Uropi et Kotava

Urko a écrit:

La simplicité, pas le simplisme est un des atouts majeurs de l'Uropi: les apprenants ne veulent pas de complexités inutiles surtout en matière de langues construites (et avec l'espéranto on est servi: six participes aboutissant à 24 formes différentes avec le pluriel et l'accusatif).

Vous voyez, c'est ce genre d'affirmations que je réprouve. Dire qu'il faut apprendre 24 formes revient à dire qu'il faudrait apprendre tous les nombres possibles, et non pas seulement les règles de combinaison de dix chiffres (comme dans La Leçon d'Ionesco, où une étudiante nulle en math mais douée d'une grande mémoire avait appris par cœur les résultats de toutes les opérations mathématiques...).

Ceci dit, pour la question des genres, je constate que l'uropi, sauf pour quelques mots, fonctionne comme l'espéranto: des mots à la base masculins et un suffixe (ou une terminaison, ne jouons pas sur les mots) pour les rendre féminins. Ce suffixe est plus beau que celui de l'espéranto, je le concède, mais cela ne règle pas l'asymétrie fondamentale: l'absence de distinction entre le genre générique et le genre masculin. Si je demande un medikor (en uropi) ou un kuracisto (en espéranto), je ne précise pas le sexe; si je demande une medikora ou une kuracisitino, je précise le sexe féminin (et on me prendra pour un pervers, sans doute). Mais comment demander un médecin de sexe masculin sans lourde périphrase? Impossible. C'est là que les féministes râlent: par défaut, comme on dit en informatique, tout être vivant est masculin. Ce n'est pas parce que l'uropi ou l'espéranto imitent les langues naturelles que c'est juste pour autant, même si on peut dire que c'est justifié. Le kotava semble avoir trouvé une solution, mais ça ne rend pas cette langue plus facile pour autant.

Chaque auxlang procède de choix faits par son auteur; ces choix ont des conséquences négatives et des conséquences positives. Il ne faut pas nier les premières.

Citation :

La simplicité, pas le simplisme est un des atouts majeurs de l'Uropi: les apprenants ne veulent pas de complexités inutiles surtout en matière de langues construites (et avec l'espéranto on est servi: six participes aboutissant à 24 formes différentes avec le pluriel et l'accusatif).

Je dois avouer que je ne suis pas tout à fait d'accord. La simplicité doit elle passer par la perte de la précision ? Si les 6 formes sont utiles, pourquoi ne pas toutes les garder ? Par exemple : participe passé, participe présent, participe futur sont trois participes essentiels, que je trouve très utiles. Les mettre à la forme passive donne d'autres possibilités ! La perte de ce participe futur est je trouve très grave pour les Langues romanes modernes. Il est quand même plus pratique de dire Lesbia Amautura "Lesbie sur le point d'aimer (la petite amie de Catulle je précise)" que la forme française, lourde, compliquée, inutile.

Donc je ne voudrais pas attaquer l'Esperanto là dessus. Quand à la forme en -n de l'accusatif, c'est aussi une bonne idée. On peut avoir de meilleures tournures, plus simples, plus compréhensible.

Pour ce qui est du language. Je suis contre la Féminisation des noms de métier par exemple, car c'est donner un dtatut différent à un homme et à une femme, ce qui n'est pas égalitaire. Donc, pour moi il ne faudrait garder qu'une seule forme (mais bon, c'est mon avis).

Voila, petite digression...

Réatami a écrit:

La perte de ce participe futur est je trouve très grave pour les Langues romanes modernes. Il est quand même plus pratique de dire Lesbia Amautura "Lesbie sur le point d'aimer (la petite amie de Catulle je précise)" que la forme française, lourde, compliquée, inutile.

C'est vrai que, pour ça, un participe futur serait utile. Je sais pas ce que ça pourrait donner en français. Pour les deux premiers groupes, j'verrais bien "aimeturant" & "finiturant"¹. Pour le troisième, ça risque de d'venir un peu plus corsé. Le participe futur manque aussi à l'aneuvien, où pourtant, sa construction serait très facile: MIR + (verbe)-UN. Va falloir que j'médite là d'ssus.

Réatami a écrit:

Donc je ne voudrais pas attaquer l'Esperanto là dessus. Quand à la forme en -n de l'accusatif, c'est aussi une bonne idée. On peut avoir de meilleures tournures, plus simples, plus compréhensible.

Vrai, en plus, on peut construire "de toute pièce" (en forcant un peu) unj génitif en mettant la terminaison -A au radical (celle qui sert pour les adjectifs): VERBAJ RADIKOJ = radicaux de verbes.

Manque plus qu'un cas pour le locatif & ses équivalences. Mais là, j'extrapole.

Réatami a écrit:

Pour ce qui est du language. Je suis contre la féminisation des noms de métier par exemple, car c'est donner un statut différent à un homme et à une femme, ce qui n'est pas égalitaire. Donc, pour moi il ne faudrait garder qu'une seule forme (mais bon, c'est mon avis).

Je le pense également. Une forme, ou bien trois, mais que le masculin ne se confonde pas avec le neutre, comme "forme de référence". C'est une formule qui date. C'est comme pour les autres noms de personnes/animaux. Foin du -IN-, plutôt un préfixe (qui existe d'ailleurs): DAM-:

N	M	F
Doktoro2	Virdoktoro3	Damdoktoro3
Ĉevalo (cheval)	Virĉevalo (étalon)	Damĉevalo (jument)

1 De "amaturum" etc...: formation du participe futur latin + -ANT.
2 Plus utilisé dans le cadre de son métier, ou bien, au pluriel: doktoroj, plus simple et moins ambigu à utiliser que gedoktoroj.
3 À n'utiliser que si on veut VRAIMENT insister sur le sexe du docteur en question.
Les formes proposées sont en italique.

