Uropi et Kotava

Ça ne fait que confirmer ma position en faveur d'un genre neutre qui n'aurait rien à voir avec le sexe des animaux (humains compris).

Le problème est qu'il y a une confusion (dans les langues à deux genres, mais aussi d'autres, à trois genres, commer le russe) entre le genre grammatical et le sexe:

En quoi une girafe (même mâle) est-elle plus apparentée au féminin qu'un crabe (femelle). Le genre grammatical pourrait, par exemple désigner des notions plus "évidentes" comme abstrait/concret, par exemple. Ainsi, entre le mot "panier" et le mot "opinion" (par exemple), il ne risquerait pas d'y avoir d'arbitraire.

Citation :

Le -a de l'Uropi n'est en aucun cas un suffixe. Juste une facilité, un raccourci pour distinguer le sexe féminin (et non le genre grammatical, inutile). La question peut et doit donc être abordée sous un angle différent (que celui de l'Espéranto).

Alors il en faudrait également un pour le masculin: e, o, u... c'que j'sais? Ainsi il n'y aurait pas de confusion entre le terme générique (cheval, chat) et le masculin (étalon, chat). et on aurait quand même un certain équilibre (plus qu'avec mazi-).

En teheub (en cours d'élaboration), les trois genres grammaticaux sont absolument distincts de toute connotation sexuelle. Aucune confusion ni interférence n'est à craindre. La terminaison en -vo ou en -ʌo ne concernera que les noms "organiques" et il n'y a aucune incidence grammaticale, que ce soit sur les adjectifs, les pronoms ou les verbes.

Main'nant, c'est c'que j'en dis... mais je l'défends. En aneuvien, une sage-femme se dit "adufpárdu"; si on veut avoir des précisions sur le sexe de la personne qui tient cette fonction, on dira "adufpárkad" si c'est une femme, et "adufpárdak" si c'est un homme. En général, pour "barbu", on dira "çhoṅkàpydak" mais...

Anoev av skriven

Citation :

Ça ne fait que confirmer ma position en faveur d'un genre neutre qui n'aurait rien à voir avec le sexe des animaux (humains compris).

Le problème est qu'il y a une confusion (dans les langues à deux genres, mais aussi d'autres, à trois genres, commer le russe) entre le genre grammatical et le sexe:
Alors il en faudrait également un pour le masculin: e, o, u... c'que j'sais? Ainsi il n'y aurait pas de confusion entre le terme générique (cheval, chat) et le masculin (étalon, chat). et on aurait quand même un certain équilibre (plus qu'avec mazi-).

Rajouter, rajouter, rajouter … on suit une logique (de type mathématique) (tes arguments sont parfaitement logiques) et à force d'en rajouter, on se retrouve avec une langue parfaitement impraticable, bardée de suffixes, de terminaisons, de désinences, etc… (comme l'espéranto.)

Le véritable choix auquel a été confronté l'Uropi (et sans doute les autres langues construites, je suppose) a été 1) entre un type unique de nom, comme en anglais: man, woman, chair, cat, reason et 2) la nécessité (souvent) d'indiquer le sexe pour des êtres sexués. En tous cas pas entre 1) et 2) et 3) = sept types de noms: masculins, féminins, neutres, animés, inanimés, abstraits, concrets: on ne s'en sort plus…

La solution N° 1 (type anglais) n'est pas discriminatoire, mais elle a l'inconvénient majeur de compliquer sérieusement les choses lorsqu'il faut bien, pour une raison ou pour une autre indiquer le féminin: she-cat, nanny-goat, woman-doctor, female-elephant: c'est bien lourd et bien compliqué tout ça comparé à l'Uropi: kata, kada, doktora, elefanta (chatte, chèvre, doctoresse, éléphant femelle)

La solution N° 2, qui a été choisie, offre l'avantage de pouvoir former le féminin avec un simple -a. Notons, que, comme en proto-indo-européen, et dans toutes les langues i-e qui en sont issues, l'homme et la femme ont des noms différents pour tous les mots de base: man/ ʒina, pater/ mata, frat / sesta, son/ dota (homme/femme, père/mère, frère/soeur, fils/fille: joli pied de nez à la logique, ça, mais extrêmement égalitaire). Tout à fait impraticable si on l'applique à tous les êtres vivants.
La solution -a est sans aucun doute la plus simple, et c'est aussi la plus répandue: langues romanes, grec, langues slaves + arabe et hébreu (le -o du masculin espéranto ne se retrouve, lui que dans quelques langues romanes).

Notons enfin que tous les noms neutres, inanimés, concrets, abstraits peuvent avoir la forme du "masculin" ou du "féminin": là encore, une belle égalité.
p. ex: ban, kina, kin, teatra, bania, ʒiv, pol, pola, zon, zona (bain, cinéma, menton, théâtre, salle de bains, vie, ville, pôle, son, zone).

La simplicité, pas le simplisme est un des atouts majeurs de l'Uropi: les apprenants ne veulent pas de complexités inutiles surtout en matière de langues construites (et avec l'espéranto on est servi: six participes aboutissant à 24 formes différentes avec le pluriel et l'accusatif). Et la simplicité, c'est toujours un compromis. La logique pure nous entraîne inévitablement vers des systèmes très complexes.

