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 Sambahsa, Uropi ou Kotava?

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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? - Page 2 EmptyMer 21 Oct 2020 - 23:59

Anoev a écrit:
Poskriptoum : Le volapük (rigik ou nulik) a-t-il le code ISO ?
Oui, comme aussi l'espéranto, ido, interlingua et consorts (même le novial !).

Le code ISO pour une langue, c'est une "reconnaissance internationale" décerné par les linguistes de l'organisme sil.org. D'après leur site et les documents en ligne.

La catégorie "Langues artificielles" ( https://iso639-3.sil.org/code_changes/change_request_index/data?title=&field_change_instance_af_idnt_cd_value=&field_change_instance_afctd_name_value=&field_change_request_region_grp_tid=All&field_change_request_lf_group_tid=138901&field_change_instance_chnge_type_tid=All&field_change_request_act_status_tid=All&items_per_page=100 ) liste toutes celles qui en disposent et toutes les demandes rejetées.

Le nombre de langues artificielles admises ces dernières années est très faible. Il n'y a juste que le Neo en 2011 et le Balaibalan en 2019 apparemment. Sinon, les rejets sont la règle :
- Tokipona : rejet en 2017, 2007
- Sambahsa : rejet en 2017, 2014
- Uropi : rejet en 2017, 2014
- Lingwa de Planeta : rejet en 2017, 2014
- Solresol : rejet en 2017,
- Arahau : rejet en 2013
- Nav'i : rejet en 2011

Les critères requis pour obtenir ledit code semblent être précis et rigoureux. Ainsi, la justification donnée pour le rejet de l'un des projets bien connus sur ce forum :
SIL.org a écrit:
The request to create the code [xxx] for Xxxx is rejected. Given a rising number of requests for languages that have seemed marginal coupled with the fact that the text of the standard fails to identify criteria for determining whether a particularlanguage would qualifyf or receiving a codewithin 639-3, the RA has been working on defining such criteria within the framework of the current TC 37 work item for revising standards in the ISO 639 family.There is now adraft statement on the 639-3 website to establish the criteria for recognition as a “full” language.This is being used for the first time in 2017 as a basis for decisions to create language codes. This statement was presented to the Technical Committee 37/Subcommittee 2 of ISO at their meetings in June 2017, and they approved its use as part of the decision criteria. With respect to these criteria, Xxxx does not appear to be used in a variety of domains nor for communication within a community that includes all ages. Therefore the current request for a code [xxx] for Xxxx has been rejected.

Cette nomenclature est en tout cas celle qui est requise par Wikipedia pour espérer obtenir un domaine encyclopédique autonome.
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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? - Page 2 EmptyJeu 22 Oct 2020 - 0:12

Que le Toki pona, certes un essai, mais testé et fonctionnel, monté par une linguiste soit rejeté me surprend.
Pour les autres, je regrette certains choix, mais ils n'ont pas été monté par une linguiste.
L'interlingue accepté et l'interlingua rejetée, dur.

D'autre part le laadan n'a pas été proposé.
Et la Lingua Franca Nova a été acceptée en 2007 comme le Kotava.

Un petit coup de DeepL pour être sûr de bien comprendre :
"l'AR a travaillé à la définition de tels critères dans le cadre du point de travail actuel du TC 37
pour la révision des normes de la famille ISO 639.
Le site web de la norme 639-3 contient maintenant un projet de déclaration
visant à établir les critères de reconnaissance en tant que langue "complète",
qui sera utilisé pour la première fois en 2017
comme base pour les décisions de création de codes de langue.
Cette déclaration a été présentée au Comité technique 37/sous-comité 2 de l'ISO lors de leurs réunions en juin 2017,
et ils ont approuvé son utilisation dans le cadre des critères de décision."

Du coup, il serait intéressant d'avoir ces critères de reconnaissance de langue complète.

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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? - Page 2 EmptyJeu 22 Oct 2020 - 0:27

SIL.org a écrit:
The request to create the code [xxx] for Xxxx is rejected. Given a rising number of requests for languages that have seemed marginal coupled with the fact that the text of the standard fails to identify criteria for determining whether a particularlanguage would qualifyf or receiving a codewithin 639-3, the RA has been working on defining such criteria within the framework of the current TC 37 work item for revising standards in the ISO 639 family.There is now adraft statement on the 639-3 website to establish the criteria for recognition as a “full” language.This is being used for the first time in 2017 as a basis for decisions to create language codes. This statement was presented to the Technical Committee 37/Subcommittee 2 of ISO at their meetings in June 2017, and they approved its use as part of the decision criteria. With respect to these criteria, Xxxx does not appear to be used in a variety of domains nor for communication within a community that includes all ages. Therefore the current request for a code [xxx] for Xxxx has been rejected.
Rien qu'à lire ça, ça m'fout des migraines ! J'arriverai donc jamais à savoir pourquoi la demande pour l'uropi a été rejetée. Pas assez de locuteurs ? Pas assez de mots dans le Vordar ? Traduction d'un texte type non satisfaisant ?

