parce qu'il ont beaucoup de mal à appréhender des notions grammaticales de base, par hasard ? Ça fait réfléchir sur les auxlangues hypergrammaticalisées, non ? Rolling Eyes

Paradoxalement, certains espérantistes affirment qu'il s'agit là d'une force de l'espéranto: rendre toute cette grammaire évidente tout en évitant les difficultés liées aux exceptions.
On peut toujours retourner un argument. Very Happy

Urko a écrit:
Babel av skriven
Citation :
Il m'est arrivé une fois d'écouter un cours d'Espéranto (je ne sais plus lequel), réalisé par des personnes d'origines diverses, et parfois il était bien difficile de distinguer les finales -as, -is, -os, -us et même de certains participes "actifs" en -nta.
Ça c'est clair ! Qu'il s'agisse de l'espéranto, ou de n'importe quelle autre langue, d'ailleurs, des finales -as, -is, -os, -us inaccentuées de surcroît seront confondues à l'oral.

Je n'ai jamais ressenti ce problème dans un contexte espérantiste, sauf peut-être dans un environnement très bruyant. Le seul problème de ce genre est le préfixe mal-: quand il faut hurler maldekstren, par exemple, dans un sport ou sur une route, on a tendance à ne pas être attentif suffisamment tôt pour entendre la première syllabe.

Urko a écrit:
Remarquons au passage que les formes correspondantes en Uropi sont beaucoup plus contrastées : i viz, i vizì (-i accentué), i ve vizo (= Eo mi vidas, mi vidis, mi vidos: je vois, j'ai vu, je verrai)
Je ne nie pas cela. Mais la symétrie de l'espéranto a aussi sa beauté.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptyLun 13 Déc 2010 - 17:18

Silvano a écrit:

Je ne nie pas cela. Mais la symétrie de l'espéranto a aussi sa beauté.
Quelle symétrie ? dekstre / maldekstre, bona / malbona ?
Je trouve l'Espéranto plutôt asymétrique Smile

Bon, je plaisante ... mais à moitié Wink
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptyLun 13 Déc 2010 - 17:34

Babel a écrit:
Silvano a écrit:

Je ne nie pas cela. Mais la symétrie de l'espéranto a aussi sa beauté.
Quelle symétrie ? dekstre / maldekstre, bona / malbona ?
Je trouve l'Espéranto plutôt asymétrique Smile

Bon, je plaisante ... mais à moitié Wink

Laquelle?

Moi, je parlais de:

as is os
anta inta onta
ata ita ota
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptySam 18 Déc 2010 - 11:43

…Un humanisme.

Face à la force brutale, puissance des armes et de l'argent, un humanisme

Je sais, c'est combattre un char à mains nues, c'est David contre Goliath… mais si c'était notre seule issue ?

Le premier pas vers l'humanisme, c'est l'expérience de l'altérité: tu es là devant moi - très différent. A première vue, tout nous sépare. Pourtant, je te regarde - tu me regardes, dans les yeux, et là, on se comprend. Tu es un être humain comme moi, tu as des désirs, des envies, des craintes, des angoisses qui sont aussi les miennes, serrons-nous la main. Il y a entre nous un lien - très fort, de solidarité, de fraternité.

Notre différence, ce n'est pas une opposition, c'est une complémentarité, notre différence, c'est notre richesse: tu as mille choses à m'apporter; j'ai mille choses à t'apporter. De cette complémentarité fondamentale, celle de l'ombre et de la lumière, du jour et de la nuit, du blanc et du noir, du rouge et du vert, du jaune et du violet, du froid et du chaud, du nord et du sud… du yin et du yang naît le mouvement, l'énergie, le dynamisme, qui seuls peuvent nous sauver de la glaciation éternelle, de l'apocalypse nucléaire.

Cet humanisme est la négation radicale de tout fascisme qui, lui, se nourrit de l'opposition des différences, créant un système de castes: prêtres, guerriers, marchands, paysans, intouchables. Übermenschen, Untermenschen (sur-hommes, sous-hommes, "Aryens" contre slaves, noirs, juifs et Roms).