Je pense que nous partageons une partie des mêmes principes, Anoev !

Pour ce qui est du participe futur du troisième groupe... si on prend dire par exemple, en latin le participe futur est Dicurus, a, um (enfin, je crois...). Donc je mettrais bien Ditéré. Pour faire : Fairé et pour aimer : Aiméré. Après en -ment ça me fait bizarre...

Sinon, il faudrait que j'utilise mon bouquin de phonétique historique du français pour voir ce que c'aurait donné si ça avait continué à exister.

Silvano a écrit:

Urko a écrit:

La simplicité, pas le simplisme est un des atouts majeurs de l'Uropi: les apprenants ne veulent pas de complexités inutiles surtout en matière de langues construites (et avec l'espéranto on est servi: six participes aboutissant à 24 formes différentes avec le pluriel et l'accusatif).

Vous voyez, c'est ce genre d'affirmations que je réprouve. Dire qu'il faut apprendre 24 formes revient à dire qu'il faudrait apprendre tous les nombres possibles, et non pas seulement les règles de combinaison de dix chiffres.

Je suis totalement d'accord avec Silvano sur ce point. Le Kotava fait même "pire" dans les participes puisque c'est une voix complète, hautement productive et très utilisée. Chaque verbe a les trois participes actifs (présent, passé, futur), combinables avec les modalités et sous-modalités, les aspects. En outre, un verbe transitif comptera également des participes passifs, etc. C'est un jeu de légo, mémorisable aisément. Dès lors que tout est régulier, c'est simple.

J'ajouterai que la "complexité" dénoncée par Urko est une illusion d'optique. Les participes, en Kotava tout au moins mais aussi en Espéranto je crois, jouent un rôle expressif important et d'une grande souplesse, là où les langues qui n'ont pas cette richesse sont obligées de recourir à des constructions syntaxiques et des subordonnées souvent lourdes et inélégantes, quand elles ne zappent carrément pas. Ainsi, si je dis :
- jinaf direm eldeon bildeten tir keraf = la voiture qui me sera livrée demain est rouge : bildeten (qui sera livrée) est un participe actif futur (bilde|te|n : livrer|futur|participe passif)

Silvano a écrit:

Ce n'est pas parce que l'uropi ou l'espéranto imitent les langues naturelles que c'est juste pour autant, même si on peut dire que c'est justifié. Le kotava semble avoir trouvé une solution, mais ça ne rend pas cette langue plus facile pour autant.

Effectivement, en Kotava on n'est pas enquiquinés avec les notions de sexe et l'emploi des suffixes sexuels (-ya au féminin, -ye au masculin) est lui-même assez restreint, essentiellement aux notions de parenté et filiation. Le contexte est en plus largement évocateur la plupart du temps pour savoir si on a affaire à un homme ou une femme, et notamment dans les situations orales et de dialogues. Nul besoin de surcharger.

Quant à dire que le Kotava serait une langue difficile, je réfute. Ce qui est moins immédiat, c'est évidemment l'acquisition du vocabulaire puisqu'il est a priori. Enfin, moins transparent pour un locuteur de langue occidentale. Pour un autre, il est sur un même pied que n'importe quelle langue "exotique". Et sinon, sa grammaire est empreinte d'une régularité maximale et d'une grande logique. Et plus encore, d'une grande "prédictivité". Mais en réalité, rien ne saurait remplacer la pratique et les échanges avec d'autres locuteurs.

Réatami a écrit:

Ce n'est pas parce que l'uropi ou l'espéranto imitent les langues naturelles que c'est juste pour autant, même si on peut dire que c'est justifié. Le kotava semble avoir trouvé une solution, mais ça ne rend pas cette langue plus facile pour autant.

Parce que tu n'es pas une femme ! Mais cela c'est un autre débat, propre au Français. Mais raison de plus pour ne pas tomber dans ces travers de sexuation pour les langues auxiliaires nouvelles.

Réatami a écrit:

Pour ce qui est du participe futur du troisième groupe... si on prend dire par exemple, en latin le participe futur est Dicurus, a, um (enfin, je crois...). Donc je mettrais bien Ditéré. Pour faire : Fairé et pour aimer : Aiméré. Après en -ment ça me fait bizarre...

En fait, j'avais imaginé la terminaison en -ANT parce que c'est celle qui revient dans les participes (présent: aimant, finissant) & passé (ayant aimé, ayant fini)*. Le -UR- étant directement pompé au latin.

*En fait, je trouve que "ayant aimé" est le véritable passé de "aimant". "aimé" seul semble incomplet en tant que verbe et a "besoin" d'un auxiliaire pour faire une conjugaison complète. Mais bon, c'est une appréciation toute personnelle, laquelle m'a incité à ne pas faire appel, pour l'aneuvien, à la formule auxiliaire + part. pa. et a mettre klimuna = "ayant aimé" & lotklíman = "bien-aimé(e)".

Anoev a écrit:

En fait, j'avais imaginé la terminaison en -ANT parce que c'est celle qui revient dans les participes (présent: aimant, finissant) & passé (ayant aimé, ayant fini)*. Le -UR- étant directement pompé au latin.

Puisqu'en Français le futur est construit sur l'infinitif (aimerai, aimera, etc.), on pourrait aisément imaginer un participe construit pareil : aimerant, finirant, prendrant, voirant, serant (être), aurant (avoir), dirant, etc.

J'avais un temps pensé à refaire un "Français" sur des bases latine classique (donc pas vulgaire), mais avec une prononciation moderne. En soit le français en plus flexionnel ! (une sorte de Katharévousa française, même si elle ne voudrait pas devenir langue nationale)

Pour le futur il paraît que c'est la réduction de la forme périphrasique "amare habeo" pour aimerai, ce qui explique qu'en italien on ait : "amaro" (avec accent grave sur le o mais j'ai pas envie de me casser la tête) à coté de amare "aimer" et de ho "j'ai".

