Uropi / Kotava

Après un message de Troubadour, j'ai eu l'idée de tirer au sort un texte juridique de ma collection privée de photocopies et d'essayer de le traduire en uropi et kotava pour comparer. Bonne nouvelle pour les deux en ce qui concerne le vocabulaire qui ne m'a, a priori, pas posé trop de problèmes.

L'emploi local stimulé par la décentralisation et l'urbanisation du territoire

Par un phénomène logique de vases communicants, les développements de la décentralisation ces deux dernières décennies ont eu pour effet de stimuler l'emploi territorial en augmentant les effectifs afin de pouvoir gérer les nouvelles compétences. On peut citer l'exemple emblématique du département qui est devenu l'échelon de la solidarité chargé de gérer les politiques sociales ciblées sur les personnes fragiles ou fragilisées. De même, la forte augmentation de la population urbaine a amené les communes et les intercommunalités à élargir l'offre de services. La répartition des personnels entre les territoires urbains et ruraux est devenue un enjeu depuis l'urbanisation croissante du territoire, le recours au temps de travail incomplet continuant à caractériser l'emploi public dans les petites communes. Le développement de l'intercommunalité a eu pour effet de modifier cette caractéristique via les mises à disposition et le recours à la mutualisation des services entre les EPCI et les communes membres. De façon significative, la part de la FPT dans l'emploi public a progressé de cinq points depuis 1990 à telle enseigne que cette politique de recrutement est devenue, ces dernières années, un enjeu politique et le point nodal, depuis deux ans, des relations tendues entre l'Etat et les employeurs publics territoriaux.

En uropi :
Lokal invàrk stimulen pa dicentralizad id de polizad de teritoriu

Od u logic fenomen komunikan vazis, de disvolpade de dicentralizadi trawan di du fori desjare, av aven wim efékt stiumulo teritorial invàrk agrenànim de invarkene po mo3o berego de nov ablide. Mo3 so ziten de emblemic samp de departementi we av viden de solidaridi nivél inkargen ki berego de sosial politike telan de fragli o fraglizen liente. Samim, de krati agrenad de poli polkadi av aduten komunias id intrakomunialade a latizo de servizis provìt. De personadis trapartad intra poli id campi teritorias av viden un insét dod de gresan polizad de teritoriu, de prorenad a ankopolen varkitém proitan karakterizo publiki invàrk inde miki komunias. De disvolpad de intrakomunialadis av aven wim efékt trameto di karakteristik tru de disponizade id de prorenad a de servizis kozatizad intra de Publiki Instale Intrakomunial Kovarkadi id de mimborkomunias. Sinanim, de part de Teritorial Publiki Funsiòni in publiki invàrk av progresen su pin punte dod 1990, sa te di rekrutadi politik av viden, trawan di fori jare, u politiki insét id de nodipùnt, dod du jare, de tensi kovige intra de Stat id de teritorial publiki invarkore

Pas de problèmes particuliers, ça ne change rien aux remarques que j'ai pu faire sur cette langue dans les fils passés. J'ai un peu de mal avec les génitifs rejetés à l'autre bout du groupe nominal (ce point avait été discuté il y a quelques mois), et des incertitudes sur certaines accentuations. Le lexique fonctionne bien.

En kotava :

Uneem lizukaf dezun gan tuavruptesa is kovegedu va cosxo.

Kan wica ovapafa ke trigtola golesa, vone ke tuavruptesa remi tela toloya ironokafa sanda wan diyid va wetce keska va dezu va uneem tawavof kolaumasison va ota ke yon unekiraf ta ropofe va yon stin warzaf. Zo rotozwar tula erbilokafa ke département vanpis gotuskabilolk vajules va pofe va eyafa gaderopa mukotas va yontan rantaf ik turantafesan. Milon, zolonafi kolaumasi va sanelia widavafa betsokawesir va yona dota is waledotafroti gu zaneemfirvi. Walmune va yon unekirafeem wale yono widavafo isu tawadayafo cosxo vanpir vefaki mali kovegedu laumasu va cosxo, ise kucila va lageemugal volkotraf wan adalar uneem sanegaf koe yona pinafa dota. Vone va waledotafroti did wa wetce keska va atale va bata staava kan yona koderayka is kucila va bebelcelafwe va zaneem wale Tcema Sanegafa ke Dotegi Waledotafi isu bewadota. Satcafon, pak ke Tawavof koe Zaneem Sanegaf kolaumar darkon ic aluboy uuk mali 1990 kepte bat kseldugaderopa vanpir, remi yon ironokaf, vefaki gaderopafi is kiretca webokafa, mali toloy ilanacek, ke yon skeda sotcenafa wale Soka is yon unesik sanegaf tawavof.