Comme le dit fort justement Babel, l'Uropi ne cherche pas à réinventer la réalité, mais à la refléter

Urko a écrit:

Le véritable choix auquel a été confronté l'Uropi (et sans doute les autres langues construites, je suppose) a été 1) entre un type unique de nom, comme en anglais: man, woman, chair, cat, reason et 2) la nécessité (souvent) d'indiquer le sexe pour des êtres sexués. En tous cas pas entre 1) et 2) et 3) = sept types de noms: masculins, féminins, neutres, animés, inanimés, abstraits, concrets: on ne s'en sort plus…

La solution N° 1 (type anglais) n'est pas discriminatoire, mais elle a l'inconvénient majeur de compliquer sérieusement les choses lorsqu'il faut bien, pour une raison ou pour une autre indiquer le féminin: she-cat, nanny-goat, woman-doctor, female-elephant: c'est bien lourd et bien compliqué tout ça comparé à l'Uropi: kata, kada, doktora, elefanta (chatte, chèvre, doctoresse, éléphant femelle)

La solution N° 2, qui a été choisie, offre l'avantage de pouvoir former le féminin avec un simple -a. Notons, que, comme en proto-indo-européen, et dans toutes les langues i-e qui en sont issues, l'homme et la femme ont des noms différents pour tous les mots de base: man/ ʒina, pater/ mata, frat / sesta, son/ dota (homme/femme, père/mère, frère/soeur, fils/fille: joli pied de nez à la logique, ça, mais extrêmement égalitaire)¹. Tout à fait impraticable si on l'applique à tous les êtres vivants.
La solution -a est sans aucun doute la plus simple, et c'est aussi la plus répandue: langues romanes, grec, langues slaves + arabe et hébreu (le -o du masculin espéranto ne se retrouve, lui que dans quelques langues romanes).

La solution anglaise est lourde à l'envi et tout aussi discriminatoire que lourde. Certains mots sont construits d'une certaine manière (cow/bull, hen/cock, bitch/dog) d'autre d'une autre (she-cat, woman-doctor etc...) et, dans le dernier cas, on retrouve ce qui est vraiment dommageable (Sab ne me contredira pas), à savoir la constuction du fémin sur la base d'un mot masculin (du moins, je suppose, pour woman-doctor: en anglais, doctor n'est pas neutre, contrairement à "doktor" (anv); il n'y a pas "man-doctor").

La deuxième solution (une seule lettre en plus, pour tous les mots "sexuables": animaux (dont humains), mais peut-être aussi plantes, après tout, pourquoi pas), celle de l'uropi, est nettement préférable, à condition que le masculin soit traité de la même manière (comme tu l'as dit, avec -O si on prend l'exemple des langues romanes; mais on pourrait très bien faire comme en japonais-romaji: mettre le -O pour le féminin et le -A pour le masculin; mais on pourrait tout aussi bien mettre le O pour le féminin et le I pour le masculin, si on est branché dans l'symbolisme). Pour en revenir au -A (avec le -O, mettons), on aurait

kat = chat (générique, aussi bien mâle que femelle)
kata = chatte
kato = chat (bien plus simple, quand même, que mazikat)

Citation :

Comme le dit fort justement Babel, l'Uropi ne cherche pas à réinventer la réalité, mais à la refléter

Seulement, la réalité n'est pas une et monobloc: il y a des choses sur lesquelles ce serait illusoire de revenir dessus, (par exemple, changer brutalement de fond en comble les langues naturelles pour les faire coller à une théorie. Dans ce dommaine, on fait avec ce qu'on a, même pour certaines langues à postériori. En aneuvien, on a également "P/M- -ADH". Pour ça, les langues à priori sont bien avantagées puisqu'elle n'ont pas ce genre de fardeau culturel². Mais il y a des choses qu'on peut toutefois changer (et là, LLZ a quand même fait preuve d'un manque de suite dans les idées!) sans pour autant tout compliquer à l'envi.

Mais bon, tu fais comme tu le sens: ce que je t'ai dit plus haut ne sont même pas des conseils: juste des suggestion, des indications; fruits de mon approche personnelle de la désignation du sexe des êtres vivants.

Ah, au fait...

Citation :

Le -A de l'Uropi n'est en aucun cas un suffixe. Juste une facilité, un raccourci pour distinguer le sexe féminin...

Tout rajout derrière le radical d'un nom peut être considéré comme un suffixe, dès lors qu'il donne une prtécision sur le sens (au contraire de la terminaison qui est purement grammaticale: un lion, des lions), mais c'est pas un mal.

En aneuvien, on a LEO (lion: tous sexes confondus) + -D (suffixe masculin) = Leod
En elko, on a A- (préfixe féminin) + MAN (clef signifiant être humain) +O (terminaison grammaticale indiquant qu'il s'agit d'un substantif) = Amano.

1 Là, je pense que j'm'en suis relativement bien sorti, sauf pour madh/padh et leurs dérivés.
2 Pour ça, je tire un coup d'chapeau à l'espagnol (castillan), du moins, pour la fratrie: hermano = frère, hermana = sœur. Chapeau, hélas pourvu d'un regrettable trou: hermanos = frères ou frères & sœurs. Eh ouais...

Un bon nombre de langues se contrefichent royalement de la notion de masculin et de féminin.
D'autres multiplient à volonté les différentes classes (humain, plante, objet long...) ou pratiquent d'autres logiques (animé/inanimé ; sacré/profane). Bref, comme le disait un certain Saussure : tout est assez arbitraire.

Perso, moins j'ai de catégorisations, mieux je me porte. Donc, la plupart de mes conlangs ont tj zappé l'histoire du masculin/féminin. Je fais de même pour les aspects et le temps : si le contexte est suffisant, pourquoi s'embêter à tout classer rigidement. Je pratique donc l'indéterminé par défaut, et je précise seulement si je le veux bien. C'est une façon de voir les choses

Je pousse tellement ce flou des catégories que pour moi, il n'y a que 2 types de mots : plein (mot, verbe, adj, adv etc.) et vide (mot outil, prépo etc.), comme en chinois théorique. Et je me demande souvent comment fusionner ces 2 catégories. Dans certains essais, c'est phonétiquement que le pb est résolu : quantité de la voyelle, ton ou mutation consonnantique.