Donc il faudrait voir quelle périphrase il y avait en latin vulgaire.

Pour ce qui est de la terminaison en -ANT, je trouve que ça fait plus penser au participe présent, alors qu'en Latin on a -urus, a, um. Ce qui ressemble au participe passé en -us, a, um. Mais après on peut rester sur le côté logique plus qu'antique (ce qui ne serait pas un mal).

Pour ce qui est de "aimé", c'est à mon sens le participe passé passif, comme en Latin (ex : la femme aimée, n'est pas la femme qui a aimé mais la femme qui est aimée) à l'inverse, ayant aimé est le participe passé actif. Mais je ne vois pas de participe présent passif. Ou alors c'est le participe passé qui est plus passif que passé, ce qui permet son double usage.

Sellamat quantims !

Sab : pas mal ton idée de participe futur pour le français !

Pour le latin: il s'agit plus exactement de "urus" sur le radical du supin, ou carrément de "turus" + radical. Ex: "moriturus" alors que le participe passé est "mortuus", "nasciturus" alors que le participe passé est "natus".

En sanskrit, le futur indicatif se forme en suffixant "sya" à la racine verbale. Comme ce système ressemble plus ou moins au grec et au balte, j'utilise "sie-" en sambahsa.

Soit (sanskrit/sambahsa);:

il fendra = bhetsyati = findsiet
il abandonnera = tyakshyati = tyehgvsiet
il s'éveillera = bhotsyati = sbeudsiet
il viendra = gamishyati = gwehmsiet
il fera = karishyati = kwehrsiet

Le participe futur en sanscrit est - ressemblant à la proposition de Sab - en "syant-"

Cependant, le sanskrit a un autre futur dit "périphrastique".
Ex: "datâsmi" = "je donnerai" qui est analysé comme "dâtr" (donneur) + "asmi" (je suis".

Normalement, une telle construction devrait correspondre au présent. Je pense que le premier élément correspond non pas à "donneur", mais à une formation semblable au latin "daturus" = "qui va donner".
Et où : "daturus sum" = "je vais donner".

C'est pourquoi j'ai adopté le participe futur latin en sambahsa, même si je m'en sers quasiment jamais.

Je pense que ce participe vient de l'infinitif indo-européen "dâtum" (en réalité, un nom d'action "le donner") et surtout de son nomination *dâtus. Pour adjonction de la voyelle thématique on obtient, par rhotacisme: dâtus + os = *dâtusos = "daturus" en latin.

Puisqu'on est sur le participe, le verbe sambahsa, a , en usage courant, les participes suivants :

- -end (-ent) : participe présent actif
- us/-vs : participe passé actif qui sert également d'infinitif passé (et très utilisé)
- -t/-(e)n : (avec ablaut si nécessaire): à l'origine participe passé passif, mais qui sert également pour le présent.
En effet, le participe présent passif est en "-men", mais, comme dans beaucoup de langues indo-européennes, le participe passé passif l'a remplacé.
On le voit dans certains mots cristallisés: ex: "almen" = "l'élève" (lat: "alumnus") de "al" = élever.

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

Silvano id Sab av skriven

Citation :

Silvano
Vous voyez, c'est ce genre d'affirmations que je réprouve. Dire qu'il faut apprendre 24 formes revient à dire qu'il faudrait apprendre tous les nombres possibles, et non pas seulement les règles de combinaison de dix chiffres.

Sab
Je suis totalement d'accord avec Silvano sur ce point. Le Kotava fait même "pire" dans les participes puisque c'est une voix complète, hautement productive et très utilisée. Chaque verbe a les trois participes actifs (présent, passé, futur), combinables avec les modalités et sous-modalités, les aspects. En outre, un verbe transitif comptera également des participes passifs, etc. C'est un jeu de légo, mémorisable aisément. Dès lors que tout est régulier, c'est simple.

J'ajouterai que la "complexité" dénoncée par Urko est une illusion d'optique. Les participes, en Kotava tout au moins mais aussi en Espéranto je crois,

On voit que Silvano et Sab n'ont pas à faire quotidiennement avec des élèves français qui confondent allègrement les quatre formes du participe passé français et celui-ci avec l'infinitif.

J'ai chantée une belle chanson… la belle chanson que j'ai chanter, tu aimes chantés ?, etc…

Dire que la complexité est facile parce qu'elle est régulière est une vue de l'esprit. Quoi de plus régulier que les mathématiques ? Et pourtant c'est là que mes compatriotes (moi le premier) ont le plus de difficultés; bizarre, non ? Alors vive la complexité ! Pour une petite élite !

Citation :

Silvano
l'absence de distinction entre le genre générique et le genre masculin. Si je demande un medikor (en uropi) ou un kuracisto (en espéranto), je ne précise pas le sexe; si je demande une medikora ou une kuracisitino, je précise le sexe féminin (et on me prendra pour un pervers, sans doute). Mais comment demander un médecin de sexe masculin sans lourde périphrase? Impossible. C'est là que les féministes râlent: par défaut, comme on dit en informatique, tout être vivant est masculin.

Demander un médecin de sexe mâle, mais on fait ça tous les jours ! En effet comment échapper à l'invasion des femmes dans cette profession ? (je plaisante)

En tout cas, pour rassurer Silvano, la "lourde périphrase" en Uropi est tout simplement mani doktor, pas pire que woman teacher ou virbovo!

Quant à avoir 4 types de noms: générique, masculin, féminin, neutre, c'est tout simplement du délire! Un monde totalement asexué, c'est pratiquement la même chose.