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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 11:23

Velonzio Noeudefée a écrit:
Que le Toki pona, certes un essai, mais testé et fonctionnel, monté par une linguiste soit rejeté me surprend.
Pour les autres, je regrette certains choix, mais ils n'ont pas été monté par une linguiste.
L'interlingue accepté et l'interlingua rejetée, dur.

D'autre part le laadan n'a pas été proposé.

Le laádan fait partie de la petite vingtaine de langues artificielles reconnues, son code est "ldn". Interlingua l'est aussi (codes ia, ina).

Sinon, je pense que l'un des critères principaux de reconnaissance intègre une part de "durée" et de pérennité. En gros, plus la langue est anciennemment attestée, de façon continue, et dispose d'une communauté qui la fait vivre, et plus elle est acceptable. Pour le tokipona, je pense qu'elle est encore "trop jeune" et qu'il lui faut prouver encore peut-être une décennie de vie pour être pleinement admise.

Mais il serait intéressant d'avoir l'avis des créateurs blaqueboulés présents sur ce forum (il y en a au moins deux, si je ne me trompe) quant aux rejets qu'ils ont subis. Probablement ont-ils des explications plus détaillées et plus objectives.

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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 11:37

Pour ma part, je n'ai étudié aucune de ces trois langues pour le moment. Par manque de temps, sans doute. Mais je projette de me pencher sur le Kotava, non pas pour l'apprendre mais pour étudier son fonctionnement étant donné qu'il partage pas mal de similitudes avec l'elko dans sa démarche. La langue que je choisirais d'apprendre pour ma part et l'uropi. Elle a un "je ne sais quoi" que je trouve attractif.

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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 13:47

Au vu du titre, ces trois langues mériteraient à mon sens de se pencher dessus,
mais flemme et manque de temps et autre projet pour ma part.

Le kotava par son parti pris de racine a priori et sa grammaire très structurée, en particulier celle du verbe.
Néanmoins la sonorité n'est pas la plus mélodieuse à mes oreilles avec ses -va et -af. Parfois on se croirait dans un Astérix.

Le sambahsa indo-européen simplifié pour être parlé aujourd'hui avec sa stratégie très intelligente de l'emprunt.
Sans compter que le Sambahsa fait langue naturelle. L'orthographe bien que non sorcière et très européenne met peut-être une barrière à son apprentissage.

L'uropi parce que véritable langue indo-européenne trans- et internationale par le choix très intelligent de ses racines,
et sa grammaire simple et régulière tout en restant européenne et
en ayant les quelques exceptions qui font d'une langue un outil de l'esprit humain,
plutôt qu'un programme informatique. On peut regretter ci et là, 2 ou 3 choix mineurs,
mais qui n'empêchent en rien le développement de cet esperanto du XXIème siècle,
en mieux conçu (parce qu'aussi conçu avec les moyens de notre époque et non de ceux de celle de Zamenhof).

***

Il me parait aujourd'hui nécessaire d'ajouter qu'à ce compte là l'apprentissage du laàdan et,
par leur approche différente de s'intéresser au lojban et à l'elefen/LFN (Lingua Franca Nova),
me paraît aussi être nécessaire.

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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 14:57

Celle que je préfère des trois est l'uropi, surtout pour l'orthographe et la presque totalité du lexique (mais je mets de côté les mots féminins). Pour ce dernier cas, le kotava est beaucoup plus équilibré, mais son lexique totalement à-priori est vraiment un frein, non seulement à l'apprentissage, mais aussi à la mémoire. Par contre, bravo pour la grammaire, même s'y a des idées que je ne suivrais pas, l'ensemble est cohérent. J'aurais bien des choses à dires positives à propos du sambahsa, mais c'est (pour moi, du moins) une langue trop compliquée pour s'imposer comme LAI. Mais, comme le kotava, elle pourrait, plutôt que d'être une langue pour tous, être une lange de réunion de quelque confrérie, voulant se mettre à l'abri de quelque Police Politique d'un régime totalitaire (Pologne, Hongrie), notamment pour les mots directement pris de l'indo-européen, pour d'autres, je suis désolé d'le dire, mais ça ressemble à de l'interlingua ou de l'occidental.