En effet, les langues naturelles se trimballent un bagage qui souvent les gênent. la tradition est telle que certaines évolutions "naturelles" ne peuvent se faire. J'alle, tu alles, il alle, ça ne me gêne pas du tout. Idem pour j'allerai, tu alleras

Pour info : dans certaines variantes du chti, les articles ne permettent pas la distinction entre masc/fém. Pour exemple : n'cat / eun cat (un chat), n'cayelle / eun cayelle (une chaise), l'cat / eul cat, ch'cat / euch cat (idem au féminin)

PatrikGC a écrit:

Dans certaines variantes du chti, les articles ne permettent pas la distinction entre masc/fém. Pour exemple : n'cat / eun cat (un chat), n'cayelle / eun cayelle (une chaise), l'cat / eul cat, ch'cat / euch cat (idem au féminin)

J'ai également ce genre d'articles en magasin . Le Ù et le À n'étant que l'équivalent du L' français et italien. Je dois quand même rendre hommage à deux langues que je n'apprécie pourtant guère par certains autres côtés, à savoir l'anglais (A, THE) et l'espéranto (LA).

PatrikGC a écrit:

Pour info : dans certaines variantes du chti, les articles ne permettent pas la distinction entre masc/fém. Pour exemple : n'cat / eun cat (un chat), n'cayelle / eun cayelle (une chaise), l'cat / eul cat, ch'cat / euch cat (idem au féminin)

Petites précisions en Chti
Masculin : ech garchon le garçon, echl éfant l'enfant
Féminin : chel' bouke ou el bouke la bouche, echl orèle l'oreille
mais au pluriel, plus de distinction : ches garchons et pis ches files les garçons et les filles

Cependant il est vrai que plus au Nord et notamment dans la région de Lille, les -ch sont remplacés par des -l, d'où la "confusion des genres" : el garchon, l'éfant, el bouke, les garchons et les files, etc.

A noter que l'Uropi n'a qu'un seul article défini de : le, la, les et un seul article indéfini u : un, une (on peut éventuellement élider de en d' devant un nom commençant par une voyelle et on peut rencontrer aussi un à la place de u devant un nom commençant par une voyelle).

... et je persiste à dire que le -a en Uropi, utile pour distinguer, si besoin, le sexe, n'est pas un suffixe puisqu'il ne change pas le sens du mot (*), et parce qu'on peut même le retrouver à la fin de plusieurs mots dits neutres. Le terme neutre désigne un genre grammatical, or l'Uropi se passe des genres, même s'il offre la possibilité de distinguer d'une façon simple et concise le sexe des êtres animés.
On appelle un chat un chat que ce soit un matou ou une chatte, ou même un chaton (pas de féminin ici en français)

La distinction sexuée ne concerne finalement que les mots désignant des êtres vivants. Est-il vraiment utile de créer des suffixes ou autres pirouettes grammaticales pour distinguer les sexes, au risque d'introduire du sexisme dans la langue elle-même ? (cf. Espéranto, et même Ido qui n'a pas su vraiment résoudre le problème en introduisant son suffixe "masculin")

(*) Un suffixe est un affixe qui est placé après une racine pour former un nouveau mot. Les désinences dénotent seulement des traits grammaticaux (genre, nombre, cas, etc.). Le -A de l'Uropi est donc plus une "distinction", un "raccourci syntaxique" allégeant en même temps le lexique

Babel a écrit:

La distinction sexuée ne concerne finalement que les mots désignant des êtres vivants. Est-il vraiment utile de créer des suffixes ou autres pirouettes grammaticales pour distinguer les sexes, au risque d'introduire du sexisme dans la langue elle-même ? (cf. Espéranto, et même Ido qui n'a pas su vraiment résoudre le problème en introduisant son suffixe "masculin")

Il ne faut pas confondre le sexisme, qui est un phénomène social, et la distinction féminin/masculin, phénomène purement linguistique. La langue chinoise ne distingue pas le masculin du féminin, mais on ne peut pas dire que la société chinoise soit moins sexiste que la société française, c'est même tout le contraire, même encore aujourd'hui.

La distinction masculin/féminin permet de dédoubler le vocabulaire à peu de frais : la tour / le tour, la cour / le cours, etc. Ou, en allemand, der See (le lac) / die See (la mer), die Kiefer (le pin) / der Kiefer (la mâchoire).

Dans une langue on a toujours besoin de distinguer le féminin du masculin, "une femme docteur" en français (puisque "doctoresse" est sorti de l'usage), "a male nurse" en anglais (puisque à notre époque il y a beaucoup plus d'infirmières que d'infirmiers...). Qu'on le fasse par des adjectifs ou des suffixes, c'est un choix purement linguistique qui n'a rien à voir avec ce qu'on appelle le sexisme.

Quant à vir/virino... Le français en a fait autant, puisque "gonzesse" vient de "gonze" (masculin) un mot de l'argot parisien du 19e siècle, l'équivalent de "mec" aujourd'hui.

La confusion vient du fait qu'on utilise les mêmes termes pour le genre grammatical et pour le sexe des individus (personnes, animaux etc...) la distinction vient surtout du neutre qui n'est (ou ne devrait être) ni masculin ni féminin.

Je n'ai réussi que partiellement à m'en défaire avec l'aneuvien (le genre grammatical a, cependant, une influence très faible: uniqsuement sur les pronoms personnels directs). Avec le teheub, dont la part à priori est plus importante (et donc les influences indio-européennes plus faibles, la notion de genre n'a plus rien à voir avec le sexe puisque seuls les "organiques" (mots désignant, en principe, le vivant) sont susceptibles d'avoir une distinction sexuelle, et encore pas systématiquement et en plus sans aucune influence grammaticale. Malheureusement, le teheub est loin d'avoir l'avancée de l'aneuvien. Si c'était à refaire, je m'y prendrais certes autremernt et favoriserais les genres teheub et l'aneuvien pour le vocabulaire, la phonologie et le reste de la grammaire. Main'nant, c'est trop tard. D'où (peut-être) la création d'une langue distincte de l'aneuvien.