Lorsqu'on dit en Uropi: i nud vizo de doktor (j'ai besoin de voir le docteur), on s'en fiche du sexe, on a besoin de la fonction. Malheureusement, ici ce n'est pas toujours le cas, et certains vont réclamer u doktora pour examiner leur femme. Bien sûr, on peut toujours refuser la réalité, prendre sa fusée et aller faire une langue pour la planète Vénus !

C'est marrant mais cette histoire de planète me rappelle une vieille discussion que j'avais eue avec Sab et où j'étais devenu "le grand mâle dominant macho" Urko. umphRR, grumphRR!

Réatami

Citation :

Pour le futur il paraît que c'est la réduction de la forme périphrasique "amare habeo" pour aimerai, ce qui explique qu'en italien on ait : "amaro" (avec accent grave sur le o mais j'ai pas envie de me casser la tête) à coté de amare "aimer" et de ho "j'ai".

Je confirme, c'est bien ça: en latin dare habeo a remplacé le futur dabo > en fr. donner + ai = donnerai, it. dare + ho = darò, esp. dar + he = daré.

Et le plus drôle, c'est que ce phénomène est en train de se produire actuellement sous nos yeux, en serbo-croate (je ne fais pas bien la différence entre les deux)
Le futur hoću biti (lit. je veux être) devient ja ću biti (ja = je) et finalement biću. Amusant, non ?

Citation :

Quant à avoir 4 types de noms: générique, masculin, féminin, neutre, c'est tout simplement du délire!

Ce qui me fait rire c'est que j'avais vu un post où quelqu'un disait qu'il fallait avoir plus que 4 genres...

Citation :

Par exemple : Les genres :
-On devrait mettre un genre "animé" qui rassemblerait tous les animaux, les insectes, etc... sauf les humains (là il y a les problème des coraux, mais comme ce n'est pas très animé on pourrait le mettre dans inanimé) et qui rassemblerait indifféremment masculin et féminin.
-Un genre Masculin Animé
-Un genre féminin Animé
-Genre Humain neutre (avec tout ce qui concerne à la fois homme et femme)
-Genre Humain Féminin
-Genre Humain Masculin
-Genre inanimé (pour tout ce qui est cailloux, plante, etc...)
-Troisième genre (j'ai pas d'autre nom...) pour tout ce qui est valeurs non physiques, idées etc...

Et moi dans mon idéolangue artistique j'ai... 8 genres (mais servant de précisons, ou à la reprise par nom précisé) d'ailleurs ce sont à peu de choses près les mêmes !

Citation :

On voit que Silvano et Sab n'ont pas à faire quotidiennement avec des élèves français qui confondent allègrement les quatre formes du participe passé français et celui-ci avec l'infinitif.

J'ai chantée une belle chanson… la belle chanson que j'ai chanter, tu aimes chantés ?, etc…

Mais c'est à cause de l'homophonie... Mais dans leur tête même s'ils ne savent pas ce qu'est un infinitif ou un participe (pour certains) ils savent ce qu'il faut dire... Donc je pense que c'est juste une question d'habitude (de même je ne met pas de système accentuel dans mon auxlangue car je ne veux pas que les anglais me la "massacrent" en supprimant tout sauf la syllabe forte, ce qui rendrait totalement incompréhensible aux autres ! (et puis, j'aime pas les anglais, par principe et par réalité historique ^^))

Citation :

des élèves français qui confondent allègrement les quatre formes du participe passé français et celui-ci avec l'infinitif.
J'ai chantée une belle chanson… la belle chanson que j'ai chanter, tu aimes chantés ?, etc…

Il faudrait voir si des étrangers qui font une distinction entre ces différentes formes verbales à l'oral se trompent aussi.
Nous c'est parce qu'on a la difficulté n'avoir aucun moyen de les différencier à l'oral (bon moi je dis "chantééée" et "chanté" avec mon accent, mais à part ça...). Ceux qui ont une mauvaise mémoire visuelle (et les très distraits) oublient tout ça...
Que cette distinction (chantée/chanté/chantés) soit facultative, histoire de départager deux mots lorsque la formulation est ambiguë (ex: "ce psaume et cette opérette que j'ai chanté/e/s").

Citation :

Quant à avoir 4 types de noms: générique, masculin, féminin, neutre, c'est tout simplement du délire! Un monde totalement asexué, c'est pratiquement la même chose.

Le générique par défault, le reste si l'on veut préciser de quoi on parle. Why not?

Citation :

Bien sûr, on peut toujours refuser la réalité, prendre sa fusée et aller faire une langue pour la planète Vénus !

C'est dans l'air du temps aussi... Faut choisir, soit on enlève le genre grammatical, soit on envoie tous les mecs sur Mars et toutes les nanas sur Vénus.
"Combien y a-t-il d'hommes sur Terre?" - "6793 milliards environs." - "Et de femmes?" - "Plus ou moins la moitié..." - "Donc il y a 2x moins de femmes que d'hommes sur Terre ?" ...

Réatami

Citation :

Mais c'est à cause de l'homophonie..

J'aimerais bien que ça soit uniquement un problème d'homophonie… mais alors comment expliquer qu'ils confondent worked et working en anglais ? (oui, je sais, tu n'aimes pas l'anglais !)

Nemszev

Citation :

Le générique par défault, le reste si l'on veut préciser de quoi on parle. Why not?

C'est la position de l'Uropi: on ne précise le féminin et le masculin que lorsque c'est nécessaire:
par ex.
Dudes persone (= 20 p. tous sexes confondus), mais mi pater & mi mata (la mère n'étant pas un appendice du père comme dans patrino).

Citation :

C'est dans l'air du temps aussi... Faut choisir, soit on enlève le genre grammatical, soit on envoie tous les mecs sur Mars et toutes les nanas sur Vénus.