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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 15:24

Venez donc "suivre" nos discussions sur le groupe Sambahsa; la grammaire du Sambahsa n'est pas plus compliquée que celles des langues d'Europe occidentale (et en fait elle est plus logique, avec peu d'irrégularités). En Sambahsa, même si on n'a pas le dico sous la main, beaucoup de mots de la vie moderne se devinent rapidement car l'orthographe assimile facilement, y compris en partie de l'anglais.

Il ne faut pas oublier que l'apprentissage d'une langue artificielle est différent de celui de notre langue natale. Pour la langue artificielle, on apprend d'abord les mots écrits; et quant à la grammaire, il faut qu'elle soit assez robuste pour tenir face aux syntaxes différentes des langues natales des usagers.
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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? - Page 2 EmptySam 24 Oct 2020 - 16:53

Ma décision de choisir l'Uropi plutôt que le Kotava et le Sambahsa est basée sur des raisons purement esthétiques. Je ne connais pas du tout la grammaire des trois langues, mais par rapport aux textes, je trouve l'Uropi plus esthétique à regarder. J'ai eu envie d'apprendre l'Uropi en lisant des extraits d'Alice au pays des merveilles.
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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? - Page 2 EmptySam 24 Oct 2020 - 17:39

En sambahsa: “Ye cid gon,” iey el Cat, skriteihnd sien dexter pod, “baytelt un hatar; ye tod gon,” kwehrnd id samo med sien levter pod, “baytelt un Mart kes. Gwahte vide quoterlibt, bo sont foll.”
“Bet ne perikwehlskwo folls,” observit Alice.
“Yu khacte alege adversus to,” iey el Cat, “ielganghen est foll her. Som foll. Ste foll.”
“Quosmed woid yu som foll?” iey Alice.
“Yu sollte ses,” iey el Cat, “aun to yu ne habiete gwohmen hetro.”

En lingwa de planeta :“Pa toy taraf,” Kota shwo al mavi desne pata, “Shapnik jivi. E pa toy taraf,” al mavi otre pata, “Marto-Tuza. Yu mog visiti den kwel yu yao: li ambi es pagale.”
“Bat me bu yao komuniki kun pagale jenta,” Alisa remarki.
“Oo, yu sim bu mog eviti se,” Kota shwo. “Nu oli es pagale hir. Me es pagale. Yu es pagale.”
“Komo yu jan ke me es pagale?” Alisa kwesti.
“Yu sertem es,” Kota shwo, “otrekas yu bu wud lai ahir.”

En espéranto: “Tiudirekte,” la Kato diris, gestante per sia dekstra piedo, “loĝas Ĉapelisto: kaj tiudirekte,” gestante per la alia piedo, “loĝas Marta Leporo. Vizitu kiun vi volas: ambaŭ frenezas.”
“Sed mi ne volas iri inter frenezulojn,” Alico komentis.
“Ho, estas neeviteble,” diris la Kato: “ni ĉiuj frenezas ĉi tie. Mi frenezas. Vi frenezas.”
“Kiel vi scias ke mi estas freneza?” diris Alico.
“Vi devas esti,” diris la Kato, “se ne, vi ne venus ĉi tien.”

En lingua franca nova: “A acel dirije,” la Gato dise, brandante se pedeta destra, “un Xapor abita: e a acel dirije,” brandante la otra pedeta, “un Lepre de Marto. Visita la un o la otra, como tu desira: ambos es fol.”
“Ma me no vole pasa entre persones fol,” Alisia comenta.
“O! tu no pote evita lo,” la Gato dise: “asi, tota de nos es fol. Me es fol. Tu es fol.”
“Como tu sabe ce me es fol?” Alisia dise.
“Sin duta tu es,” la Gato dise, “car si no, tu no ta veni asi.”

En uropi: “In di doregad,” dezì de Kat muvan hi desti pat, “dom u Kapor; id in da doregad;” he muvì hi lifi pat, “dom u Marsi Haz. Tu moz vizito eni od la; obe se mati.”
“Ba i vol ne ito be mati liente,” rumarkì Alisa.
“Oh, je s’anmozli apìto da,” dezì de Kat: “zi nu se tale mati. I se mati. Tu se mati.”
“Kim zav vu te i se mati?” pragì Alisa.
“Tu doʒ so,” dezì de Kat, “altem tu avev ne venen zi.”