Citation :

La distinction masculin/féminin permet de dédoubler le vocabulaire à peu de frais : la tour / le tour, la cour / le cours, etc. Ou, en allemand, der See (le lac) / die See (la mer)...

Seulement, cette distinction est purement arbitraire. On pourrait bien dire LA voile pour LE bateau et LE voile pour LA religieuse (ou la mariée), mais pour les autres? cartouche? crêpe? mode? poêle? poste? solde? vase? Le plus marrant, c'est qu'on se retrouve avec ce même genre de curiosité en allemand, langue pourtant pourvue d'un genre neutre.

Bref, je pense que discuter des genres grammaticaux dans les langues NATURELLES est à mon avis sans fond (sans fond, donc pas clos: jamais clos!) puisque celles-ci ne changeront pas: une table sera toujours féminin en français, neutre en anglais et masculin (СТОЛ) en russe. De même, en anglais, on verra toujours des male-nurses et des female-conductors!

Là où on peut s'attarder, c'est sur l'approche du problème dans les idéolangues. Celles-ci ne sont pas le reflet de civilisations millénaires mais de l'état d'esprit d'une ou d'un nombre réduit de personnes.

Citation :

Quant à vir(in)o... Le français en a fait autant, puisque "gonzesse" vient de "gonze" (masculin) un mot de l'argot parisien du 19e siècle, l'équivalent de "mec" aujourd'hui.

Je croyais que "gonze" était de l'argot lyonnais. Au temps pour moi. Mais bon: comme j'ai dit plus haut, on a d'un côté une langue ayant mis des centaines d'années pour évoluer, avec ses "qualités", des "défauts", ses incohérences etc... et de l'autre, une langue créée de toute pièce, avec une volonté de simplicité et de logique mais, elles aussi, le reflet d'une époque, quoi qu'on en dise.

Une langue auxiliaire vraiment mondiale, du reste, j'y crois pas (je l'ai déjà dit). Plusieurs langues auxiliaires (une par "groupe" plus ou moins étendu, groupes pouvant même se chevaucher), pourquoi pas, ce serait tout d'même plus équitable que l'Anglais omnipotent, mêmer si c'est pas, même si ça ne peut pas être, l'idéal. Une langue simple (pas "pauvre" (en règles) mais logique, c'est à dire sans exceptions) mais reflétant un maximum de nuances possible. Une langue pouvant donner une impression de "déjà vu" pour les locuteurs d'un groupe linguistique (mentionné ci-d'ssus) pour la rendre plus facile à apprendre.

Anoev a écrit:

Je croyais que "gonze" était de l'argot lyonnais.

Le mot est répertorié depuis 1628, et a été utilisé par Jean de la Fontaine en 1684. Jean de la Fontaine était champenois. Le mot étant d'origine italienne ("gonzo") il est très possible qu'il soit passé par Lyon avant d'atteindre la région parisienne

http://www.cnrtl.fr/etymologie/gonze

Citation :

Étymol. et Hist. I. 1628 conce du castuz « homme qui vide les ordures de l'hôpital » (O. Chereau, Le Jargon ou Lang. de l'arg. réformé ds Sain. Sources t. 1, p. 193); 1684 gonze « gueux » (La Fontaine, Ragotin, IV, 1 ds Œuvres, éd. H. Régnier, t. 7, p. 355); 1753 « individu » (J.-J. Vadé, Le Bouquet du Roy, p. 21). II. 1811 gonzesse « femme » (chanson d'apr. Esn.); ca 1821 id. (Le Jargon ou Lang. de l'arg. réformé pour l'instruction des bons grivois, p. 7). I empr. à l'ital. gonzo « individu stupide », attesté dep. av. 1561 (Bandello ds Batt.), d'orig. inc. (FEW t. 22, p. 14a). II dér. de I, suff. -esse2*.

PatrickGC a écrit:

Perso, moins j'ai de catégorisations, mieux je me porte. Donc, la plupart de mes conlangs ont tj zappé l'histoire du masculin/féminin. Je fais de même pour les aspects et le temps : si le contexte est suffisant, pourquoi s'embêter à tout classer rigidement. Je pratique donc l'indéterminé par défaut, et je précise seulement si je le veux bien. C'est une façon de voir les choses

Moi aussi, au moins depuis le saiwosh (2002). Ma première idéolangue - il y a quarante ans, comme le temps passe - avait les trois genres de l'indo-européen.

Le saiwosh est très isolatif :

Les femmes-médecins mangeaient --> Sin tlochman toktin chi omak
(Littéralement : plusieurs femme docteur récemment manger)

Le dibadien l'est déjà moins : Eumtosztinda chi mumëk
(défini-féminin-docteur-pluriel récemment manger)

Vilko a écrit:

Babel a écrit:

La distinction sexuée ne concerne finalement que les mots désignant des êtres vivants. Est-il vraiment utile de créer des suffixes ou autres pirouettes grammaticales pour distinguer les sexes, au risque d'introduire du sexisme dans la langue elle-même ? (cf. Espéranto, et même Ido qui n'a pas su vraiment résoudre le problème en introduisant son suffixe "masculin")

Il ne faut pas confondre le sexisme, qui est un phénomène social, et la distinction féminin/masculin, phénomène purement linguistique. La langue chinoise ne distingue pas le masculin du féminin, mais on ne peut pas dire que la société chinoise soit moins sexiste que la société française, c'est même tout le contraire, même encore aujourd'hui.

La distinction masculin/féminin permet de dédoubler le vocabulaire à peu de frais : la tour / le tour, la cour / le cours, etc. Ou, en allemand, der See (le lac) / die See (la mer), die Kiefer (le pin) / der Kiefer (la mâchoire).

Dans une langue on a toujours besoin de distinguer le féminin du masculin, "une femme docteur" en français (puisque "doctoresse" est sorti de l'usage), "a male nurse" en anglais (puisque à notre époque il y a beaucoup plus d'infirmières que d'infirmiers...). Qu'on le fasse par des adjectifs ou des suffixes, c'est un choix purement linguistique qui n'a rien à voir avec ce qu'on appelle le sexisme.