Génial ! JL a écrit une histoire dans ce goût-là où les terriens survivants se retrouvent sur la planète Alpha: Voir sur le blog

L'Uropi et la Planète Alfa 1
http://uropi.canalblog.com/archives/2009/11/08/15721384.html
L'Uropi et la Planète Alfa 2
http://uropi.canalblog.com/archives/2009/11/29/15968986

Urko a écrit:

Citation :

Mais c'est à cause de l'homophonie..

J'aimerais bien que ça soit uniquement un problème d'homophonie… mais alors comment expliquer qu'ils confondent worked et working en anglais ? (oui, je sais, tu n'aimes pas l'anglais !)

L'un entraine l'autre...
En français, à l'oral, on a un seul mot "chanté" pour "chanter, chanté, chantée, chantez, etc." (si l'on laisse de côté les liaisons, qu'un bon nombres ne font jamais ou erronément).
Du coup, on a du mal à assimiler l'idée qu'en anglais, on fait la différence à l'écrit et à l'oral.
On a tous fait en parlant des fautes du style "j'oublie qu'après "did" il n'y a pas de -ed, j'oublie le -s à la 3e personne, etc.", ce n'est pas parce qu'on est idiots. C'est parce qu'on transfère intuitivement la structure de notre propre langue dans celle de l'autre. Je peux faire une parallèle avec les phonèmes. En anglais, "z" et "th" (sonore) sont deux phonèmes différents, que pas mal de français vont laisser indifféremment "z", car en français, "th" (sonore) correspond toujours à "z" mais avec un cheveux sur la langue...

Citation :

C'est la position de l'Uropi: on ne précise le féminin et le masculin que lorsque c'est nécessaire

Ce n'est donc pas si "délirant" que ça...

Citation :

(oui, je sais, tu n'aimes pas l'anglais !)

, que répondre d'autre

Citation :

J'aimerais bien que ça soit uniquement un problème d'homophonie… mais alors comment expliquer qu'ils confondent worked et working en anglais ?

Qui entends-tu pas "ils", les anglais ou les français ? Car si ce sont les français c'est car ils calquent le français qu'ils se trompent, et si ce sont les anglais... je ne sais pas. Je sais qu'ils sont très dyslexiques (40 % il parait) mais je ne vois pas pourquoi sinon que leur grammaire est trop compliquée. Par exemple, pourquoi "I'm working" ? pourquoi -ing ? Pourquoi "I didn't work" ? Pourquoi "I've worked" ? Quelle est la différence entre ces formes ?

Nemszev

Citation :

Ce n'est donc pas si "délirant" que ça... Razz

Là je crois qu'on ne se comprend pas. Ce que je trouve délirant, c'est l'unisexisme fanatique, comme si un homme et une femme, c'était exactement la même chose et que les bébés se faisaient dans les éprouvettes (ouh, je sens que Sab va encore me massacrer)
Mais c'est probablement ce qui va nous arriver quand nous serons tous sur la Planète Alpha.

Réatami

Citation :

Qui entends-tu pas "ils", les anglais ou les français ?

Les français, bien sûr. Ce qui est grave, c'est qu'il s'agit de deux notions grammaticalement très différentes que l'on peut appeler participe présent et participe passé (comme en français), alors une langue avec 12 formes pour les p.pr et 12 formes pour les p.pa, ça me laisse rêveur!

Citation :

Par exemple, pourquoi "I'm working" ? pourquoi -ing ? Pourquoi "I didn't work" ? Pourquoi "I've worked" ? Quelle est la différence entre ces formes ?

Bon, je peux expliquer ça, mais je ne donne pas de cours sur internet, ou alors, c'est TRES, TRES, TRES cher

Citation :

c'est qu'il s'agit de deux notions grammaticalement très différentes que l'on peut appeler participe présent et participe passé (comme en français), alors une langue avec 12 formes pour les p.pr et 12 formes pour les p.pa, ça me laisse rêveur !

Enfin, il n'y a pas 12 formes, il y a 12 paradigmes. C'est comme si tu disais que l'adjectif bonus, a, um avait... 36 formes (6cas * 3 grenres * 2 nombres) et que les verbes en ont plus d'une centaine (en français : 3 personnes, 2 nombres, 22 temps = 136 (de tête donc...) formes ) D'autant qu'en Espéranto, les formes sont régulières.

Citation :

Là je crois qu'on ne se comprend pas. Ce que je trouve délirant, c'est l'unisexisme fanatique, comme si un homme et une femme, c'était exactement la même chose et que les bébés se faisaient dans les éprouvettes (ouh, je sens que Sab va encore me massacrer) affraid
Mais c'est probablement ce qui va nous arriver quand nous serons tous sur la Planète Alpha.

C'est le meilleur des mondes ? En tout cas du point de vue juridique, un homme c'est la même chose qu'une femme. Nous sommes tous humains, et ça me suffit.

Urko a écrit:

Dire que la complexité est facile parce qu'elle est régulière est une vue de l'esprit. Quoi de plus régulier que les mathématiques ? Et pourtant c'est là que mes compatriotes (moi le premier) ont le plus de difficultés; bizarre, non ? Alors vive la complexité ! Pour une petite élite !

Je suis assez d'accord avec Urko.
Les 6 participes de l'Espéranto, et l'accusatif qui permettrait des tournures de phrases plus souples mais pas obligatoirement plus claires, et d'autres choses encore permettent de se faire des petits plaisirs intellectuels mais ne correspondent à aucun besoin pour ce qui est de la communication courante, dans laquelle tout ceci n'est utilisé que pour montrer son niveau en Espéranto, donc, la plupart du temps par pédanterie ...

La tendance des langues naturelles est à la simplification, voir l'exemple du futur (conjugaison) dans les langues romanes (infinitif + désinence du verbe "avoir") entre autre, voir aussi comment le futur français a tendance à se transformer encore (verbe "aller" + infinitif) pour ressembler d'ailleurs au futur de l'Uropi (ve + infinitif), etc., etc.

