Uropi et Kotava

Le débat initié par Mardikhouran sur ce qu'on peut considérer comme un calque du français en uropi et en kotava semble tranché par DP pour ce qui concerne l'uropi : la tournure existe dans d'autres langues, elle est donc bonne. C'est sans doute ce que s'est dit le premier traducteur espérantiste du Petit Prince. Ce n'est que lorsque ce même traducteur a refait son travail qu'il a décidé de s'éloigner du français pour prendre une tournure qui apparaît en espéranto aussi simple et évidente que peut sembler à un francophone la tournure « J'ai sauté sur mes pieds ».

Personnellement, je pense que, une fois la parenthèse polémique refermée et les orages éloignés (que voulez-vous c'est le temps de juillet  : ça chauffe, ça chauffe… et ça éclate),
on peut reprendre la discussion que je trouvais particulièrement intéressante, là où nous l'avons laissée.

Doj-pater a écrit:

on peut reprendre la discussion que je trouvais particulièrement intéressante, là où nous l'avons laissée.

Êtes-vous d'accord avec mon résumé? Sinon, quelle erreur ai-je commise?

Vouloir trop résumer les choses revient à les déformer; la réalité est à la fois plus complexe et plus subtile…
(d'où mon expression de prisme déformant qui n'était pas destinée à vous insulter, pas plus d'ailleurs que mon usage du mot fundamento n'était une insulte envers l'espéranto)

Ce que je voulais dire par là, c'est qu'il n'y a pas au départ de système intangible en dehors de la grammaire de base et des règles de prononciation, et que tout le reste, le lexique, c'est à dire l'essentiel de la langue peut évoluer en fonction de la confrontation avec les langues mères. D'où l'importance des traductions.

Mais la subtilité, c'est justement, qu'au fur et à mesure de ces confrontations, il se constitue un "fundamento" des acquis qu'on ne peut pas remettre en question à chaque nouvelle traduction: par ex. des expressions utilisées dans une traduction du russe ou de l'italien ne disparaissent pas lorsque l'on change de contexte: elles ont intégré la langue.

C'est pourquoi je dis souvent que l'Uropi s'enrichit de la confrontation permanente avec ses langues mères (pour ne pas dire avec toutes les autres langues): cet enrichissement n'a pas de limites, inversement des termes peuvent tomber en désuétude…

Et il ne faut pas dire "ouh la, la, tout le vocabulaire qu'il faut apprendre !": on n'apprend que le voc. que l'on veut. L'essentiel est de pouvoir exprimer toutes les nuances de la pensée, pour ne pas caricaturer cette pensée, mais tout le monde ne parle pas comme un Proust ou un Joyce…

L'autre avantage de ce "fundamento des acquis", c'est qu'on n'apprend pas une langue nouvelle, mais pour l'essentiel des expressions et des tournures que l'on sait qu'on va retrouver ailleurs. Evidemment, il ne faudra pas coller des tournures allemandes en espagnol, ni des expressions italiennes en anglais… mais tout le monde n'utilise pas toutes ces langues en même temps !

1. Je n'ai jamais cru que l'usage du mot Fundamento fût une insulte envers l'espéranto; mais c'est plutôt que vous avez dit qu'une langue ayant un Fundamento ne pouvait pas bien traduire les autres langues en s'inspirant des formes qu'on y trouve, ce qui est faux*. Et insultant envers l'espéranto et les centaines (ou milliers) d'espérantistes qui ont traduit en espéranto des œuvres littéraires.

2. Ce que j'ai résumé, c'est votre position quant à l'usage de sauter sur ses pieds. Alors, ai-je bien saisis votre position?

*Citation de Doj-pater:

...

od² a écrit:

Qu'une LAI qui n'est pas fixée permette de s'approcher de la langue source, me parait évident si elle décide à chaque trad' d'importer ce qu'elle trouve...
En quoi cela insulte-t-il l'espéranto?

Car ça sous-entend que l'espéranto n'est pas capable de traduire en rendant bien le "génie" propre de la langue source.

...

od² a écrit:

Si moi je suis beau ça veut dire que toi t'es laid ?
(sans paranoïa excessive s'entend...)

Doj-pater a écrit clairement qu'une langue avec un fundamento (et ce terme fait référence à quelle langue, selon toi?) ne peut pas s'approcher [...] de la langue de départ, ni s'enrichir d'un certain nombre de tournures de celle-ci.

...

od² a écrit:

Si moi je suis beau ça veut dire que toi t'es laid ?
(sans paranoïa excessive s'entend...)

Sans paranoïa excessive, si j'ai le cheveux longs et toi courts (ce qui est probablement le cas d'ailleurs  ), et que tu dis "Un homme qui n'a pas les cheveux longs est beau", oui, tu dis que je suis laid.

Donc, quand quelqu'un dit "une langue qui n'a pas de Fundamento peut quelque chose", il dit qu'une langue qui en a ne peut pas faire cette même chose.

...

Doj-pater a écrit:

d'où mon expression de prisme déformant qui n'était pas destinée à vous insulter...

J'comprends mieux : ATPM !

Doj-pater a écrit:

(d'où mon expression de prisme déformant qui n'était pas destinée à vous insulter

Je vous croirai quand vous parlerez de votre prisme déformant.

...

od² a écrit:

Je pense qu'il aurait peut-être à le faire (si nous pratiquions une langue logique où la symétrie avait quelque rôle) si tu parlais du tien, parce que du sien tu en parles souvent il me semble ?

