Uropi et Kotava

J'aimerais ici faire remarquer que les deux premières traductions en espéranto du Petit Prince ont été faites par la même personne. La seconde est simplement mieux réfléchie.

Od2 a écrit:

Le problème des LAAi c'est qu'elles hésitent à avoir une forme propre pour permettre de traduire facilement toutes les langues sources...

Ce n'est pas forcément un problème, ni un inconvénient, bien au contraire.
Un grand nombre des tournures dites "idomatiques" ne sont que des fautes de langue qui sont passées dans l'usage et sont devenues la règle.

Une LAI qui n'est pas fixée ad vitam aeternam par un fundamento permet d' s'approcher le plus possible de la langue de départ, ce qui lui permet de s'enrichir d'un certain nombre de tournures de celle-ci (expressions, tournures, images, proverbes) avec 2 limites cependant
1) que ces tournures soient compatibles avec la langue LAI
2) qu'elles se retrouvent également dans d'autres langues (pour une langue commune comme l'Uropi) et qu'elles soient cohérentes et logiques:
Par ex:
Ur. De apel fal ne dal od de drev lit: la pomme ne tombe pas loin de l'arbre
= al. Der Apfel fällt nicht weit vom Baum
N. De appel vallt niet ver van de boom
Da. Æblet falder ikke langt fra stammen
G. Το μήλο κάτω άπο τη μήλια θα πέθει
Ru. Яблоко от яблони недалеко падает

C'est simple, clair logique et… international
Les équivalents espagnol
De tal palo tal astilla  (de tel pieu, telle écharde, ou qqch comme ça)
et français
Les chats ne font pas des chiens
ont beau être clairs; ils ne sont pas du tout internationaux.

Mardikhouran a écrit:

Pour l'uropi, c'est excusable en tant qu'a posteriorisme ; tant que plusieurs langues i-e utilisent cet idiomatisme, il est valable (est-ce comme cela que ça marche ?).

C'est tout à fait ça, et c'est ce que montrent les exemples ci-dessus  

Citation :

Ma professeure de version russe nous avait dit que pour une traduction "qui sente bon", il était quasi-indispensable que le sens soit LV2>LV1, parce que, quand on n'est pas locuteur natif, on ne sait pas forcément d'instinct ce qui sonne juste et semble naturel*. Ce qui est souvent subtil...

Ta prof de russe a entièrement raison, et c'est pour cela que je m'efforce toujours de traduire à partir de la langue d'origine (avec des traductions dans d'autres langues, mais pas forcément le fr.) pour éviter l'influence inconsciente de la langue maternelle

Et nous en avons un bon exemple avec le génitif qui gène apparemment les francophones, mais est tout à fait naturel à des Grecs ou à des Slaves. Est-ce qu'on peut considérer l'Uropi comme ma langue maternelle…? Gute Frage… J'en suis essentiellement le géniteur: c'est plutôt ma fille, ma langue filiale, mais est-ce qu'on connaît bien sa fille ? (autre et vaste débat  )

La souplesse que donne une L. comme l'Uropi pour coller à la L. de départ dans une traduction est assez extraordinaire, mais qu'on ne sa fasse pas d'illusions: elle a des limites qui sont déjà celles de l'usage, de la grammaire, des traductions… plus on avance, plus on s'aperçoit que l'on n'a pas de liberté absolue parce qu'on ne peut pas remettre en question tout ce qui a été dit auparavant.
Ça ressemble un peu au droit britannique qui est un droit coutumier: on se réfère sans cesse aux "précédents".

