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 Sambahsa, Uropi ou Kotava?

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Jacint

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MessageSujet: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptySam 17 Oct 2020 - 11:42

Quelle de ces trois langues c'est meilleure? Quelle me recommandez vous? Quelle c'est plus facille à apprendre?

Je vien de découvrir qu'il il y a même une traduction d'Alice au pays des merveilles en Uropi.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptySam 17 Oct 2020 - 11:59

Jacint a écrit:
Quelle de ces trois langues c'est meilleure? Quelle me recommandez vous? Quelle c'est plus facile à apprendre?
La meilleure ? Je n'ai pas la prétention de répondre ! Celle qui est le plus à mon goût, c'est l'uropi (c'est, à mon avis, la plus facile), mais je ne dédaigne pas les autres, qui ont aussi des grammaires intéressantes.


Le sambahsa et l'uropi ont comme point commun la référence à l'indo-européen ; la conceptrice du kotava a eu, pour une LAI, l'audace du lexique à-priori.

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Jacint

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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptySam 17 Oct 2020 - 12:08

Je suis à lire quelques fragments d'Alice en Uropi et il me plaît son aspect. J'ai la tentation d'apprendre l'Uropi... Mais je ne trouve pas des livres pour l'apprendre.

Le kotava ne me semble aussi attractif.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptySam 17 Oct 2020 - 12:19

C'est deux univers complètement différents. Les différences ne manquent pas :

-une déclinaison en deux cas en uropi, aucune en kotava
-une conjugaison à la personne en kotava, pas en uropi (verbe invariable pour un temp ou modes spécifié, sauf à l'impératif)
-masculin/féminin équilibrés* en kotava, pas en uropi.
-à-postériori total en uropi, à-priori quasi-total en kotava.
Je te laisse découvrir le reste, en uropi comme en kotava.

Deux points communs, quand même :

-l'alphabet latin, des lettres en moins (pas forcément les mêmes°, le Q, en tout cas)
-le C se prononce pareil : [ʃ].





*Présents, mais assez peu, en définitive.
°Par exemple, le X n'existe pas en uropi, pas plus que le phonème /x/ ; en kotava, le X se prononce... [x] (ou [χ] : allophone). Itou pour le Y, absent en uropi, prononcé [j] en kotava. Le son [j] est représenté par un J ou un I en uropi. Le son [ʒ] est représenté par un J en kotava, par un Ʒ en uropi.

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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptySam 17 Oct 2020 - 12:40

Il manque une grammaire ou un course d'Uropi en pdf.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptySam 17 Oct 2020 - 12:46

Faut demander ça à Dopa (Doj-Pater). Mais le lien fourni dans ma précédente inter contient lui-même des liens (Généralités, le verbe etc.) sur lesquels tu peux cliquer pour avoir des détails. Mais bon, c'est vrai que l'avantage du pédéhèfe, c'est qu'on peut le télécharger et le consulter hors ligne, ce qui peut s'avérer utile.

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptySam 17 Oct 2020 - 12:48

Le sambahsa est plus difficile que l'uropi. Comparé au kotava, le kotava est entièrement a priori, alors que le sambahsa est très international se basant principalement sur les langues indo-européennes.

Le sambahsa a énormément de matériel, de l'apprentissage en anglais, français et portugais (moins en espagnol), des traductions, non seulement "Alice" (chez le même éditeur) mais aussi "Through the Looking Glass" et "Jekyll & Hyde".

Je te conseille de rejoindre le groupe Sambahsa Facebook pour plus de renseignements.
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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptySam 17 Oct 2020 - 13:02

Merci pour vos réponses. L'Uropi et le Kotava se basent sur les langues indo-européennes, mais ils semblent très différents entre eux. Je n'ai étudié ni l'Uropi ni le Sambahsa, mais je cherche une langue facile, donc probablement je commenceirat par l'Uropi. En plus, je me sent plus attiré par l'aspect de l'Uropi.

L'aspect du Kotava ne m'attire beaucoup. L'affaire des langues totalement a priori c'est intéressant (j'ai ouvert un fil sur le sujet il y a quelque temps), mais en ce cas je cherche surtout de l'esthétique et le Kotava ne me semble pas beaucoup esthétique. Je crois que la langue a priori la plus esthétique et la plus intéressant que j'ai trouvée c'est Kah, qui personne ne connaît pas.