Quant à vir/virino... Le français en a fait autant, puisque "gonzesse" vient de "gonze" (masculin) un mot de l'argot parisien du 19e siècle, l'équivalent de "mec" aujourd'hui.

C'est bien ce que je voulais dire. Aucune langue n'est sexiste. C'est une affaire de rapports humains. Aujourd'hui on dit plutôt mec et nana, plutôt que gonze et gonzesse, ce qui me conforte dans l'idée que la différenciation linguistique (par suffixes distincts notamment) est un brin archaïque. Néanmoins, comme tu le dis on a encore besoin de différencier ... parfois ... le féminin du masculin, dont acte.

Même le chinois distingue le féminin du masculin, notamment à la troisième personne singulier/pluriel, si ce n'est phonétiquement, ça l'est au moins visuellement, les idéogrammes diffèrent ...
他 : ta (au premier ton) il, le , lui pronom personnel masculin, troisième personne du singulier
它 : ta (premier ton aussi) il, elle, le, le lui à la fois féminin et neutre !

Quant au médecin, quelle importance de savoir s'il est homme ou femme du moment qu'il est (bon) médecin.
Plus important est de savoir si l'on a affaire à une vache qui produit du lait et engendre des veaux ou à un boeuf qui ne peut plus rien offrir si ce n'est que sa force.

Babel a écrit:

Quant au médecin, quelle importance de savoir s'il est homme ou femme du moment qu'il est (bon) médecin.

Entièrement d'accord avec toi! Les termes medikkad, ministrkad, direktorkad (et leurs équivalents masculins en -dak) ne sont utilisés que dans les phrases évoquant leur vie privée:

Àt ministrkad partùrna ùr terpeldune. = La ministre a accouché de triplés.

Sinon, on utilisera le nom neutre :

Àt pirministr, Kendra Korpaṅk, redágna sed parlac. = Le premier ministre, Kendra Korpank, a rédigé son discours.

Seuls certains titres, issus du clergé catholique (paap...), ou issus de la noblesse de certains pays adeptes de règles particulières de transmission, sont sujets à des déséquilibres entre masculin et féminin. Rançon d'une part d'à postériori dan la langue aneuvienne. Plus de détails par là.

Anoev a écrit:

Seuls certains titres, issus du clergé catholique (paap...), ou issus de la noblesse de certains pays adeptes de règles particulières de transmission, sont sujets à des déséquilibres entre masculin et féminin. Rançon d'une part d'à postériori dan la langue aneuvienne. Plus de détails par là.

L' a posteriori (par opposition à l' a priori, dans le domaine des langues construites) n'est pas mauvais en soi, en ce qu'il tient compte de la réalité, des faits ... Mais tout dépend des objectifs poursuivis. S'agit-il de créer un nouvel univers (fictif) ou de tenter de résoudre un problème qui se pose dans le monde réel ?

Dans le premier cas l'a priori permet l'invention "pure" et tous les "délires" (à ne pas prendre péjorativement) qui vont avec. Dans le second cas on essaie de garder les pieds sur terre et de puiser dans nos racines pour tenter d'améliorer l'avenir.
Les deux démarches ont leur intérêt propre et différent, à partir du moment où il n'y a pas de confusion des genres (et là je ne parle plus de genre grammatical ou de sexisme) ou des intentions.

Babel a écrit:

Les deux démarches ont leur intérêt propre et différent, à partir du moment où il n'y a pas de confusion des genres (et là je ne parle plus de genre grammatical ou de sexisme) ou des intentions.

On peut toujours combiner les deux dans une idéolangue, c'est le cas de l'aneuvien, qui est une langue mixte.

Mais il est bien vrai que dans certains cas (invention d'ine société extraterrestre, uchronie dont la déviation remonterait avant l'invention de telle famille linguistique (I-E, par exemple) ou tel alphabet), le plus léger à-postériori serait d'emblée à écarter. Raison pour laquelle je suis assez distant avec l'univers de "Star Wars".

Quant au fait d'améliorer la réalité, je n'aurai pas la prétention de supposer que l'Aneuf puisse y être pour quelque chose. Pour changer les choses, je me sers d'un outil bien concret (mais pas systématiquement efficace): un bulletin de vote.

Il n'existe aucune relation évidente entre la société et la grammaire.
Certains peuples ont changé 36 fois de langue sans que cela ne remette en cause leur façon de penser.
Que certaines expressions passent dans la langue, soit. Mais dans la grammaire, j'ai des doutes.
Comme déjà dit, le chinois est une langue peu marquée masc/fém, ce qui n'empêche pas du tout la culture chinoise d'être très macho...

Maintenant, dans le cadre d'une conlang, il est normal que son inventeur essaye de traduire sa pensée ou une façon de penser dans sa langue artificielle...

PatrikGC a écrit:

Il n'existe aucune relation évidente entre la société et la grammaire.
Certains peuples ont changé 36 fois de langue sans que cela ne remette en cause leur façon de penser.
Que certaines expressions passent dans la langue, soit. Mais dans la grammaire, j'ai des doutes.
Comme déjà dit, le chinois est une langue peu marquée masc/fém, ce qui n'empêche pas du tout la culture chinoise d'être très macho...

Maintenant, dans le cadre d'une conlang, il est normal que son inventeur essaye de traduire sa pensée ou une façon de penser dans sa langue artificielle...

C'est également c'que j'pense; tant au niveau des langues naturelles que des langues fabriquées. Des pays ont traversé des révolutions, des contre-révolutions, ça n'en a pas changé la grammaire de leur langue pour autant (à fortiori si la langue pratiquée est une langue internationale*). Mais pour une langue artificielle (auxiliaire, artistique ou tout simplement personelle), c'est toute une autre affaire: les règles sont le reflet plus ou moins affirmé du psychisme de la personne qui les crée. Nous sommes donc bien d'accord.