Cela dit, l'Uropi s'enrichit sans cesse (sur le plan du lexique, essentiellement) de la confrontation avec les langues qui lui ont donné naissance… c'est pourquoi il faut traduire, traduire, traduire…

Doj-pater a écrit:

Une LAI qui n'est pas fixée ad vitam aeternam par un fundamento permet d' s'approcher le plus possible de la langue de départ, ce qui lui permet de s'enrichir d'un certain nombre de tournures de celle-ci (expressions, tournures, images, proverbes) avec 2 limites cependant
1) que ces tournures soient compatibles avec la langue LAI
2) qu'elles se retrouvent également dans d'autres langues (pour une langue commune comme l'Uropi) et qu'elles soient cohérentes et logiques:

Je vois trois conditions, pas deux. L'espéranto accepte toutes les tournures qui satisfont les conditions 1 et 3, la condition 3 (cohérence et logique) étant souvent illustrée par la 2 (présence dans d'autres langues), mais pas nécessairement.
J'en déduis que l'espéranto n'est pas fixée par un Fundamento.

Êtes-vous capable d'écrire quelque chose sans insulter l'espéranto (ou des espérantistes) au passage? Étonnez-nous!

On ne peut pas faire allusion à l'espéranto sans que vous y voyez des insultes !
Vous ne seriez pas un tantinet parano ?   

Je ne suis quand même pas responsable du fait que l'Espéranto ait été fixé une bonne fois pour toutes en 1887 et que toutes les réformes les plus raisonnables, comme celle de 1894 (acceptée par Zamenhof lui-même), ont été rejetées par une majorité d'espérantistes que je n'hésiterai pas à qualifier d'ultra-conservateurs (voyez-y une insulte si vous voulez  )

A titre de comparaison, le français de 2014 est très différent de celui de 1887; Dieu merci !
Ce genre de discussion n'a rien à faire ici, puisqu'il ne s'agit ni du Kotava, ni de l'Uropi; il faudrait la transférer sur le fil Uropi-espéranto, s'il n'est pas bloqué.

Doj-pater a écrit:

Je ne suis quand même pas responsable du fait que l'Espéranto ait été fixé une bonne fois pour toutes en 1887 et que toutes les réformes les plus raisonnables, comme celle de 1894 (acceptée par Zamenhof lui-même), ont été rejetées par une majorité d'espérantistes que je n'hésiterai pas à qualifier d'ultra-conservateurs (voyez-y une insulte si vous voulez  )

On voit que vous ne lisez pas l'espéranto. J'ai lu des romans de Jules Verne, et il n'écrivait pas dans une autre langue que celle que nous lisons aujourd'hui : on met toujours un S au pluriel (ou un X, ou rien) et les adjectifs s'accordent toujours avec les noms auxquels ils se rapportent. L'espéranto a autant changé que le français depuis 140 ans, tout en restant la même langue.
Par ailleurs, si Zamenhof avait vraiment appuyé les réformes de 1894, peut-être ne se serait-il pas abstenu lors du vote. Peut-être même aurait-il invité les espérantistes à voter pour. Ce qu'il n'a pas fait.
Je dis que vous insultez l'espéranto parce que vous affirmez qu'il ne peut pas traduire fidèlement les œuvres littéraires écrites en langue étrangère. Or il le peut fort bien, et on sent tout à fait le style de l'original dans la traduction.

Citation :

Je dis que vous insultez l'espéranto parce que vous affirmez qu'il ne peut pas traduire fidèlement les œuvres littéraires écrites en langue étrangère. Or il le peut fort bien, et on sent tout à fait le style de l'original dans la traduction.

Je n'ai jamais dit ça. Arrêtez de penser à la place des autres !

Doj-pater a écrit:

Je n'ai jamais dit ça. Arrêtez de penser à la place des autres !

Relisez-vous.

...

od² a écrit:

En l'absence de règles précises et un minimum fixées (par un fudamento?) le "client" de l'uropi se sentira à l'aise d'importer ses idiomatiques, et puisque les monoglottes (qui sont bien en peine de déterminer l'internationalisme de leurs usages) sont le cœur de cible des LAAi, à ce que les clients d'autres langues n'y comprennent goutte... Jusqu'à créer un uropi par langue source ?

Si l'uropi se cantonne à l'Europe (en tant que langue régionale), il ne devrait pas y avoir trop de problèmes à importer des idiomatismes européens. Ca lui donnera à coup sûr un cachet de familiarité (à défaut de reconnaissance immédiate).
Mais l'usage est taquin, qui fait que même avec toutes les fundamentoj du monde on en arrive à verbaliser un nom de reptile pour désigner le fait de parler une langue nationale à un congrès LAIste...
Quand une langue "auxilliaire" n'a pas de contexte culturel au départ, ses locuteurs lui en crée vite un, pour se l'approprier ; l'uropi, s'il connaît le succès, n'échappera pas à ce destin, au risque de repousser les non-initiés.

...

Je crois que vous ne m'avez pas bien lu.
Il est préférable de lire dans le texte plutôt que de passer par le prisme Silvano - prisme déformant, vous en conviendrez !   

Voici exactement ce que j'ai dit:

DP a écrit:

La souplesse que donne une L. comme l'Uropi pour coller à la L. de départ dans une traduction est assez extraordinaire, mais qu'on ne se fasse pas d'illusions: elle a des limites qui sont déjà celles de l'usage, de la grammaire, des traductions… plus on avance, plus on s'aperçoit que l'on n'a pas de liberté absolue parce qu'on ne peut pas remettre en question tout ce qui a été dit auparavant.
Ça ressemble un peu au droit britannique qui est un droit coutumier: on se réfère sans cesse aux "précédents".

Autrement dit il y a déjà un fundamento de fait (peut-on employer ce mot - pratique, faute de mieux - sans que Silvano y voie une insulte contre l'espéranto ?????   )*

1) Grammaire, syntaxe, phonotactique, alphabet… qu'on ne va pas remettre en question à chaque traduction…
2) Ce qui a été apporté par des années d'utilisation et qui est consigné dans le dictionnaire ne va pas non plus être chamboulé tous les 4 matins: ce sont des acquis. Ils ne sont pas intangibles, mais ils sont destinés à durer… (d'où ma référence au droit britannique et aux précédents)

Cela dit, chaque nouvelle traduction enrichit la langue: il ne s'agit pas d'importer tous les idiomatismes de toutes les LIE, mais certains, pourquoi pas ? (surtout s'ils ont déjà internationaux comme sprito su pode)
Par ex.
J'aime bien l'expression allemande "Wie Gott in Frankreich leben" = Ʒivo wim Doj in Francia; je la préfère de beaucoup à son équivalent fr. "comme un coq en pâte"

Une langue auxiliaire ou naturelle, ça se construit sur la longueur: ça n'est pas livré clé en main, directement depuis le "cerveau génial" de son créateur !

*Pour une critique exhaustive de l'espéranto voir Blogicarian (désolé, c'est en anglais, mais c'est du lourd et du sérieux).

Doj-pater a écrit:

Une langue auxiliaire ou naturelle, ça se construit sur la longueur: ça n'est pas livré clé en main, directement depuis le "cerveau génial" de son créateur !

C'est pour cela qu'on a attendu une vingtaine d'années, de nombreux débats, des dizaines de publications, des centaines de traductions et des milliers de locuteurs avant de donner une assise définitive à l'espéranto, une assise qui lui a permis de continuer à croître et à se modifier.

Doj-pater a écrit:

*Pour une critique exhaustive de l'espéranto voir Blogicarian (désolé, c'est en anglais, mais c'est du lourd et du sérieux).

Non pas exhaustive, de l'avis de l'auteur, qui nous dirige vers le Ranto de Justin B Rye. Et à la lecture de l'article, j'ai plutôt retenu que la majorité des locuteurs se fichaient des recommandations pseudo-linguistiques des Piron et autres, s'appropriant et faisant évoluer la langue... mouais, comme le français, quoi.

Doj-pater a écrit:

... plutôt que de passer par le prisme Silvano - prisme déformant, vous en conviendrez !   

Modère tes "attaques nommées", ça déprécie la teneur de ton propos. Avoue qu'ce s'rait dommage.

D'ailleurs, le seul prisme que je crois avoir, c'est un certain recul, un certain détachement.

De plus, votre attaque sous-entend que les autres participants ne seraient pas capables de se faire leur propre opinion.

...

Doj-pater a écrit:

Une langue auxiliaire ou naturelle, ça se construit sur la longueur : ça n'est pas livré clé en main, directement depuis le "cerveau génial" de son créateur !

Pour une langue naturelle, c'est une affaire de nombre ! nombre de locuteurs d'abord, mais aussi nombre de siècles, et nombre de locuteurs étalé sur les siècles. Pour une langue auxiliaire, la durée est mondre (on transforme les siècles en décennies, même si celles-ci peuvent atteindre et dépassser la dizaine, donc un siècle). C'est l'énorme privilège qu'ont les langues auxiliaires et naturelles sur les persolangues. Mais que les persolinguistes ne se désespèrent pas ni ne se découragent pas ! Té ! j'sais d'quoi j'parle ! 

J'en ai vraiment ras le bol !  

Je ne peux pas dire quoi que soit sur un fil sans que Machin rapplique avec sa polémique ! Ça frise le harcèlement !

Machin a écrit:

Êtes-vous capable d'écrire quelque chose sans insulter l'espéranto (ou des espérantistes) au passage? Étonnez-nous!

Et la meilleure, c'est que c'est moi qui me fais remonter les bretelles ! Machin, lui, peut distiller son fiel en toute tranquillité   

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:
   ... plutôt que de passer par le prisme Silvano - prisme déformant, vous en conviendrez !  Wink
Modère tes "attaques nommées", ça déprécie la teneur de ton propos. Avoue qu'ce s'rait dommage.

Od2 a écrit:

As tu pris des dispositions testamentaires au sujet de l'uropi ?

Tu veux déjà m'enterrer ?  

Pour rebondir et tenter d'endiguer le flot qui se prépare (et rester dans le sujet). Comment traduit-on "machin" en uropi et kotava ? Dans le sens animé, pour indiquer que l'on ne connaît pas une personne ou bien que l'on ne veut pas citer son nom. Je n'ai trouvé que "truc" (zoc et salk respectivement), mais c'est plutôt pour les objets, non ? Assez dérogatoire pour les personnes (déjà que "machin" c'est pas terrible...). Y a-t-il un autre moyen de se référer à une personne dont on ne se souvient plus ?

Petite digression perso (Anoev style !) : en greedien ancien, le fait est grammaticalisé, en ceci que les démonstratifs variant suivant le distance émotionnelle, il y a une forme pour les référents inconnus ou introduit récemment dans le discours : loo, et une forme pour les référents considérés peu important, limite méprisés : phes.
C'est ce dernier que j'utiliserais pour traduire l'intervention de Doj-pater. Parce que je ne vais pas jusqu'à penser que gem, démonstratif pour référents détestés/adversaires/craints, s'applique. S'il-vous-plaît. Par contre, c'est sûr que ça n'est pas tiin, le démonstratif pour référents aimés/admirés/familiers.

Mardikhouran a écrit:

Pour rebondir et tenter d'endiguer le flot qui se prépare (et rester dans le sujet). Comment traduit-on "machin" en uropi et kotava ?

Excuse moi, mais aucun flot ne va monter… de ma part en tous cas. Mais il faut dire qu'il y des moments où je ne supporte plus ce harcèlement: le moindre mot, le moindre argument que j'avance est systématiquement déformé et détourné… et pas seulement sur l'Atelier: il y a eu deux années complètes de correspondance personnelle où j'ai reçu jusqu'à 15 courriels de M. par jour !
Trop c'est trop et toute patience a ses limites !

J'étais tranquillement en train de deviser avec vous sur la traduction, etc. lorsque M. radine avec ses "insultes" !   
Et ça fait 25 ans que ça dure ! A peine le premier article sur l'Uropi est-il paru dans Libé qu'ils ont déclenché les orgues de Staline ! (j'ai conservé les articles)
Mais qu'est-ce que je leur ai fait bon sang ?
C'est parce que je ne m'agenouille pas devant l'oncle Zam et sa langue sacrée ? Blasphème impardonnable ?
La liberté de penser (de penser autrement) n'existe-elle donc plus au pays de l'Interlinguistique ?  