Cette tendance répond à un besoin concret, à l'évolution de l'expression des humains. Si une auxlangue ne tient pas compte de cela ou tente de "réinventer la roue" elle a grande chance de ne pas atteindre son objectif. Voir par exemple le cas de l'Espéranto qui voulant "combattre Babel" n'a fait que l'alimenter en y ajoutant une nouvelle langue et une nouvelle communauté, plus tous les dialectes ou clones qu'il n'a pas pu éviter, déviant ainsi du rôle de langue-pont qu'il aurait dû jouer, et ce malgré un "mouvement" actif et motivé (je le reconnais) agissant depuis plus d'un siècle ... Le "mouvement" n'étant pas incriminé, doit-on en rechercher les causes dans la langue ou dans l'approche qui a conduit à l'élaboration de cette langue ?

C'est une question, à laquelle j'ai bien quelques embryons de réponse concernant l'Espéranto. Mais cette question concerne aussi les autres langues auxiliaires, pas seulement l'Espéranto sur lequel je ne voudrais pas me focaliser ici. Une deuxième question me vient immédiatement à l'esprit : Pourquoi persister dans cette même approche quand on s'aperçoit qu'elle ne donne rien, de ce qu'on pourrait attendre ?

Pour y répondre il est sans doute nécessaire de clarifier ce que j'entends par "approche", en ce qui concerne la création d'une langue auxiliaire. L'Espéranto et ses rejetons, les autres projets présent et passés (qui ont plus ou moins copié l'Espéranto dans la démarche), soit entre autres Interlingua, Lingua Franca Nova, Lingwa de Planeta, ont tous une approche que je qualifierais d'approche par la surface.
Très rapidement (et un peu caricaturalement) ... Constatant des différences entre les langues, leurs soucis a été, est de créer une langue qui rassemblerait toutes ces différences, piochant ici et là mots, voire expressions, règles, en simplifiant ou en ajoutant une ou des petites touches, nouvelles, parfois originales, souvent inutiles, confondant synthèse et syncrétisme (si je peux employer ce terme ici).

D'autres ont tenté ou tentent de réinventer la roue. Et je pense au Kotava, que je vois comme une langue "exotique" (pour ne pas dire extra-terrestre comme Urko ) qui n'a peut-être pas vocation à être une langue auxiliaire (c'est un avis tout personnel).

Il y a aussi une autre approche, qui ressemble un peu à celle des langues dites reconstruites (comme par exemple l'hébreu, ou le catalan d'une certaine manière), c'est celle de l'Uropi et du Sambahsa, qui est une approche par la source, tenant compte aussi de l'observation des langues naturelles et de leur évolution... la synthèse qui fait suite à l'analyse.

Chaque approche a son intérêt. L'intérêt principal étant de répondre à ses objectifs. Seul l'avenir (j'espère pas trop lointain) pourra nous dire quelle est l'approche la plus efficace pour cela ... ou s'il faut envisager encore autre chose !

Urko a écrit:

Là je crois qu'on ne se comprend pas. Ce que je trouve délirant, c'est l'unisexisme fanatique, comme si un homme et une femme, c'était exactement la même chose et que les bébés se faisaient dans les éprouvettes

Bien sûr qu'on n'est pas les mêmes, on ne peut pas passer outre toutes ces choses physiques (et parfois comportementales) qui nous distinguent. Mais il faut avouer qu'il y a un tas de trucs qui me gavent, et je parle en tant qu'hoministe, à savoir les clichés sexistes. Personnellement, je déteste qu'on me flanque dans un paquet de gens à qui je suis censé ressembler. Je me trouve bien lointain de certaines bêtes masculines férues de foot et qui font des blagues grivoises à tout va. Certains sortent de ces âneries du style "tu es un homme, va donc réparer ce machin cassé dans le froid et la boue, pendant que nous, les femmes, on pleurniche en regardant une comédie romantique en buvant notre tisane dans une tasse rose", il ne faut quand même pas pousser...
Je suis nul en bricolage et je ne suis pas fan de sport... mais je suis bien un homme et je me verrais mal changer de sexe !...
Je pense donc que les différences entre les genres sont beaucoup plus discrètes qu'on ne l'imagine. Le reste n'est que le résultat d'une uniformisation culturelle... Certains monsieurs disent "les femmes ne font que jacasser". Ensuite, je les entends monologuer sur certains sujets sans qu'on ne puisse les arrêter. Certaines disent que les hommes sont stupides et ne font que s'en mettre sur la tronche, puis ensuite elles vont raconter des saletés sur leurs rivales pour les démolir, pour moi c'est assez proche.

Je crois, malheureusement, qu'on a encore fait dévier un sujet (et j'y participe, quel idiot), que je vais donc encore et encore diviser.

Olivier Simon a écrit:

Sab : pas mal ton idée de participe futur pour le français !

Merci. De temps en temps, même une femme arrive à penser !

Urko a écrit:

Dire que la complexité est facile parce qu'elle est régulière est une vue de l'esprit. Quoi de plus régulier que les mathématiques ? Et pourtant c'est là que mes compatriotes (moi le premier) ont le plus de difficultés; bizarre, non ? Alors vive la complexité ! Pour une petite élite !

Urko, arrête s'il te plait de détourner le sens des mots et des commentaires, de brocarder et de caricaturer à l'envi. Ta comparaison avec les mathématiques (je suis également nulle en maths) est inepte, sauf à affirmer que ce qui est logique et scientifique ne serait qu'illusion.

L'important, ce sont les notions de régularité et de prédictivité. Ce qui pose difficulté, ce sont les irrégularités, les exceptions et les approximations.