*Il suffit qu'une langue soit parlée par deux pays limithrophes (même partiellement) pour être considérée comme une langue internationale: le catalan (E, AND) est une langue internationale.

Babel a écrit:

Dans le second cas on essaie de garder les pieds sur terre et de puiser dans nos racines pour tenter d'améliorer l'avenir.
Les deux démarches ont leur intérêt propre et différent, à partir du moment où il n'y a pas de confusion des genres (et là je ne parle plus de genre grammatical ou de sexisme) ou des intentions.

Quand je disais "améliorer l'avenir", je pensais plus aux relations entre les êtres qu'aux modes d'expressions, que sont les langues. D'ailleurs, celles-ci évoluent (et évolueront) sans doute selon la tournure et la nature des relations entre les Hommes.

Je pense qu'il y a une sorte d'aller-retour permanent entre nos modes d'expres​sion(nos langues et langages) et nos visions du monde. Les uns influençant les autres et inversement. La grammaire n'a sans doute rien à voir avec cela, d'autant qu'il semblerait qu'une de ses bases soit universelle, comme inhérente à notre constitution humaine (notre code génétique ?).

Nombre de langues construites reflètent peut-être la philosophie ou la psychologie de leur(s) auteur(s), mais ceci est surtout évident pour les langues qui font partie de la "première démarche" de mon raisonnement précédent : les langues construites, souvent a priori, qui sont de pures inventions, participant à la création de nouveaux mondes et d'univers fictifs. Elles ont leurs charmes et leur beauté, dès lors que les intentions de leurs auteurs sont claires, d'abord pour eux-mêmes, ce qui semble aller de soi mais n'est pas toujours évident, et ensuite pour les spectateurs, auditeurs, lecteurs et éventuels utilisateurs.

Les langues qui font partie de ce que j'appelais "la deuxième démarche" : langues construites, le plus souvent a posteriori, suivent des objectifs différents. Ce sont ce qu'on appelle des langues-pont, langues communes, langues internationales, langues véhiculaires, etc.
Leurs auteurs partent de l'observation de ce qui est, tentent d'en faire une analyse dynamique, en s'appuyant sur des faits passés, présents, utilisent une ou des méthodes précises, etc. Bref, le cheminement est plus "scientifique" (qu'artistique), et filtre plus, autant que faire se peut, la subjectivité des auteurs.
Il s'agit d'offrir une langue simple, acceptable, voire reconnaissable par tous ou presque, qui soit ressenti comme commune, sans être communautaire, donc neutre aussi, culturellement, idéologiquement. Il faut aussi qu'elle soit capable d'évoluer avec le temps et les visions (changeantes) du monde, tout en conservant ses caractéristiques de langue-pont ...

Il est donc nécessaire dans ce cas de "coller à la réalité", quitte à (re)copier parfois ce qui est pris pour des imperfections et qui ne reflètent que l'état momentané, provisoire de nos manières de pensée.
L'Espéranto, par exemple, reflète le mode de pensée d'une certaine époque, par le biais de son auteur, pour le coup, parce qu'il a mixé beaucoup d'a priori à seulement une pincée d'a posteriori. La langue, ayant été verrouillée dans ses propres fondements, n'a pas su évoluer avec le temps, ne peut s'adapter que difficilement à l'évolution (sans doute encore trop lente) de nos visions du monde ... en partie à cause de sa grammaire restrictive, mais aussi pour d'autres raisons qui tiennent plus du communautarisme ...

Le sujet de départ de cette discussion étant Uropi et Kotava, je pense que ce qui précède peut expliquer ou résumer la différence fondamentale qui existe entre ces deux langues construites, la première étant plutôt a posteriori, la seconde totalement a priori ...

Babel a écrit:

Nombre de langues construites reflètent peut-être la philosophie ou la psychologie de leur(s) auteur(s), mais ceci est surtout évident pour les langues qui font partie de la "première démarche" de mon raisonnement précédent : les langues construites, souvent a priori, qui sont de pures inventions, participant à la création de nouveaux mondes et d'univers fictifs. Elles ont leurs charmes et leur beauté, dès lors que les intentions de leurs auteurs sont claires, d'abord pour eux-mêmes, ce qui semble aller de soi mais n'est pas toujours évident, et ensuite pour les spectateurs, auditeurs, lecteurs et éventuels utilisateurs.

Les langues qui font partie de ce que j'appelais "la deuxième démarche" : langues construites, le plus souvent a posteriori, suivent des objectifs différents. Ce sont ce qu'on appelle des langues-pont, langues communes, langues internationales, langues véhiculaires, etc.
Leurs auteurs partent de l'observation de ce qui est, tentent d'en faire une analyse dynamique, en s'appuyant sur des faits passés, présents, utilisent une ou des méthodes précises, etc. Bref, le cheminement est plus "scientifique" (qu'artistique), et filtre plus, autant que faire se peut, la subjectivité des auteurs.
Il s'agit d'offrir une langue simple, acceptable, voire reconnaissable par tous ou presque, qui soit ressenti comme commune, sans être communautaire, donc neutre aussi, culturellement, idéologiquement. Il faut aussi qu'elle soit capable d'évoluer avec le temps et les visions (changeantes) du monde, tout en conservant ses caractéristiques de langue-pont ...

Mais où caserais-tu donc les langues mixtes?

Anoev a écrit:

Mais où caserais-tu donc les langues mixtes?

Habituellement je n'aime pas trop les cases ou les étiquettes. Elles ne sont utiles que pour la discussion, à condition qu'on ne les prenne que pour ce qu'elles sont ... "Le mot n'est pas la chose", a dit quelqu'un, ou "la carte n'est pas le territoire" ... L'étiquette n'est donc qu'une étiquette finalement, à la fois très ou trop schématique, et surtout collante.