Je prefère pdf pour lire en Kindle, hors l'ordinateur.




Il y a des pdf dans ce web, je ne les avait pas vus Smile
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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptySam 17 Oct 2020 - 14:43

Jacint a écrit:
L'Uropi et le Kotava se basent sur les langues indo-européennes...
T'as dû lapsuser un brin : c'est l'uropi et le sambahsa qui sont basés sur l'indo-européen, puisque le kotava est à-priori (basé sur aucune langue autre qu'elle-même).

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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptySam 17 Oct 2020 - 14:49

Oui, c'est un lapsus. Je voulait dire l'Uropi et Sambahsa.
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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptySam 17 Oct 2020 - 15:05

Le sambahsa avance pas mal dans Idéolexique. J'ai remis à jour y a pas longtemps la page de klehpt (voler (délit)), qui est directement issu de l'indo-européen (c'est les mots sambahsa que je préfère, d'autres ressemblent trop à de l'interlingua).

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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptySam 17 Oct 2020 - 15:38

Il y a une grammaire en ligne et des cours d'uropi voyons, pas besoin de demander à Dopa...

Alors voyons ce que j'ai en stock :

- Cours d'uropi en 20 leçons(wiki)
- la grammaire (en français) et en anglais
- le portail uropi où tu trouveras tout ce qui t'intéresse (listes de mots, grammaire en pdf,  textes traduits en uropi à lire en VO etc...)

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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptySam 17 Oct 2020 - 15:59

D'après ce que j'ai cru comprendre, il me semblait que Jacint désirait pouvoir consulter des documents hors-ligne, d'où son désir d'avoir des PDF.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptySam 17 Oct 2020 - 16:09

Pour le sambahsa, à partir de ce lien, t'as accès à toutes ou presque toutes les ressources dans pas mal de langues différentes.

Pour l'uropi, il y a aussi ce site (cliquer dessus) assez complet.

Ces deux langues dispose de groupe facebook en plus.
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Jacint

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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptySam 17 Oct 2020 - 16:52

Mais je pense que le lexique de l'Uropi c'est un peu limité, seulement 18.000 mots. La langue Neo, par exemple, a 60.000 mots.


Dernière édition par Jacint le Sam 17 Oct 2020 - 17:00, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptySam 17 Oct 2020 - 16:58

Et combient de locuteurs a l'Uropi?
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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptySam 17 Oct 2020 - 17:10

Tu l'as réellement constaté ? 60 000 mots, c'est énorme pour une LAI. Peux-tu nous donner le lien ? Je ne sais pas combien compte le Revo (espéranto), mais ça doit être dans le même ordre d'idée. Seulement l'espéranto a plus de 100 ans : il a eu le temps d'évoluer. Bon, tu m'diras, le néo date de 1937 il a eu aussi le temps d'évoluer. Quant au kotava et à l'uropi, il sont du dernier quart du siècle dernier, ce qui est déjà plus récent. Le tout étant de savoir comment évolue le lexique d'une langue inventée. D'une manière arithmétique (selon une ligne, à peu près), géométrique ? exponentielle ? Tout dépend du nombre d'académiciens (au sens large) qui se penchent sur le dico, de l'augmentation de ce nombre en fonction de l'audience, et j'en passe. Si J.M. Schleyer n'avait pas été si intransigeant, peut-être que le dico volapük dépasserait les 100 000 mots... et de loin. Malheureusement, même avec des rénovations, le volapük traîne la patte ou plutôt... la langue.

L'uropi a nettement moins de locuteurs que l'espéranto, c'est certain. Combien, ça, y a que la commission uropi qui peut nous faire une estimation à peu près fiable, avec les courriers qu'elle reçoit. Itou pour le kotava, le sambahsa et l'interlingua. Pour ce dernier, Wikipédia fait état d'environ 2000 locuteurs, ce qui est assez peu pour une LAI née dans les années '50, soit trente ans avant l'uropi. Wikipédia n'annonce pas de nombre de locuteurs pour l'uropi, mais pour le kotava, il en a trouvé 40. À l'échelle (mondiale) d'une LAI, c'est une goutte d'eau, et encore ! Le sambahsa-mundialect n'est pas répertorié*.