Babel a écrit:

Les 6 participes de l'Espéranto, et l'accusatif qui permettrait des tournures de phrases plus souples mais pas obligatoirement plus claires, et d'autres choses encore permettent de se faire des petits plaisirs intellectuels mais ne correspondent à aucun besoin pour ce qui est de la communication courante, dans laquelle tout ceci n'est utilisé que pour montrer son niveau en Espéranto, donc, la plupart du temps par pédanterie ...

Qu'existent dans une langue des formes élaborées et des façons pointues d'exprimer une pensée nuancée, riche et esthétique sont un plus. Si en outre elles sont régulières et faciles à acquérir, c'est le top. Et pour une langue auxiliaire, non maternelle par définition, il vaut mieux compter de nombreux locuteurs de bon niveau pour espérer la voir prospérer et amener à elle de nouvelles personnes. La qualité est toujours payante.

Babel a écrit:

La tendance des langues naturelles est à la simplification, voir l'exemple du futur (conjugaison) dans les langues romanes (infinitif + désinence du verbe "avoir") entre autre, voir aussi comment le futur français a tendance à se transformer encore (verbe "aller" + infinitif) pour ressembler d'ailleurs au futur de l'Uropi (ve + infinitif), etc., etc.

J'aimerais un jour que quelqu'un explique en détail cette histoire de "simplification" comme tendance lourde des langues naturelles. Parce qu'à la base, cela voudrait dire que dans le passé, bien plus compliqué que le présent comme tout le monde le sait sans doute, nos ancêtres étaient les rois de la complication, tout analphabètes qu'ils fussent pour la plupart, et s'encombraient de multiples formes, mots, tournures, constructions totalement aberrantes. Et nous, comme des démiurges ou des artistes géniaux, nous arriverions à l'épure suprême, au tableau chef-d'oeuvre.

Evidemment, la réalité est beaucoup plus nuancée et diverse. Les effets de mode jouent en outre. Ce qui se gagne en uniformisation ou simplification se perd ailleurs. Généralement, ce qui se simplifie et se généralise ce sont les formes les moins usitées, celles pour lesquelles la mémoire fonctionne davantage analytiquement et analogiquement qu'en restitution automatique. A côté, les formes les plus irrégulières, celles des verbes les plus courants par exemple, se maintiennent en dépit de tout, et même des réformes imposées d'en haut. Et puis, se créent en périphérie de multiples difficultés ou aberrations (pour le Français : anglicismes en tout genre, révolutions sémantiques de certains termes, polysémie ailleurs, constructions syntaxiques extravagantes, etc.).

Pour le coup de l'évolution du futur (le temps) en Français, je suis dubitative. Le futur proche (aller + infinitif) n'est pas une nouveauté et son usage reste circonscrit assez précisément. En revanche, il est vrai que certaines flexions ont tendance à disparaître. Ma fille de six ans parle au futur depuis qu'elle comprend la projection à venir, la différence entre hier, aujourd'hui et demain, entre ce qui a eu lieu et ce qui se passera plus tard. Elle dit : "demain tu viendras me chercher à l'école" ; ou "Teva sera pas là, sa voiture est cassée" ; mais "je mangera pas ça, j'aime pas le poisson".

Babel a écrit:

D'autres ont tenté ou tentent de réinventer la roue. Et je pense au Kotava, que je vois comme une langue "exotique" (pour ne pas dire extra-terrestre comme Urko ) qui n'a peut-être pas vocation à être une langue auxiliaire (c'est un avis tout personnel).

Evidemment, le vocabulaire du Kotava est "exotique" puisque sur une base a priori. Tout comme peut l'être pour toi le Tahitien, le Quichua ou le Basque. Mais quand je regarde des textes en Uropi, je n'ai pas pleinement le sentiment de comprendre grand chose (évidemment je n'ai pas de grandes connaissances étymologiques indo-européennes).

Sab a écrit:

J'aimerais un jour que quelqu'un explique en détail cette histoire de "simplification" comme tendance lourde des langues naturelles. ...
Ce qui se gagne en uniformisation ou simplification se perd ailleurs. Généralement, ce qui se simplifie et se généralise ce sont les formes les moins usitées, celles pour lesquelles la mémoire fonctionne davantage analytiquement et analogiquement qu'en restitution automatique. A côté, les formes les plus irrégulières, celles des verbes les plus courants par exemple, se maintiennent en dépit de tout, et même des réformes imposées d'en haut.

Je trouve que c'est assez bien résumé.
Cela dit, dans une langue construite, on préfère quand même que tout soit régulier... Il n'y a pas de raison de créer des formes bizarres, juste par fantaisie. Mais même quand on crée une idéolangue, se fabriquent des petites expressions courantes qui sont comme des blocs. C'est un peu les fondations de sa langue, les points de repères.

Citation :

Pour le coup de l'évolution du futur (le temps) en Français, je suis dubitative. Le futur proche (aller + infinitif) n'est pas une nouveauté et son usage reste circonscrit assez précisément.

C'est juste une question de codage de la langue. Que l'on mette un auxiliaire avant le verbe ou un morphème grammatical à la fin du mot, ça ne change finalement pas grand chose, pour moi...
Le plus radical, c'est pas de temps obligatoire, comme si je disais "demain, je mange du riz" pour "demain, je mangerai/vais manger du riz".

Babel a écrit:

D'autres ont tenté ou tentent de réinventer la roue. Et je pense au Kotava, que je vois comme une langue "exotique" (pour ne pas dire extra-terrestre comme Urko ) qui n'a peut-être pas vocation à être une langue auxiliaire (c'est un avis tout personnel).

Mouais, j'apprends le chinois et l'arabe et je n'ai quasi pas de repère lexical, ce n'est pas pour ça que je ne trouve pas ces langues intéressantes, d'une grande richesse et pas si compliquées à utiliser. Une fois qu'on a retenu un mot, c'est bon. D'ailleurs, je pense que c'est limite mieux d'avoir des mots totalement inconnus, comme ça pas de risque de confusion avec d'autres langues (il m'arrive de dire un mot dans une langue plutôt qu'une autre parce qu'elles se ressemblent trop).