Mais, bon, je classerais bien les langues mixtes dans ... les langues mixtes.


L'important est de savoir ce que l'on veut en faire, et que ce soit clair pour tout le monde, car une langue (construite) est surtout destinée à être utilisée, par suffisamment de monde, pour des raisons précises, et pas seulement contemplée comme peuvent l'être d'autres types de créations. Elle a un côté utilitaire qu'on ne trouve pas toujours dans l'Art. Ou bien, s'il s'agit en l'occurrence d'art, il faut bien sûr que ce soit identifiable en tant que tel, pour que le spectateur ou l'auditeur puisse l'apprécier à sa juste valeur, sans se laisser forcément entrainer dans le "trip" de l'auteur.


P.S. : j'ajouterais que l'a priori, tel que défini par rapport aux langues construites, n'est jamais tout à fait de l' a priori pur, puisque les choix de l'auteur sont prédominants, et que celui-ci, qu'il le veuille ou non, est quand même conditionné par son milieu, influencé par sa culture, aussi vaste soit-elle.
Donc l'apriori-té (ou apriori-tude ) d'une langue construite ne lui confère pas une plus grande neutralité, ou d'autre qualités supérieures aux autres langues construites (destinées à servir de langue-pont).

PatrickGC av skriven

Citation :

Perso, moins j'ai de catégorisations, mieux je me porte. Donc, la plupart de mes conlangs ont tj zappé l'histoire du masculin/féminin. Je fais de même pour les aspects et le temps : si le contexte est suffisant, pourquoi s'embêter à tout classer rigidement. Je pratique donc l'indéterminé par défaut, et je précise seulement si je le veux bien.

Bien sûr. Je suis assez d'accord avec ça, tout du moins en ce qui concerne le masculin/féminin. La plupart du temps l'indéterminé suffit: Exemple: j'ai une chatte (chat-femelle) superbe et caline, mais la plupart du temps je dis: "As-tu donné à manger au chat ?"

En Uropi on dit: "I vol voko ki de direktor" " Lu av kogonen de ministor" (je veux parler au directeur, ils ont rencontré le ministre): peu importe que celui-ci soit un homme ou une femme.
Mais là où ça se corse, c'est qu'on ne peut pas dire "Le ministre est enceinte" ou "le directeur allaite son bébé" ou "le boeuf donne du lait" ou "le coq pond des oeufs" ou "j'adore le fromage de bouc"

OK pour supprimer le genre grammatical, mais on ne peut pas supprimer le sexe. Nous sommes des êtres vivants sexués et toute langue s'adresse à ces être vivants sexués, pas à des êtres unisexe, ni à des hermaphrodites, ni à des robots.

et

Citation :

Comme déjà dit, le chinois est une langue peu marquée masc/fém, ce qui n'empêche pas du tout la culture chinoise d'être très macho...

Quand au chinois, que dire de la particule nü que l'on retrouve dans nürén (personne de sexe féminin), nüzĭ, fùnü = femme (UR: ʒina), nü'ér = fille (≠ fils, UR dota), nüháizi = fille (≠ garçon, UR ʒika), nüshì = madame (UR dama), si ce n'est qu'elle sert à exprimer le féminin ? D'ailleurs l'idéogramme de nü ne représente-t-il pas une femme stylisée ?

Que l'on mette nü devant ou -a derrière, je ne vois pas vraiment la différence

Ce q je voulais dire en ce qui concerne le chinois, c'est q le marquage masc/fém n'est pas une obligation absolue.
Bien sûr q dans certains cas, il faut savoir si on parle d'une femme ou d'un homme, mais de là à faire une distinction formelle dans la grammaire...

Citation :

"Le ministre est enceinte" ou "le directeur allaite son bébé" ou "le boeuf donne du lait" ou "le coq pond des oeufs" ou "j'adore le fromage de bouc"

Comme quoi q le langage formate la pensée Les mots utilisés (et les articles) sont sexués donc on introduit des paradoxes. Si les mots étaient asexués, le pb ne se poserait pas. Boeuf est fatalement masculin, comme bouc. Si maintenant, je dis : "le bovidé donne du lait", on tique dj moins

Si je traduis "j'adore le fromage de bouc" dans un sabir infâme de ma composition, le paradoxe disparaît : "mi amor el formajio del cabri". "el" étant un article neutre, et "cabri" désignant l'animal sans distinction de sexe.

Vilko av skriven

Citation :

La langue chinoise ne distingue pas le masculin du féminin, mais on ne peut pas dire que la société chinoise soit moins sexiste que la société française, c'est même tout le contraire, même encore aujourd'hui.

La distinction masculin/féminin permet de dédoubler le vocabulaire à peu de frais : la tour / le tour, la cour / le cours, etc. Ou, en allemand, der See (le lac) / die See (la mer), die Kiefer (le pin) / der Kiefer (la mâchoire).

Dans une langue on a toujours besoin de distinguer le féminin du masculin, "une femme docteur" en français (puisque "doctoresse" est sorti de l'usage), "a male nurse" en anglais (puisque à notre époque il y a beaucoup plus d'infirmières que d'infirmiers...). Qu'on le fasse par des adjectifs ou des suffixes, c'est un choix purement linguistique qui n'a rien à voir avec ce qu'on appelle le sexisme.

Pour le chinois, voir mon message précédent.

Un des gros problèmes que j'ai avec la langue allemande, c'est que je ne sais jamais le sexe des choses: je dirais très facilement: "je me suis mis à l'ombre d'une mâchoire" ou "j'ai mal au pin"
Or en russe, qui a pourtant également trois genres grammaticaux, je n'ai pas ce problème car le genre est incorporé au mot lui-même au lieu d'être indiqué par l'article: [morié] la mer, je sais que c'est un neutre, [most] le pont, un masculin, [moda] la mode un féminin.