Poskriptoum. J'ai continué à lire l'article de Wikipédia sur le néo. Pas mal de similitude avec l'espéranto (les finales des noms, des adjectifs et des adverbes), par contre, la conjugaison de l'indicatif est un peu différente (finale en -R), mais les lettres des temps sont les mêmes : -A-, -I-, -O-. Le conditionnel est en -ur (celui de l'espéranto est en -us). Y a une distinction entre le participe passé et le participe antérieur, ça m'a laissé un peu pantois. L'impératif est en -I (comme l'infinitif espéranto). Pas de subjonctif à l'horizon. Le volapük, lui, en dispose !





*Pas plus que le psolat, mais bon, pour que le psolat fût répertorié, il aurait fallu qu'y ait un Wikipédia en aneuvien : c'est pas d'main la veille. Le psolat, c'est l'imaginaire DANS l'imaginaire, comme le film "Inception" traitait du rêve dans les rêves.

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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptySam 17 Oct 2020 - 18:18

Je vien d'acheter Alice en Uropi, editée par Evertype. Le livre a une brief grammaire d'Uropi, avec plusiers pages. Je vais commencer donc à apprendre l'Uropi par cet grammaire. C'est dommage qu'il n'y a pas de grammaires ou des courses d'Uropi publiés en papier. Il est très bon qu'il y a des éditions numériques, mais aussi les livres en papier sont très importants. On ne peut pas avoir une langue et la publier seulement dans l'internet, il doit avoir aussi des livres.

Oui, le vocabulaire de Néo a 60.000 mots. La font c'est l'introduction à Alice en Néo publié par Evertype. Voici le lien à un extrait: https://www.evertype.com/books/alice-neu.html J'ai le "Course pratique de Neo" de 1966 et la plupart du livre est occupée par un gros dictionnaire.

Oh, Volapuk! Je prefère que personne ne s'interesse pas au Volapuk, parce qu'il est une langue terrible! Mort au Volapuk!  Hammer


Dernière édition par Jacint le Sam 17 Oct 2020 - 18:24, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptySam 17 Oct 2020 - 18:21

Les mots d'Uropi sont courts, ça me plaît. Une des critiques du créateur du Neo à l'esperanto était la longueur de ses mots. En Neo, les mots sont assez courts, en ça Neo imite un peu le Volapuk.
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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptySam 17 Oct 2020 - 21:14

Jacint a écrit:
Les mots d'Uropi sont courts, ça me plaît.
À l'exception des mots agglutinés, qui sont articulés et qui, de ce fait, comptent trois syllabes minimum. En espéranto, pour les agglutinations, c'est aussi trois syllabes minimum, mais pas de la même manière. La juxtaposition permet d'éviter la lettre centrale (-I-, -U- en uropi, qui provoque une syllabe supplémentaire*), mais il y a toujours une désinence finale : -O (nom), -A (adj.), -E (adv.)... L'elko a aussi, pour les agglutinations, un minimum de trois syllabes, un peu à la manière de l'espéranto, mais là, ce sont des clés qui opèrent. Quelques exceptions : les noms dont la dernière clé est en -OW : le W disparaît, et le O de la clé se fond avec le -O suffixal, ce qui revient à deux syllabes seulement°, comme barbo pour du crêpe, des clés BAR (vague) et BOW (vêtement).

Si tu aimes bien comparer la longueur des traductions des mots courants dans les différentes idéolangues, je peux te proposer ce pavé (aluminium) : l'algardien, le kotava et le volapük arrivent en tête avec deux syllabes seulement, l'uropi et le wagalioth sont à une place honorable avec trois syllabes, ensuite vient le peloton des quatres syllabes ; l'espéranto et l'ido avec cinq syllabes (le -I- n'est pas glidé) et enfin l'elko se trouve en queue avec six syllabes. Bon, j'arrête là.

*Cette articulation est -A en volapük. C'est, dans ces deux langues, le génitif du premier élément.
°On reconnait ces agglutinations des mots monoclaviques (baro = vague) à ce qu'il y a deux consonnes devant le -O final.