La version kotava m'a pris plus de temps que la version uropi.
Je trouve que le non-marquage du pluriel est finalement une mauvaise idée, car les noms pluriel ne sont pas forcément le sujet d'un verbe conjugué. Puisque les particules qui indiquaient le pluriel sont, d'après la dernière version de la grammaire, obsolètes, j'ai dû utiliser "yon" (que j'ai accordé avec le substantif). J'ai eu une incertitude quant au double usage de "va" pour l'apposition d'un COD : "va wetce keska".
Malgré la profusion de la dérivation verbal (ou à cause de ?), je n'ai pas trouvé un "résultatif", ou, si on préfère, l'équivalent du "present perfect" anglais, indiquant qu'une action commencée dans le passé dure encore, a encore des conséquences. C'est le point qui m'a vraiment embêté.


Pour terminer, je mets le sambahsa...

Local employ stimulen ab id decentralisation ed id urbanisation ios territorium.

Per un logic phenomen communicanten vasen, ia antslehnkens os decentralisation unte ta dwo akhir decennia hant haben ka effecto stimule territorial employ augend-ye ia ardmens kay ghehde bewaldhe ia nov competences. Ghehdt ses citen id emblematic exempel ios department quod hat bihn id solidaritatsechelono maimour med bewaldhe ia social siyassas zielend fragil au fragiliset anghens. Sam-ye, id akster augen os urban population hat brighen communes ed intercommunalitats ad plauterihes id servicen behd. Id personelen daysa inter urban ed rural territoria hat biht un pand pon id crehscend urbanisation ios territorium, id recurs ios incomplete orbatswakt nakweitend public employ in lyter communes. Id antslehnken os intercommunalitat hat haben ka effect modifie tod kweito via ia behandeihsas ed id recurs ios servicen mutualisation inter ia Public Xitus os Intercommunal Cooperation ed ia member communes. Significant-ye, id part ios Territorial Public Bungos in public employ hat progredden unte penk points pon 1990 tant-ye quem tod recrutment siyassa hat biht, unte ta akhir yars, un politic pand ed id nodal point, pon dwo yars, iom tens relations inter id Stat ed i territorial public employers.  

Bravo Olivier pour cette expérimentation de traduction d'un texte juridique dans plusieurs langues construites. Concernant le kotava, il y a un certain nombre de petites choses qui clochent, surtout des lourdeurs qui, avec un peu de pratique et d'expérience, seraient facilement évitables, mais je pense qu'aidé par un bon dictionnaire tu saisis assez bien les grandes lignes morphologiques et syntaxiques de la langue. Je mets ci-dessous la façon dont je traduirais (loin d'être garantie sans défauts). Et je t'explicite en MP mes remarques détaillées.

Ma traduction donc:

Lizukaf uneeem dezun gan griavara is kovegeduwera ke cosxo.

Yoke ovopafa wica vey waldeas trigeem, vonera ke griavara remi bana tolsanda va dezura va lizukxof uneem al daskid, laumasison va uneota ta rogedira va warzaf stinaceem. Va lecatula ke "département" utca vanpiyisa ekava mu gotuskuca gogedisa va seltaf gaderopeem mu rantikeem ik turantanikeem rotozwat. Milinde, laumarapa ke widavafa sanelia al jupar da dota ik waldota va zanelafa firvira al tumantad. Walmunera va unenikeem wal widavaf xoeem isu tawadayaf al vanpir vefaki mali laumasa kovegeduwera ke cosxo, ise kucilara va mevaraf kobarugal va sanegaf uneeem dene dotama wan adalar. Vonera va waldotuca va bata adala reme koderaykara is kucilara va tubelcelara va zaneleem wal ECPI vileyeem is bewadoteem al daskir. Satcon, pak ke Lizukxof Flibikeem baxakon gu sanegaf uneeem sotre aluboy uuk mali 1990 al vanlaumar maneke remi konaka darefa tanda bata kseldusa gaderopa al vanpir gaderopafi vefaki ise dere mali tolda gamdacka ke yona figafa skedara wal soka is lizukxof sanegaf unesikeem.