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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? - Page 2 EmptyDim 25 Oct 2020 - 0:12

J'ai aussi essayé d'apprendre Lingwa de Planeta, mais j'ai vite abandonné pour deux raisons : je n'ai pas aimé découvrir que le suffixe -ney est utilisé à la fois pour former le génitif et certaines formes du participe et je n'aime pas la façon dont il sonne, il ressemble à la langue d'une tribu africaine (bambo, nongo, zonga, unga). afro
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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? - Page 2 EmptyDim 25 Oct 2020 - 0:32

Olivier Simon a écrit:
...y compris en partie de l'anglais.
Et c'est bien c'qui m'désole*! Mais bon, c'est une appréciation personnelle.



*Et pourtant, les noms aneuviens d'origine anglaise ne manquent pas. Mais ils ont été tellement charcutés... un peu comme des noms volapüks, mais pas tout-à-fait de la même manière. Par exemple, y a bàjg (de bike) pour un vélo, et, décliné au circonstanciel pluriel (bàjgeve), on a du mal à le reconnaître.

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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? - Page 2 EmptyJeu 30 Déc 2021 - 21:46

Suite de l'inter du fil du Calusto. Plutôt que de prolonger le hors-sujet, j'ai trouvé un fil bien adéquat, puisqu'il évoque aussi l'uropi. Mais là, je voudrais faire une comparaison entre le kotava et le sambahsa en matière de conjugaison.

Point commun : le kotava et le sambahsa on des verbes conjugables à la personne, comme d'ailleurs, le volapük. En uropi, seul le mode impératif est conjuguable sur trois personnes : jed, jedem jede (mange, mangeons, mangez).

Là s'arrête le rapprochement.

Alors que toutes les conjugaisons sont identiques, aux trois temps principaux, mais aussi avec toutes les variantes de modalités*, avec les désinences ’ , -l, -r, -t, -c, -d, -v, les conjugaisons sambahsa sont assez disparates, même si l'indicatif futur et le conditionnel présent ont quelque chose en commun dans tous°les verbes. Donc, y faut de la mémoire ! peut-être pas autant que pour le français, le latin, l'italien ou d'autres langues naturelles, mais par rapport même avec le kotava, le volapük#, et à fortiori avec l'espéranto, l'ido et l'uropi (autres modes que l'impératif), là, y a plus de comparaison possible.




*chose qu'on retrouve à peu près (de manière encore plus simple) en volapük, avec -ob, -ol, -on, -obs, -ols, -ons.
°Tous... enfin presque.
#J'ai pas évoqué l'interlingua, mais ça doit pas être simple non plus.

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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? - Page 2 EmptyVen 31 Déc 2021 - 6:30

Pour le sambahsa, outre le fait que la très grande majorité des langues IE modernes sont conjuguées, les conjugaisons servent surtout à avoir des formes compactes là où c'est possible, et non pas des terminaisons à rallonge comme dans un trop grand nombre d'auxlangs. D'ailleurs, c'est pourquoi sous certaines conditions, au passé, les terminaisons peuvent être carrément omises.

Pour l'explication des raisons derrière le système sambahsa, voir le début de ce document (en anglais....) :

http://sambahsa.pbworks.com/w/page/31537659/Sambahsa%20conjugated%20verbs
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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? - Page 2 EmptyVen 31 Déc 2021 - 9:25

Les conjugaisons dites "à rallonge" (j'dirais plutôt "agglutinées") permettent, si tant est qu'on connaisse les flexions de base, de tout de suite reconnaître une voix, un temps, un mode et éventuellement une personne (dans le cas des conjugaisons à la personne). Tout s'emboîte comme des pièces de Lego®. Les combinaisons peuvent même en déduire des formes non prévues au départ par le concepteur (je pense à JMS pour le volapük) mais qui existent dans des langues naturelles, comme les futurs du subjonctif en castillan et en portugais :

ogolon-la = anduviere = ele andar*

ugolon-la = el hubiere andado*.


futurs
subjonctif.

Maintenant, le tout étant de savoir combien y a-t-il d'Ibères volapükistes. Ça...





*Pour mémoire, chez moi, en psolat : maršera. 'Videmment, pas de traduction en français, le subjonctif futur n'y existant pas. Y aurait bien "(qu')il marcherât" ou "(qu')il aurât marché", mais c'est pas avalisé par l'Académie.

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MessageSujet: Re: Sambahsa, Uropi ou Kotava?   Sambahsa, Uropi ou Kotava? - Page 2 Empty

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