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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptyDim 18 Oct 2020 - 5:03

Des mots trop courts comme ceux du Volapuk ne sont pas du tout un avantage, bien au contraire. L'une des nombreux défauts du terrible Volapuk est que les mots sont très difficiles à mémoriser parce qu'ils sont très courts, souvent d'une seule syllabe, et très semblables. Mille fois j'ai "appris" des mots du Volapuk et mille fois je les ai oubliés. En Néo, les mots sont plus courts qu'en Espéranto, mais pas autant qu'en Volapuk, ils ont souvent deux syllabes ou plus.

Les phrases en espéranto sont généralement plus longues que dans les autres langues : la granda hundo manghas rapide > le gros chien mange vite > the great dog eats quickly > el gran perro come rápido > Volapuk: dog gretik fidon vifo, mais ce n'est pas un problème dans la pratique.
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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptyDim 18 Oct 2020 - 8:03

Le Sambahsa est également très court, et assez synthétique.

"Le grand chien mange vite" = El mier kwaun praeddt oku.

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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptyDim 18 Oct 2020 - 9:22

Jacint a écrit:
Les phrases en espéranto sont généralement plus longues que dans les autres langues : la granda hundo manĝas rapide > le grand chien mange vite > the big dog eats quickly* > el gran perro come rápido > Volapuk: dog gretik fidon vifo, mais ce n'est pas un problème dans la pratique.
Chez moi (en aneuvien, juste à titre comparatif), ça donne àt rènem hœnd inzh syvas (le grand chien mange rapidement°) ou àt rĕm hœnd inzh syvas (le gros chien...). Ce qui reste à peu près dans la moyenne aussi.




*En anglais, on a cette différence : a big man = un homme gros ; a tall man = un homme grand, a great man = un grand homme (une célébrité). Différence qui ne se remarque en français que par l'interversion nom/adjectif ; différence qui se remarque en aneuvien par une paronymie (qui disparaît au comparatif et au superlatif) : ùt reenem dak.
°On utilise syv (vite), homonyme de l'adjectif "rapide" uniquement pour une vitesse de déplacement.

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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptyMar 20 Oct 2020 - 17:54

Passant un peu par hasard ici, je peux indiquer quelques chiffres "fiables" pour le Kotava :

1) Vocabulaire officiel : 30 651 termes communs (Avaneda 2018, http://www.kotava.org/fr/fr_avaneda_06-05-2018_munesteks.pdf ) ; 31015 sur le site Kotapedia ( http://www.kotava.org/kotapedia/doku.php )

2) Encyclopédie Kotava sur Wikipedia : 12530 articles ( https://avk.wikipedia.org/wiki/Xadola ), contre :
- Interlingue : 5135
- Lingua Franca Nova : 4030
- Novial : 1680
- Interlingua : 22608
- Ido : 29844
Les langues comme le sambahsa, l'uropi ou la lingwa de planeta n'ont pas d'espace wikipedia car elles n'ont pas obtenu de reconnaissance officielle ISO, contrairement à celles citées ci-dessus (et quelques autres).

3) Nombre de locuteurs ? La grande inconnue. Personnellement, je pense qu'il y a au moins une centaine ( voire 2) de kotavusik capables d'aligner quelques phrases ou d'écrire un texte tenant la route. Sur le wikipedia en kotava justement, cette page ( https://avk.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Doda ) liste 26 contributeurs actifs de niveau 2 à 5 (et j'en connais quelques autres qui n'y sont pas).
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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? EmptyMar 20 Oct 2020 - 18:14

Aaaaah ! Le code ISO ! Le fameux code ISO, j'ai même été surpris que les trois LAI citées ne l'eussent pas. J'aimerais ben savoir comment on fait pour avoir le code ISO. Pas pour moi : mes langues étant des persolangues, je n'ai aucune chance (dans ISO, y a "international"). Du coup, je me demande si ce n'est pas le code ISO qui détermine la différence entre les deux sortes de LAI :
Langues Auxiliaires Internationales (celles qui l'ont)
Langues à Aspiration Internationale.

Faut vouèèèr...

Poskriptoum : Le volapük (rigik ou nulik) a-t-il le code ISO ?

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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? Empty

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