Nemszev a écrit:

Mouais, j'apprends le chinois et l'arabe et je n'ai quasi pas de repère lexical, ce n'est pas pour ça que je ne trouve pas ces langues intéressantes, d'une grande richesse et pas si compliquées à utiliser. Une fois qu'on a retenu un mot, c'est bon. D'ailleurs, je pense que c'est limite mieux d'avoir des mots totalement inconnus, comme ça pas de risque de confusion avec d'autres langues (il m'arrive de dire un mot dans une langue plutôt qu'une autre parce qu'elles se ressemblent trop).

Pour le chinois, en raison de sa phonétique, trouver des répères lexicaux est presque impossible. Pour l'arabe, c'est plus facile. L'ennui c'est que beaucoup d'auxlangs ne prennent pas en compte le monde musulman. Or, même en sambahsa, on trouve déjà un certain nombre de mots arabes assimilés.

"akhir" = "dernier" (en sambahsa; dans le temps)
adat = adet (habitude)
amr = amer (commandement)
arD = ardh (terre)
bakhil = bakhil (avare)
bint = bint (fille)
khamr (vin) = khamer (spiritueux)
da'iman (toujours) = dayim (constamment)
jamîl (beau) = jamile (joli)
hamil = hamil (enceinte)
kam (combien) = kam (comment)
kathîr (beaucoup) = kathire (nombreux)
etc..

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

C'est vrai qu'en arabe, certains mots comme "falsafa" (philosophie), "iliktrûniyy" (électronique), "baSS" (bus)... sont empruntés aux langues européennes, mais en général, non. Les mots arabes obéissent à leurs propres règles et ça marche plutôt bien.

Olivier Simon a écrit:

"3âkhir" = "dernier" (en sambahsa; dans le temps)
3âdat = adet (habitude)

Petites corrections...

Genre, sexe et philo

Je crois qu'on ne peut pas parler de masculin-féminin en Uropi sans évoquer la "philosophie" qu'il y a derrière.

Le principe de la dualité
En Uropi, l'unité de base n'est pas UN mais DEUX.
Toute langue est basée sur la dualité, l'alternance des voyelles et des consonnes; sans cette alternance, il n'y a pas de langage articulé possible.


Sab av skriven

Citation :

Urko, arrête s'il te plait de détourner le sens des mots et des commentaires, de brocarder et de caricaturer à l'envi. Ta comparaison avec les mathématiques (je suis également nulle en maths) est inepte, sauf à affirmer que ce qui est logique et scientifique ne serait qu'illusion.

Je pense que tu me comprends de travers, comme Dab! Oh pardon, comme Sab

J'ai simplement dit que la régularité n'est pas un gage de facilité ni de compréhension, ni d'apprentissage: Les mathématiques sont un modèle de régularité et en même temps d'une très grande complexité. (pour la plupart d'entre nous).

Il faut lire précisément les propos des autres et ne pas les déformer, ni les caricaturer: je n'ai jamais dit non plus qu'il y avait 24 participes en espéranto, mais 6 participes qui prennent 24 formes différentes avec singulier/pluriel, nominatif/accusatif. (6 x 4 = 24; même en étant nul en maths je sais ça).

Alors si vous voulez convaincre un apprenant quelconque que 24 formes, c'est plus facile que 4 (français) ou que 2 (anglais & Uropi, où les participes et les adjectifs sont invariables), je vous souhaite bien du plaisir!.

On observe, effectivement une certaine simplification dans l'évolution des langues naturelles: L'hindi est plus simple que le sanskrit, l'italien que le latin, le grec moderne que l'ancien, le norvégien que le vieil islandais (sans aller si loin comparons l'islandais contemporain, resté proche du vieux norrois avec n'importe quelle autre langue scandinave: il n'y a pas photo).

Réatami

Citation :

Enfin, il n'y a pas 12 formes, il y a 12 paradigmes.

Va expliquer cette subtile différence à un élève normal !

Urko a écrit:

Mais la dualité est aussi fondamentale à l'existence humaine: c'est le yin et le yang* (halo Babel-dao!) , l'ombre et la lumière, opposées, mais complémentaires, sans lesquelles aucune peinture, aucune photographie n'est possible.* Le yin et le yang: on voit ici qu'il existe entre l'Uropi et le chinois une unité plus profonde, une "communauté de pensée, une communauté de sagesse"… En tout cas, le yin et le yang est aux antipodes du machisme occidental.

J'aimais bien ces concepts également (je m'intéresse pas mal au taoïsme), du coup en ba gai dun, on a "in" (qu'on peut prononcer yin tout autant) qui a un sens d' "intérieur", "en dessous" et de "féminin" (dans le sens physique, quelque chose qui rentre à l'intérieur), opposé à "jang" signifiant "extérieur", "en haut de" et "masculin" (qqch qui sort). Le mot "dau" signifie "harmonie".

Les concepts de yin/yang peuvent par extension se référer au masculin/féminin (les genres), mais les réduire à ça, c'est oublier le plus important.
Les saisons sont symétriques (chaudes / froides; sèches / humides), le jour et la nuit sont symétriques... Le corps humain est fait de yin et de yang... Presque symétrique, une respiration/expiration... Une attitude peut être plutôt yin (fermée sur elle-même, intérieure, pensive, se protégeant elle-même, introvertie, froide) ou yang (ouverte aux autres, extérieure, communicant, s'offrant aux autres, extravertie, chaleureuse)... Il faut toujours une alternance des deux opposés pour garantir une existence équilibrée.
Il y a certainement d'autres exemples probants.