L'Uropi s'est construit sur cette vision du monde: Unité dans la diversité: nous sommes tous différents, mais ce qui nous unit, c'est notre humanité. Créer un lien entre les peuples, c'est à dire un lien entre les hommes.

Choisir son lexique dans la plus grande famille de langues, la famille indo-européenne, la plus répandue sur le globe, pour que le plus grand nombre de locuteurs se sente un peu chez soi. Ne pas simplement emprunter quelques termes aux autres familles de langues, comme alibi d'internationalité, mais intégrer des structures fondamentales de ces langues.


Comme, par exemple, l'utilisation du verbe "nu" au présent (racine verbale sans désinence, sans flexion personnelle) comme en chinois, vietnamien ou en thaï:
Ch.wŏ lüxíng, nĭ lüxíng, tā lüxíng… = i vaiz, tu vaiz, he vaiz*… (je voyage, tu voyages, il voyage…)

Reprise également de la structure des mots composés chinois, qui est d'ailleurs commune à beaucoup d'autres langues.

dàn = ov (oeuf) + bái = bij (blanc)> dànbái = ovibìj (blanc d'oeuf)
= ter (terre) + zhèn = skuto (secouer) > dìzhèn = teriskùt (tremblement de terre, secousse sismique)
ěr = or (oreille) + huán = ring (anneau) > ěrhuán = orirìng (boucle d'oreille)
guŏ = frut (fruit) + zhī = suc (jus) > guŏzhī = frutisùc (jus de fruit)
guŏ = frut (fruit) + yüán = gardin (jardin) > guŏyüán = frutigardin (verger)
jīn = gor (or) + = pic (poisson) > jīnyǘ = goripìc (poisson rouge)
shuĭ = vod (eau) + = mulia (moulin) > shuĭmò = vodimulia (moulin à eau) etc…
tóu = keb (tête) + téng = dol (mal) > tóuténg = kebidòl (mal de tête)
xüé = skol (école) + nián = jar (année) > xüénián = skolijàr (année scolaire)
zhōng = mid (milieu) + fàn = jedad (repas) > zhōngfàn = midjèd (déjeuner)… etc…

Reprise du processus de féminisation (-a) et d'adjectivisation (-i) de l'arabe (entre autres).

Par ex: Ar. kalb > kalba = Ur. kun > kuna (chien, chienne), tâlib > tâliba = studan > studana (étudiant, étudiante)…

Ar. dahab > dahabi = Ur. gor > gori (or, d'or), gharb > gharbi = west > westi (occident, occidental)

L'exemple de roi / reine est d'ailleurs un témoignage très intéressant sur ce que signifie l'internationalité en Uropi: raj / raja. Au niveau du lexique, nous avons les mots sanskrits rājan / rājñī, hindi rājā / rānī (< i-e rēgs* / rēgnī*, cf lat rex / regina). Mais la féminisation, elle, n'a rien à voir avec les langues indiennes (M:-a, F: -i); elle est typiquement arabe, cf malik / malika (consonne > -a) = roi / reine.

En résumé, chercher partout ce qui nous unit, plutôt que ce qui nous divise: Unité dans la diversité. sunny Créer un lien entre les peuples. sunny

* Autre exemple intéressant de la formation des mots en Uropi: vaizo, voyager est formé à partir de vaj, chemin (< i-e weghyā* > lat veha, via, it, esp via, fr voie, ang way, al, neer Weg, sué väg, da vej), comme it. viaggiare & esp. viajar le sont à partir de via, et voyager à partir de voie, mais aussi rus. путешествовать "putechestvovat'" et serbe / croate putovati à partir de путь "put'", put = chemin. En même temps, vaizo n'est pas sans rappeller phoniquement l'allemand reisen [raizən].
Revenir en haut Aller en bas
Nemszev
Admin
Nemszev


Messages : 5559
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptySam 18 Déc 2010 - 17:11

Urko a écrit:
guŏ = frut (fruit) + yüán = gardin (jardin) > guŏyüán = frutigardin (verger)
jīn = gor (or) + = pic (poisson) > jīnyǘ = goripìc (poisson rouge)
xüé = skol (école) + nián = jar (année) > xüénián = skolijàr (année scolaire)
Petite remarque, en pinyin, on écrit plutôt le /y/ u quand il suit un y, x, j ou q. On l'écrit ü ailleurs...
Donc je pense que c'est plutôt: guŏyuán, jīnyú, xuénián.