Mais je suis d'accord avec "La distinction masculin/féminin permet de dédoubler le vocabulaire à peu de frais". En Uropi, le -a du féminin se retrouve également en finale d'un grand nombre de noms "neutres" (c'est à dire "asexués" puisqu'il n'y a pas de genre grammatical), qui n'ont rien à voir ni avec le masculin, ni avec le féminin.

Ainsi on a kin = menton, kina = cinéma, klor = couleur, klora =chlore, bor = montagne, bora = bore, pol = ville, pola = pôle, ling = langue (organe), linga = langue (langage), viz = vue, viza = visa.
C'est une économie considérable: au lieu d'avoir
1) nom indéterminé (terminé par une consonne)
2) Féminin (-a)
3) Masculin (-o)
4) Neutre (-e), par exemple,
il n'y a en Uropi que 2 types de noms: les noms terminés par une consonne et les noms en -a qui ne se réduisent pas au masculin/féminin.

En outre, cela permet de "libérer" les voyelles -o et -e pour d'autres fonctions
-o = infinitifs: ito, sopo, jedo, pivo, so, avo… aller, dormir, manger, boire, être, avoir
(en Uropi on dit bien: j'alle, tu alle, il alle = i it, tu it, he it)

-e = pluriels: pole, mane, linge, vize, vode, gove = villes, hommes, langues, vues, eaux, boeufs

Je suis entièrement d'accord avec le 3e paragraphe

PatrickGC av skriven

Citation :

Ce q je voulais dire en ce qui concerne le chinois, c'est q le marquage masc/fém n'est pas une obligation absolue.
Bien sûr q dans certains cas, il faut savoir si on parle d'une femme ou d'un homme, mais de là à faire une distinction formelle dans la grammaire...

Citation:
"Le ministre est enceinte" ou "le directeur allaite son bébé" ou "le boeuf donne du lait" ou "le coq pond des oeufs" ou "j'adore le fromage de bouc"


Comme quoi q le langage formate la pensée Smile Les mots utilisés (et les articles) sont sexués donc on introduit des paradoxes. Si les mots étaient asexués, le pb ne se poserait pas. Boeuf est fatalement masculin, comme bouc. Si maintenant, je dis : "le bovidé donne du lait", on tique dj moins Smile

Si je traduis "j'adore le fromage de bouc" dans un sabir infâme de ma composition, le paradoxe disparaît : "mi amor el formajio del cabri". "el" étant un article neutre, et "cabri" désignant l'animal sans distinction de sexe.

Je pense que nous sommes d'accord sur le fond. La plupart du temps on n'a besoin ni du masculin, ni du féminin lorsque l'on évoque les animaux ou les professions.
Maintenant, faut-il ou non ajouter un -a ou un nü quand le cas se présente?
Moi je pense que oui, car quelles sont les alternatives ?

1) Un mot différent à chaque fois ? comme cheval/jument, chèvre/bouc, mouton/bélier/brebis/agneau…. Quel gaspillage ! Quels efforts inutiles pour mémoriser tous ces mots-là !

2) La solution "anglaise": "woman president", "female hippopotamus", "she-cat", "billy-goat", "male-nurse" Beurk, que c'est lourd! Beurk que c'est laid ! Il suffit d'imaginer ce genre d'expression en poésie …

De plus, j'insiste sur le fait que le -a en Uropi ne sert pas exclusivement à l'expression du féminin: il permet de doubler potentiellement le vocabulaire à peu de frais (voir mon dernier message et celui de vilko).

Petite remarque qui, sans doute n'a rien à voir: je trouve curieux que les Français aient autant de problèmes avec la question masculin/féminin dans leur propre langue: "Madame Le, ou LA ministre ?, un ou une auteur (E) ?, professeur(E), madame LE Maire ? …" alors que nos voisins n'en n'ont aucun avec "la profesora" "la professoressa", "die Lehrerin", l'autore, l'autrice*… Sans doute cela cache-t-il des arrières -pensées qui, elles, n'ont rien de linguistique.

* Personnellement, j'aime bien le mot "autrice'

Anoev av skriven

Citation :

Je croyais que "gonze" était de l'argot lyonnais.

Le mot argot lyonnais est "gone"
id

Citation :

Une langue auxiliaire vraiment mondiale, du reste, j'y crois pas (je l'ai déjà dit). Plusieurs langues auxiliaires (une par "groupe" plus ou moins étendu, groupes pouvant même se chevaucher), pourquoi pas, ce serait tout d'même plus équitable que l'Anglais omnipotent, mêmer si c'est pas, même si ça ne peut pas être, l'idéal. Une langue simple (pas "pauvre" (en règles) mais logique, c'est à dire sans exceptions) mais reflétant un maximum de nuances possible. Une langue pouvant donner une impression de "déjà vu" pour les locuteurs d'un groupe linguistique (mentionné ci-d'ssus) pour la rendre plus facile à apprendre.

Je suis entièrement d'accord avec ça : c'est une définition qui s'applique parfaitement à l'Uropi.

Babel av skriven

Citation :

Les langues qui font partie de ce que j'appelais "la deuxième démarche" : langues construites, le plus souvent a posteriori, suivent des objectifs différents. Ce sont ce qu'on appelle des langues-pont, langues communes, langues internationales, langues véhiculaires, etc.
Leurs auteurs partent de l'observation de ce qui est, tentent d'en faire une analyse dynamique, en s'appuyant sur des faits passés, présents, utilisent une ou des méthodes précises, etc. Bref, le cheminement est plus "scientifique" (qu'artistique), et filtre plus, autant que faire se peut, la subjectivité des auteurs.
Il s'agit d'offrir une langue simple, acceptable, voire reconnaissable par tous ou presque, qui soit ressenti comme commune, sans être communautaire, donc neutre aussi, culturellement, idéologiquement. Il faut aussi qu'elle soit capable d'évoluer avec le temps et les visions (changeantes) du monde, tout en conservant ses caractéristiques de langue-pont ...

Entièrement d'accord avec ça aussi