Troubadour a écrit:

Et je t'explicite en MP mes remarques détaillées.

Si Olivier est d'accord, peux-tu publier ces remarques? Je me pose en particulier la question de la traduction de "vases communicants", qui est une vieille expression où "vase" possédait un sens plus large que son acception commune actuelle, et je me demande si les traductions utilisées le recouvrent.

Leo a écrit:

Troubadour a écrit:

Et je t'explicite en MP mes remarques détaillées.

Si Olivier est d'accord, peux-tu publier ces remarques? Je me pose en particulier la question de la traduction de "vases communicants", qui est une vieille expression où "vase" possédait un sens plus large que son acception commune actuelle, et je me demande si les traductions utilisées le recouvrent.

Voici :

décentraliser = griavara (gri- AV -á) + -ra (déverbal)

- kovegeduwé = s'urbaniser, à valeur intransitive, plutôt que kovegedú (urbaniser) à valeur active. Aussi la prép. derrière est-elle alors "ke" (de, génitif) et non pas "va" transitif.

- yoke (du fait de) plutôt que kan (avec instrumental)

- la prép. vey exprime une filiation, une conséquence découlante

- waldeá est un composé: wal (entre) + deá (passer, transmettre), donc l'idée de communication et d'échange matériel, alors que golé est plutôt réservé, il me semble, à la communication verbale

- pour la notion de "subdivision territoriale" je verrais bien quelque chose comme "lizukxo", d'où l'adjectif "lizukxof" pour territorial derrière, plutôt que le mot "tawavo" qui d'après sa filiation avec "tawava" (terre) serait plutôt un territoire au sens général physique. Mais peut-être y aurait-il matière à composer quelque terme plus spécifique encore à partir de "cos" (je pense, par analogie avec la botanique, à "volveycos" mais rien qu'en l'écrivant je trouve ce résultat très barbare).

- uneota = nombre d'emploi. Je pense qu'un tel composé va ici très bien pour une telle notion à sens plutôt générique.

- stinaf (compétent) --> stinaca (une compétence) --> stinaceem (ensemble des compétences)

- lecatula (exemple symbolique) pour exemple emblématique. Option personnelle.

- gogedí = devoir gérer. Les modalités obligatives (préverbe go(n)-) sont très usitées, et ici je pense que pour "chargé de gérer" sont beaucoup plus appropriées.

- rantik = personne fragile (rantaf + -ik). Là aussi, le suffixe -ik de personne est utilisé systématiquement. Turantanik = personne fragilisée.

- milinde (de même, de la même façon) à valeur un peu générale, plutôt que "milon" qui a plus le sens de identiquement.

- laumarapa = fort accroissement. Là encore, les suffixes totaux (ici l'augmentatif -ap) sont partout en kotava. Dès qu'il y a l'idée de grandeur on l'emploie, et les adjectifs comme "zolonaf" sont en fin de compte très peu utilisés, et principalement en fonction attribut je pense.

- jupá = faire en sorte que, conduire, amener à. J'ai du mal à saisir ton composé "betsokawesí"

- waldota = intercommunalité (wal + dota, directement).

- zanela = service public d'après le dico. Autant employer tel quel ce mot, je pense.

- kobara, c'est le travail au sens habituel.

- dotama = petite commune. Idem ici avec le suffixe diminutif que supra pour l'augmentatif.

- entre adala et staava, je ne suis pas sûr de celui qui serait bon ici. Mais en considérant que "staava" est un dérivé de "staa" (signe, employé au sens graphique), je penche plutôt pour "adala", d'autant qu'il y a le verbe "adalá" (caractériser, déterminer).

- "baxakon gu" est une locution prépositive à valeur de "proportionnellement à". En kotava, de telles locutions constructibles sur n'importe quel mot sont courantes. En outre, les prépositions telles que "ko" (dans) ou "vanmia" (au sein de, parmi) ne sont employables théoriquement qu'en contexte strictement locatif.

- tu construis "darkon ic" à valeur justement locative (que je comprends comme "dans un espace de"). En suivant ton idée, j'opterais alors plutôt pour "ekon gu" (au degré de). Mais on dispose aussi plus simplement de la prépoisition "sotre" (à raison de) justement utilisée dans ce genre de complément.