Cette intro.

J'ai aussi écrit, dans un de mes premiers messages, que si on attaquait injustement l'uropi, j'allais le défendre, et que si on attaquait injustement l'espéranto, j'allais aussi le défendre. Et que, par ailleurs, je m'attarde beaucoup aux détails. Dans les grandes lignes, tout marche toujours bien ; ce sont toujours des détails qui achoppent.

Finalement, quand je pose des questions, je veux des réponses, ni des commentaires d'ordre général, ni un évitement, ni une contre-attaque.

Et, dans ton cas, od², j'aimerais bien des exemples.

...

od² a écrit:

Des exemples des travers de dojp que tu dénoncés?

Non, des exemples de ta langue... Avec description des éléments, règles d'assemblage, et si possible une liste de tous les éléments...

...

od² a écrit:

Ahahahah et un café et l‘addition ?

C'est pourquoi je ne te prends pas au sérieux.

...

Mardikhouran a écrit:

Pour rebondir et tenter d'endiguer le flot qui se prépare (et rester dans le sujet). Comment traduit-on "machin" en uropi et kotava ? Dans le sens animé, pour indiquer que l'on ne connaît pas une personne ou bien que l'on ne veut pas citer son nom. Je n'ai trouvé que "truc" (zoc et salk respectivement), mais c'est plutôt pour les objets, non ? Assez dérogatoire pour les personnes (déjà que "machin" c'est pas terrible...). Y a-t-il un autre moyen de se référer à une personne dont on ne se souvient plus ?

Pour le kotava, je ne sais pas plus que toi. Néanmoins peut-être tenterais-je alors salkik au sens de machin pour une personne, en utilisant le suffixe -ik qui a justement cette vocation large pour désigner tout individu humain. Ou bien il y aurait peut-être aussi kontelik, jouant sur kontel qui est un pronom signifiant littéralement "quelqu'un de connu" avec ce même suffixe nominalisant, et que je verrais bien alors sous le sens de "ce quidam dont le nom m'échappe".

Sur la discussion de fond sur les traductions, je suis plutôt assez d'accord avec Doj-pater quant à l'esprit à essayer de respecter dans ces exercices. En revanche, la nature même des langues considérées va inspirer, je crois, des stratégies assez différentes. Si en uropi, le bon traducteur essaiera de trouver des pépites expressives parmi les diverses formes offertes par les langues sources et qu'il pourra transposer assez clairement, pour le kotava le fait même de ne pouvoir s'appuyer sur ces substrats sémantiques (sous peine de jurer à plein nez et plains mots), oblige à se ressourcer au maximum sur les possibilités davantage morphologiques qu'offre la langue. En cela je pense que les bonnes traductions y sont probablement plus proche au sens technique de celles que peut générer l'espéranto "orthodoxe" (celui qui privilégie les dérivés et composés sur racines originelles plutôt que les néologismes et idiotismes importés à tout va).

Constituer un important stock de textes traduits et d'oeuvres originales, qui vont eux-mêmes servir de références et de fonds où puiser, est effectivement une tâche essentielle, complexe et pas toujours exaltante. En outre, la qualité n'est pas toujours au rendez-vous, et talent et compétence resteront des richesses d'autant plus rares que le nombre de locuteurs sera faible.

Mardikhouran a écrit:

Pour rebondir et tenter d'endiguer le flot qui se prépare (et rester dans le sujet). Comment traduit-on "machin" en uropi et kotava ? Dans le sens animé, pour indiquer que l'on ne connaît pas une personne ou bien que l'on ne veut pas citer son nom. Je n'ai trouvé que "truc" (zoc et salk respectivement), mais c'est plutôt pour les objets, non ? Assez dérogatoire pour les personnes (déjà que "machin" c'est pas terrible...). Y a-t-il un autre moyen de se référer à une personne dont on ne se souvient plus ?

Il me semble que c'est mantan (pour qqn qu'on ne connait pas) et mantel (pour qqn qu'on connait)

Mantan et mantel sont des pronoms qui ont effectivement aussi plus ou moins cette idée, à la nuance près que les composés en man- ont surtout une utilisation en phrase exclamative:
- In tir fopaf : il est super-fort
- Gue, mantan !! : ouais, putain quel mec!

Mais un composé en mantelik serait peut-être aussi une bonne trouvaille dans cette idée de machin qu'on connait mais dont le nom nous échappe...

Pour réfléchir un peu plus loin sur les notions d'idiomatismes et leur "traduction", je crois que, pour une langue construite, vouloir respecter des moyens termes expressifs eu égard à ses langues sources ou culture de référence, est probablement un dangereux piège. Personnellement, j'aurais tendance à penser qu'il faudrait davantage des traducteurs véritablement auteurs, capables de transposer en images mentales puis de les recomposer au moyen de leurs propres musiques de mots et de sens associés, en somme d'adapter tout autant que de traduire. Avec l'idée qu'il vaut mieux une bonne adaptation qu'une mauvaise traduction (car à vouloir trop embrasser on étreint mal, comme chacun sait).

Car aussi, c'est peut-être plus avec des corpus à part d'originalité qu'une langue artificielle établira peu à peu son individualité et sa légitimité. Et donc, j'aurais tendance à penser que les traducteurs ont tout intérêt à investir créativement les vastes champs idiomatiques et se muer autant en véritables auteurs.