_________________
Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal
Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée
Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino
J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater
Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon
Oupses ! - Anoev
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptyDim 19 Déc 2010 - 10:08

Nemszev

Merci pour tes corrections et précisions Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptyMer 22 Déc 2010 - 11:26

Joli manifeste Urko, plein de bons sentiments. On ne peut a priori (langue a priori hi! hi! Wink ) qu'y adhérer. Je doute juste personnellement que le monde et la vie se réduisent à des oppositions binaires, tout est toujours continuum et dégradés de nuances (même le sexe est désormais quelque chose de formes diverses).

Urko a écrit:
Choisir son lexique dans la plus grande famille de langues, la famille indo-européenne, la plus répandue sur le globe, pour que le plus grand nombre de locuteurs se sente un peu chez soi. Ne pas simplement emprunter quelques termes aux autres familles de langues, comme alibi d'internationalité, mais intégrer des structures fondamentales de ces langues. [/font]
Quelqu'un qui se sent un peu chez soi partout est souvent soit :
- quelqu'un qui ne se sent réellement bien nulle part
- quelqu'un qui est comme la plupart des touristes modernes, un "prédateur" attaché à ses seules émotions personnelles, qui prend sans jamais s'investir, qui s'invite sans jamais attendre d'être convié, qui assène ses sentiments et sa culture sans jamais s'imprégner d'abord de ceux qui l'accueillent, quelqu'un qui emmagasine des clichés instantanés sans jamais s'intéresser à l'épaisseur des hommes et des milieux qu'il croise...
Blues passager sur les touristes prédateurs et la vacuité de leur démarche... Sad
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 EmptyJeu 23 Déc 2010 - 8:28

Sab a écrit:

Quelqu'un qui se sent un peu chez soi partout est souvent soit :
- quelqu'un qui ne se sent réellement bien nulle part
- quelqu'un qui est comme la plupart des touristes modernes, un "prédateur" attaché à ses seules émotions personnelles, qui prend sans jamais s'investir, qui s'invite sans jamais attendre d'être convié, qui assène ses sentiments et sa culture sans jamais s'imprégner d'abord de ceux qui l'accueillent, quelqu'un qui emmagasine des clichés instantanés sans jamais s'intéresser à l'épaisseur des hommes et des milieux qu'il croise...
Blues passager sur les touristes prédateurs et la vacuité de leur démarche... Sad
En voilà une analyse bien ... binaire Wink
Peut-on se sentir complètement bien ou totalement mal ? Ici ou ailleurs ? N'y a-t-il pas des nuances ?
Tous les "touristes modernes" sont-ils de la même trempe ?
Certains vont juste à la rencontre de l'autre, ici ou ailleurs, avec les moyens qu'on leur donne, assumant leurs propres émotions pour comprendre et partager celles des autres, qui, fondamentalement ne sont pas très différentes, même si elles empruntent des formes multiples et variées pour s'exprimer.

Uniques et divers nous sommes.
Ici ou ailleurs on est toujours soi-même (pas très différent des autres finalement)

Smile

P.S.: D'accord néanmoins avec la vacuité de la démarche des "touristes prédateurs" ...
mais "Ne pas simplement emprunter quelques termes aux autres familles de langues, comme alibi d'internationalité, mais intégrer des structures fondamentales de ces langues."(Urko), ce n'est pas être "prédateur" justement, mais plutôt " s'intéresser à l'épaisseur des hommes et des milieux qu'il croise"(Sab), enfin je crois ...
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Uropi et Kotava - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Uropi et Kotava - Page 5 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Uropi et Kotava
Revenir en haut 
Page 5 sur 11Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  Suivant
 Sujets similaires
-
» Uropi / Kotava
» Sambahsa, Uropi ou Kotava?
» Analyse phonotactique (Kotava, Espéranto, Uropi et autres)
» GROS mots et autres injures...
» Vokem Uropi (parlons uropi)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Idéolangues :: Idéogénéral :: Idéolangues comparées-
Sauter vers: