Uropi et Kotava

Troubadour a écrit:

Car aussi, c'est peut-être plus avec des corpus à part d'originalité qu'une langue artificielle établira peu à peu son individualité et sa légitimité. Et donc, j'aurais tendance à penser que les traducteurs ont tout intérêt à investir créativement les vastes champs idiomatiques et se muer autant en véritables auteurs.

Tu veux dire qu'il faut plus se détacher de la langue source pour mieux en restituer l'idée, créer plus d'expressions idiomatiques et réduire les calques?

Ɣovu a écrit:

Troubadour a écrit:

Car aussi, c'est peut-être plus avec des corpus à part d'originalité qu'une langue artificielle établira peu à peu son individualité et sa légitimité. Et donc, j'aurais tendance à penser que les traducteurs ont tout intérêt à investir créativement les vastes champs idiomatiques et se muer autant en véritables auteurs.

Tu veux dire qu'il faut plus se détacher de la langue source pour mieux en restituer l'idée, créer plus d'expressions idiomatiques et réduire les calques?

C'est un sentiment que j'ai. Imaginer une langue artificielle (qui soit autre chose qu'une simple langue ausbau), c'est poser le principe qu'elle n'a au bout du compte de sens que si elle parvient peu ou prou à servir de cadre à une expression culturelle originale. Car si son ambition est de n'être qu'une "vulgaire" langue-outil, elle sera immanquablement balayée par une autre qui sera plus efficace ou plus adaptée aux comportements et technologies qui suivront sous peu. Et donc, sa finalité étant d'être un champ culturel à part entière, autant qu'elle se forge ses propres imaginaires et ses propres visions du monde. Traduire fidèlement et modeler en langue construite une expression telle que "l'habit ne fait pas le moine" en notre époque moderne où il n'y a plus d'uniformes ni de moines dans les environnement familiers n'a probablement pas grand sens. Alors que quelque chose comme "ce n'est pas la casquette qui fait le cerveau" sera peut-être plus en phase avec la réalité du temps et l'apport créatif et légitimant de la langue en question.

Od2 a écrit:

Silvano a écrit:
   c'est plutôt que vous avez dit qu'une langue ayant un Fundamento ne pouvait pas bien traduire les autres langues en s'inspirant des formes qu'on y trouve, ce qui est faux*. Et insultant envers l'espéranto et les centaines (ou milliers) d'espérantistes qui ont traduit en espéranto des œuvres littéraires.

   Doj-pater a écrit:
       Une LAI qui n'est pas fixée ad vitam aeternam par un fundamento permet d' s'approcher le plus possible de la langue de départ, ce qui lui permet de s'enrichir d'un certain nombre de tournures de celle-ci (expressions, tournures, images, proverbes)[/spoiler]

Qu'une LAI qui n'est pas fixée permette de s'approcher de la langue source, me parait évident si elle décide à chaque trad' d'importer ce qu'elle trouve...
En quoi cela insulte-t-il l'espéranto?

Od2 exprime exactement ma pensée; je n'ai rien à ajouter, si ce n'est que je trouve les espérantistes un peu trop "espérantosensibles", si vous voyez ce que je veux dire, ce qui fait qu'ils manquent de recul par rapport à cette langue pour pouvoir émettre des jugements objectifs.

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:
   (d'où mon expression de prisme déformant qui n'était pas destinée à vous insulter
Je vous croirai quand vous parlerez de votre prisme déformant.

L'histoire du prisme déformant illustre tout simplement ce que je viens de dire. Vous n'êtes pas objectif ni envers l'espéranto, ni envers l'Uropi. Si vous voulez dire par là que je suis subjectif envers l'Uropi, je l'avoue bien volontiers  : qui ne serait pas subjectif envers son propre enfant?
La différence, voyez-vous, c'est que vous n'êtes pas Zamenhof.

Petit exemple pour illustrer tout ça, testé devant un groupe franco-allemand au centre culturel européen:
Ecrit et prononcé: "…ciujn tiujn belajn rozojn"
Réaction des espérantistes: "oh, que c'est beau !"
Réaction des non-espérantistes (qui représentent quand même 99,99 de la population mondiale): "beurk"

Je voulais, en parlant du fundamento (désolé, je n'ai toujours pas trouvé de meilleur terme), faire allusion au problème que rencontre le traducteur avec une langue cible établie depuis des siècles: il ne peut pas épouser la langue source au plus près comme peut le faire une langue construite sans a priori.

Mais, comme je l'ai déjà dit et répété, cela ne peut durer qu'un temps: le temps que la langue construite se construise. Par la suite l'importation de nouvelles tournures se heurtera à celles qui ont déjà été importées auparavant. D'où la nécessité de fixer des règles: Quelle tournure est la plus commune ? Afin de l'adopter définitivement; ce qui n'exclue pas non plus de garder qqs tournures synonymiques (> richesse de la langue)

Citation :

Finalement, quand je pose des questions, je veux des réponses, ni des commentaires d'ordre général, ni un évitement, ni une contre-attaque.

Mais qui êtes-vous pour exiger quoi que ce soit ? Superzamenhof ?  
Dans une société démocratique, les gens sont libres… même de ne pas vous répondre… et cet autoritarisme peut froisser. 

Citation :

Finalement, quand je pose des questions, je veux des réponses, ni des commentaires d'ordre général, ni un évitement, ni une contre-attaque.

On est ici entre gens de bonne compagnie et on ne saurait demander péremptoirement telle ou telle information. Tout au moins pouvons-nous la requérir, la souhaiter, l'espérer...

Les fils de notre forum ne sauraient se transformer en salle d'audition de quelque Police d'État au service d'un Régime prétendant instituer une Newspeech pour assurer le pouvoir d'un quelconque Brother (grand ou petit).

Doj-pater a écrit:

...Si vous voulez dire par là que je suis subjectif envers l'Uropi, je l'avoue bien volontiers   qui ne serait pas  subjectif envers son propre enfant?

Donc Doj-pater et Joël Landais sont bien la même personne.

Citation :

Mais qui êtes-vous pour exiger quoi que ce soit ? Superzamenhof ?  
Dans une société démocratique, les gens sont libres… même de ne pas vous répondre… et cet autoritarisme peut froisser.

C'est le principe du 5ème amendement américain, abondamment utilisé par tous ceux qui veulent se défiler: "Je ne répondrai pas car ce que je dirais risquerait de me porter préjudice".*

On ne va quand même pas instituer une commission interlinguistique, avec pouvoir de citation et de justice, pour obtenir des informations...

Un bon débat, avec arguments factuels, questions pertinentes et réponses étayées devrait être largement suffisant, surtout entre gens a priori compétents et ayant passé l'âge des querelles de cour de récréation.

*phrase apprise par coeur et recrachée des centaines de fois par le patron mafioso Meyer Lansky (une seule fois condamné pour un délit mineur) et ses comparses lors de leurs multiples interrogatoires. Source : Havana Nocturne, by T.J. English auteur américain, 2007

Troubadour a écrit:

Car aussi, c'est peut-être plus avec des corpus à part d'originalité qu'une langue artificielle établira peu à peu son individualité et sa légitimité. Et donc, j'aurais tendance à penser que les traducteurs ont tout intérêt à investir créativement les vastes champs idiomatiques et se muer autant en véritables auteurs.

Merci Troubadour pour ces réflexions très intéressantes.  
Mais je ne suis pas sûr que l'originalité à tout prix soit nécessairement une bonne chose.

Un véritable auteur a digéré une certaine culture, un certain nombre d'idées qu'il va nous restituer avec son propre style comme étant les siennes. Je me souviens d'une dissert de terminale (j'ai oublié l'auteur):
Tout est dit, et l'on vient trop tard depuis 2000 ans qu'il y a des hommes et qui pensent

Citation :

Traduire fidèlement et modeler en langue construite une expression telle que "l'habit ne fait pas le moine" en notre époque moderne où il n'y a plus d'uniformes ni de moines dans les environnement familiers n'a probablement pas grand sens. Alors que quelque chose comme "ce n'est pas la casquette qui fait le cerveau" sera peut-être plus en phase avec la réalité du temps et l'apport créatif et légitimant de la langue en question.

Expression qui va se démoder encore + vite que l'habit ne fait pas le moine. Expression que tout le monde comprend, même si on ne voit pas de moines. Le temps de la langue n'est pas le même que celui de la mode ou des médias. La mode d'il y a6 mois est déjà périmée alors qu'à 127 ans, l'espéranto est une langue jeune par rapport aux autres L.

Voici le fameux proverbe en Uropi:
U. De vest mak ne de man
F. L’habit ne fait pas le moine
Les apparences sont trompeuses  
I. L’abito non fa il monaco
E. Appearances are deceptive
D. Der Schein trügt
Es. El hábito no hace al monje
N. De kleren maken de man niet
Da. Man skal ikke skue hunden på hårene
G. Το ράσο δεν κάνει τον παπά
U. Asemade trug

Il y a clairement deux camps: le camp des moines (L. romanes, profondément marquées par le catholicisme, auxquelles on peut ajouter le grec: la soutane ne fait pas le pope) et le camp abstrait: les apparences sont trompeuses.
Seul le danois est vraiment original:
on ne doit pas regarder (juger) le chien sur les poils.

Finalement l'Uropi a choisi le néerlandais (l'habit ne fait pas l'homme) + général et moins religieux, tout en conservant la formulation abstraite: les apparences sont trompeuses.

Je suis également d'accord avec Troubadour qu'il ne faut pas se contenter de la traduction, mais qu'il faut écrire dans la langue.
Personnellement, je ne suis pas trop romancier, mais plutôt poète, c'est pourquoi j'ai écrit des poèmes en Uropi… d'autres préfèreront les BD… ou autres. Voir:
 

Par ailleurs, tous les articles du Blog Uropi sont rédigés d'abord en Uropi et traduits en fr. ensuite (ce qui est amusant), puis en anglais.

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

Traduire fidèlement et modeler en langue construite une expression telle que "l'habit ne fait pas le moine" en notre époque moderne où il n'y a plus d'uniformes ni de moines dans les environnement familiers n'a probablement pas grand sens. Alors que quelque chose comme "ce n'est pas la casquette qui fait le cerveau" sera peut-être plus en phase avec la réalité du temps et l'apport créatif et légitimant de la langue en question.

Expression qui va se démoder encore + vite que l'habit ne fait pas le moine. Expression que tout le monde comprend, même si on ne voit pas de moines. Le temps de la langue n'est pas le même que celui de la mode ou des médias. La mode d'il y a6 mois est déjà périmée alors qu'à 127 ans, l'espéranto est une langue jeune par rapport aux autres L.

C'est toute la difficulté que de trouver un savant équilibre entre phasage avec son époque et intemporalité. Mais il est également toujours difficile de savoir par avance ce qui va prendre et rester et ce qui va disparaître dans l'oubli ou l'indifférence, et cela souvent indépendamment de leur "épaisseur diachronique". En français, les mots et expressions "chauffeur" (pour conducteur), "appuyer sur le champignon", "les emmerd... volent toujours en escadrille", "jouer les divas", "une image d'Epinal", "un rond-de-cuir" font toutes référence à un contexte d'époque assez limité, et pourtant elles sont restées. Je pense que c'est plus la conjonction à un moment donné d'une image forte et de l'originalité de sa visualisation en mots qui fait les succès, ensuite entretenus et développés par l'usage.

Doj-pater a écrit:

Petit exemple pour illustrer tout ça, testé devant un groupe franco-allemand au centre culturel européen:
Ecrit et prononcé: "…ciujn tiujn belajn rozojn"
Réaction des espérantistes: "oh, que c'est beau !"
Réaction des non-espérantistes (qui représentent quand même 99,99 de la population mondiale): "beurk"

Si c'étaient des Français qui parlaient, je peux comprendre la réaction des gens. Après tout, même espérantistes, les Français ont peine à se défaire de l'habitude d'accentuer la dernière syllabe.

J'avais lu, il y a quelques années, le compte rendu d'une petite expérience anecdotique. On avait fait entendre à des gens la lecture d'un texte en occitan et en espéranto, en mentant sur le nom des langues. Or, le texte dont on avait affirmé qu'il était en espéranto a été jugé mécanique, bizarre, non humain, alors que celui dont on avait affirmé qu'il était en occitan a été jugé beau, enraciné dans une culture millénaire.

Gare à l'effet placebo!

Silvano a écrit:

J'avais lu, il y a quelques années, le compte rendu d'une petite expérience anecdotique. On avait fait entendre à des gens la lecture d'un texte en occitan et en espéranto, en mentant sur le nom des langues. Or, le texte dont on avait affirmé qu'il était en espéranto a été jugé mécanique, bizarre, non humain, alors que celui dont on avait affirmé qu'il était en occitan a été jugé beau, enraciné dans une culture millénaire.

Il serait intéressant de faire l'expérience inverse : à savoir ne pas mettre le nom de la langue sur chacun des textes considérés. Comme l'espéranto a des mots en -O en -A et en -E, on mettrait son texte parmi des textes en langues romanes ou bien le finnois* et on poserai des questions. Pour faire bonne mesure, on ferait la même chose pour l'uropi et le volapük, et pourquoi pas le sambahsa et le kotava, mélangés parmi des langues naturelles avec beaucoup de mots en consonnes, comme des langues germaniques, slaves ou finnougriennes (hongrois, estonien*). Pareil : on demande et on attend le résultat. Bien entendu, les linguistes reconnaîtraient au premier coup d'œil, mais les autres ? c'est surtout auprès des autres que le test serait le plus intéressant, non ?



*Le finnois serait plutôt une langue "à voyelles" (ou peu s'en faut).

Il me semble avoir été le sujet d'une expérience semblable, menée par le biais la mailing-list de mon université. Il y avait d'abord des questions sur mon milieu, mes antécédents linguistiques, puis j'ai dû mettre un nom de langue sur des enregistrements. Bien sûr, cela ne concernait que des langues européennes, pas de langues construites. Mais si je retrouve le protocole, pourquoi ne pas faire cette expérience moi-même. A voir... en master ?

...

Silvano a écrit:

Si c'étaient des Français qui parlaient, je peux comprendre la réaction des gens. Après tout, même espérantistes, les Français ont peine à se défaire de l'habitude d'accentuer la dernière syllabe.

Non, il y avait autant d'Allemands. Quant aux Français, ils ne sont pas aussi hermétiques aux langues "étrangères" qu'il leur plaît à avouer: ils sont capables par ex. de trouver l'italien "beau".
Mais vous savez très bien que le problème n'est pas là: qu'il vient uniquement des -ajn et des -ojn, surtout quand ils sont précédés de 2 -ujn: le syntagme ĉiujn tiujn, c'est vraiment la palme (d'or, bien entendu) ! et parfaitement imprononçable de surcroît !

Ah, si on avait écouté les réformateurs de 1894 (sans parler de tous ceux qui ont suivi), on n'en serait pas là!: on aurait déjà résolu la moitié du problème:
bela rozoj (beaucoup + simple et pas du tout inesthétique)… oui mais voilà…

J'ai refait l'expérience d'Od2 avec le  mandarin : Suǒyǒu zhèxiē měilì de méiguī huā; c'est très exotique, mais aussi très esthétique.

Et je l'ai refaite avec le japonais, le hongrois, le finnois, le coréen: partout, même constat.  

Troubadour a écrit:

Je pense que c'est plus la conjonction à un moment donné d'une image forte et de l'originalité de sa visualisation en mots qui fait les succès, ensuite entretenus et développés par l'usage.

C'est bien pour cela que les tournures choisies en Uropi sont passées au crible de plusieurs langues: (si elles prennent racine en plusieurs endroits, c'est un signe de longévité assurée);

les expressions: "appuyer sur le champignon", "les emmerd... volent toujours en escadrille", "une image d'Epinal", "un rond-de-cuir" sont uniquement typiques du fr., mais curieusement "chauffeur" est devenu international (comme chauffeur particulier dans une grande maison): ang, néer chauffeur, gr "sofer", esp chofer, al Chauffeur, da chauffør, nor sjåfør (eh oui, ça fait chauffeur), rus "chafior", cro šofer, tche šofér, alb shofer, lit šoferis, hong sofőr, indo sopir, tagalog tsuper, turc şoför… etc.
et bien entendu, en Uropi cofor.

...

Doj-pater a écrit:

le syntagme ĉiujn tiujn, c'est vraiment la palme (d'or, bien entendu) ! et parfaitement imprononçable de surcroît !

Bizarre. Je connais donc personnellement des dizaines de personnes capables de prononcer des choses parfaitement imprononçables. Et Dieu le Père ne le pourrait pas?

...

Silvano a écrit:

Bizarre. Je connais donc personnellement des dizaines de personnes capables de prononcer des choses parfaitement imprononçables. Et Dieu le Père ne le pourrait pas?

Doj-pater peut prononcer des tas de choses dans des tas de langues, soyez rassuré !

Mais là n'est pas la question.
Une règle de base des langues auxiliaires est la facilité de prononciation. Apparemment les espérantistes s'assoient dessus allègrement.

En fait, je pense qu'il faut faire le distinguo entre des mots prononçables et des mots aisés à prononcer (prononçables sans effort particulier) ; et là, je reconnais que l'uropi dépasse non seulement l'espéranto, mais aussi l'aneuvien.

Anoev a écrit:

En fait, je pense qu'il faut faire le distinguo entre des mots prononçables et des mots aisés à prononcer (prononçables sans effort particulier) ; et là, je reconnais que l'uropi dépasse non seulement l'espéranto, mais aussi l'aneuvien.

Il me semblait que fil traitait de l'uropi et du kotava, non?

Anoev a écrit:

En fait, je pense qu'il faut faire le distinguo entre des mots prononçables et des mots aisés à prononcer (prononçables sans effort particulier) ; et là, je reconnais que l'uropi dépasse non seulement l'espéranto, mais aussi l'aneuvien.

Silvano a écrit:

Il me semblait que fil traitait de l'uropi et du kotava, non?

Eh bien ? J'ai bien évoqué l'uropi, non ? Pour akcento, j'vais t'reposer la question dans l'fil adéquat.

Mardikhouran a écrit:

Un petit message pour signaler que j'ai décidé de meubler mon été en apprenant ces deux langues. Ma méthode pour l'instant est simple : lecture du Petit Prince (De Miki Prins, Sersikam) en simultané, me référant aux grammaires et dictionnaires disponibles sur les sites. L'immersion à ce stade de l'apprentissage (je connaissais les principes généraux) est-elle noyade ou promenade ? A voir.

Le but de cette expérience... il n'y en a pas vraiment. L'uropi s'acquière plus facilement, je le sais déjà, vu que c'est une langue indo-européenne calquée sur la grammaire anglaise. Le kotava toutefois possède une élégance et un soi-disant potentiel qui attire le (futur) linguiste que je suis.
L'idéologie à l'oeuvre derrière toute LAI* ("une langue facile à apprendre qui servirait de lien entre tous les peuples et en préserverait la diversité") m'est toujours apparu comme une douce rêverie, mais ça n'empêche pas de trouver à ces langues une valeur en elle-même. Si je puis plus tard aider à enrichir leur corpus de traductions, vidéos, chansons et originaux par mes contributions, je serais satisfait.

*langue à aspiration internationale, comme dirait Anoev.

Et puis, quelles conclusions as-tu tirées de cette tentative?

Silvano a écrit:

Et puis, quelles conclusions as-tu tirées de cette tentative?

Je me suis arrêté, à peu de choses près, au même niveau du texte (troisième chapitre), lorsque j'ai repris les cours à la fac. J'avançais alors au rythme du texte kotava, l'uropi ayant l'avantage d'être rapidement déchiffrable pour l'occidental que je suis (lexique, syntaxe).
Mais je me souviens avoir été frappé par la richesse des prépositions du kotava, comparé au flou sémantique uropi (heureusement, le contexte suffisait pour une histoire que j'avais déjà lu en français).
Bilan : je n'ai pas mieux appris ces langues, mais je me suis fait à leurs rythmes respectifs, me donnant l'envie d'en faire plus. Je lis présentement une nouvelle en kotava que je n'ai jamais lu en français, et j'apprends l'uropi pour participer au wiki. On en reparle dans deux mois, si je n'ai pas une nouvelle baisse de régime .

Mardikhouran a écrit:

Mais je me souviens avoir été frappé par la richesse des prépositions du kotava, comparé au flou sémantique uropi [...]

C'est effectivement une de ses grandes caractéristiques, qu'on met du temps à apprivoiser. Et les prépositions y jouent en réalité un rôle très supérieur à celui de beaucoup d'autres langues, car leur sémantisme vaut souvent presque proposition complète en lui-même. Et si en kotava les phrases averbales sont si fréquentes, cela vient en grande part du rôle de ses prépositions. Cela est particulièrement net avec les prépositions locatives (notamment lorsqu'il y a mouvement), qui "shuntent" bien souvent le verbe.

Citation :

Bilan : je n'ai pas mieux appris ces langues, mais je me suis fait à leurs rythmes respectifs, me donnant l'envie d'en faire plus. Je lis présentement une nouvelle en kotava que je n'ai jamais lu en français, [...]

Le rythme et l'organisation des phrases, l'ordre SOV, les verbes conjugués sans pronom personnel, l'usage large des formes participiales ou gérondives, rien de mieux effectivement pour s'en imprégner que de lire dans le texte sans connaître. Par contre, il te faut impérativement le dico sous la main.

Tu auras noté qu'avec le marqueur temporel "darekeon" au début, tout le texte est au présent, ce qui simplifie et surtout fluidifie beaucoup l'expression. Le plus compliqué à mon sens est de bien repérer les formes verbales affectées d'une modalité (sous forme de préfixe simple ou combiné).