Par ailleurs, tu as raison, Machin se dit Zoc… Sior Zoc = M. Untel

Doj-pater a écrit:

le moindre mot, le moindre argument que j'avance est systématiquement déformé et détourné…

C'est ce qu'on appelle la discussion. Si on doit prendre pour argent comptant tout ce que dit son interlocuteur, ça devient une religion.

Ceci dit, l'atmosphère de ce fil serait sans doute meilleure si on y traitait de langues et non de la discussion elle-même.

Restez cordiaux sur ce fil, sinon je le fermerai à nouveau...

Pour les discussions sur l'espéranto, merci de vous diriger vers ce fil, car vous vous trouvez dans un fil de comparaison entre l'uropi et le kotava.

Silvano, en quoi critiquer une langue revient-il à insulter ses locuteurs ?

Réponse à Nemszev par messagerie privée.

...

Od2 a écrit:

on arrive à des traductions qui ressemblerait à ce que des locuteurs de la langue source pourrait produire en langue cible... Autant dire pas terrible terrible et important insidieusement usages et idiomatiques... Au dépens des locuteurs d'autres langues...

Je ne crois pas, non… car, pour éviter cet inconvénient (importer insidieusement des usages idiomatiques de la L. source), je pratique ce qu'on pourrait appeler la "polytraduction":
texte original + 1, 2 ou 3 traductions dans diverses langues et une expression nouvelle ou un idomatisme n'est pas importé avant d'avoir vérifié sa compatibilité avec les autres langues.

Comme exemple, voici la première phrase de la Petite Sirène avec le texte danois d'origine:

Dal niz in mar, vod se os blu te petale de beles bluelis, id os klar te de maj puri glas, ba je se mol duv, duves te eni ankrikabel moz atogo; un doʒev stalo mole kirkitore su unaltem po, od de bond togo de vodisuplàs. Za benìz dom de Mari Polk.

Trad.lit:*
Loin, (en descendant) dans la mer, l'eau est aussi bleue que les pétales des plus beaux bleuets et aussi claire que le verre le plus pur, mais elle est très profonde, plus profonde que n'importe quel cable d'ancre puisse atteindre; on devrait placer beaucoup de clochers l'un sur l'autre pour, du fond toucher la surface de l'eau. Là en bas vit le Peuple de la Mer

Langt ude i Havet er Vandet saa blaat, som Bladene paa den deiligste Kornblomst og saa klart, som den reneste Glas, men det er meget dybt, dybere end noget Ankertoug naaer, mange Kirketaarne maatte stilles ovenpaa hinanden, for at række fra Bunden op over Vandet. Dernede boe Havfolkene.

Bien loin dans la mer, l’eau est bleue comme les feuilles** des bluets, pure comme le verre le plus transparent, mais si profonde qu’il serait inutile d’y jeter l’ancre, et qu’il faudrait y entasser une quantité infinie de tours d’église les unes sur les autres pour mesurer la distance du fond à la surface. C’est là que demeure le peuple de la mer.

Far out in the ocean, where the water is as blue as the prettiest cornflower, and as clear as crystal, it is very, very deep; so deep, indeed, that no cable could fathom it: many church steeples, piled one upon another, would not reach from the ground beneath to the surface of the water above. There dwell the Sea King and his subjects.

Comme vous pouvez le constater, je ne trahis pas le texte danois, mais je n'importe pas non plus insidieusement des tournures danoises au détriment du fr. et de l'anglais. Ce sont ces 2 dernières langues qui s'éloignent du texte d'origine (voir passages soulignés)

* C'est une trad. mot à mot, donc du fr. très approximatif
** Ce sont les pétales des bleuets qui sont bleues, pas les feuilles (blad en danois veut dire les 2); les anglais, eux ne se mouillent pas: ils ont ni feuilles ni pétales