- gamda = croix, croisée. Je pense qu'ici cela rend pas mal l'idée de noeud.

- tolda = deux ans. C'est un composé (tol- + -da). Ces mots de durée d'années (en -da) ou de jours (en -ka) sont systématiquement employés en kotava, ainsi que leurs dérivés adverbiaux (toldon = pendant deux ans).

Les déverbaux sont toujours de forme radical verbal + -ra (pofera, kovegedura, etc.)

Plus globalement, ce type de texte se prête très bien à un emploi assez fréquent du suffixe "-eem" à valeur collective (genre "les services publics", "les emplois", etc.). Je n'ai employé "yon" qu'une seule fois, et sinon le singulier générique fonctionne bien comme par exemple dans "dene dotama" pour "dans les petites communes" en le voyant comme "en petite commune".

L'emploi de l'aspect antérieur (al + verbe) vaut précisément temps perfect ou passé composé du français, en ce qu'il induit des effets qui se prolongent dans le temps postérieur.

Le principal point lié à la pratique tient au fait qu'en kotava, l'usage des affixes est réellement partout et tout le temps. Dès qu'on peut en mettre un à la place d'un syntagme étendu ou d'une locution quelconque, on le fait. Quant au non-emploi assez général du pluriel, cela devient vite assez naturel, dès lors qu'on est incité à raisonner en partitif d'une part et en contextuel d'autre part.

Leo a écrit:

Troubadour a écrit:

Et je t'explicite en MP mes remarques détaillées.

Si Olivier est d'accord, peux-tu publier ces remarques? Je me pose en particulier la question de la traduction de "vases communicants", qui est une vieille expression où "vase" possédait un sens plus large que son acception commune actuelle, et je me demande si les traductions utilisées le recouvrent.

Ainsi que je l'avais indiqué à Olivier (cf. mes réponses explicatives qu'il a reproduites), j'ai traduit "vase communiquant" par le biais de:

- waldeá est un composé: wal (entre) + deá (passer, transmettre), donc l'idée de communication et d'échange matériel, alors que golé est plutôt réservé, il me semble, à la communication verbale

Merci, Oliver et Troubadour. C'est surtout sur le mot "vase" que je me posais des questions. Les mots désignant les récipients sont parmi les plus variés parmi les langues, et leurs aires sémantiques sont rarement identiques. On pourrait d'ailleurs en faire tout un sujet en section lexique.

Doj-pater a écrit:

Est-ce que moi je me mêle de la vie privée de Staren Fetcey et de son système pileux ?

Monsieur Landais, quand on cherche de l'info sur l'uropi, on trouve souvent en premier ce site officiel, cet article de Wikipédia, où vous avez exigé qu'on mettre votre photo, ou bien votre blogue. Trouvez-moi donc une photo de Staren Fetcey sur le site officiel du kotava, pour voir.

Si vous voulez personnaliser l'uropi et en établir clairement votre paternité, faites-le, mais ne venez pas ensuite vous plaindre qu'on connaît votre apparence et votre biographie!

...

od² a écrit:

Avec ce genre de logique, il vaut mieux éviter de diffuser quoi que ce soit sur le net...

Non. Il faut seulement se rendre compte que les gens voient et lisent ce qu'on met soi-même sur ses propres sites... Après tout, c'est bien pour cela que l'on monte ses sites, non ?

od² a écrit:

(sinon pour les connaisseurs je vous joins le lien de S.F. à poil...)

De toute manière, elle cache tout !


Une chose bizarre : cet exemple de texte illisible en kotava, c'est du hongrois.

Silvano a écrit:

Une chose bizarre : cet exemple de texte illisible en kotava, c'est du hongrois.

Tu peux toujours t'inscrire à la dÉsencyclopédie pour le traduire en kotava.

Bon, au fait, j'vais enlever la photo. Même si je ne pense pas que ce portrait lui ressemble (je ne sais pas comment elle est), ce n'est pas dans les attitudes de l'atelier d'atteindre quelqu'un par son physique, humour ou pas.

Od² a écrit:

S.F. à poil.

Là, c'est pas pareil, la Vénus en question étant tombé dans l'domaine public (et non dans les bras d'Od²).

...

od² a écrit:

Silvano s'est trompé de photo (sur la même page c'est la première...elle cache avec une tour de babel sa toison)...

En effet. Ça, c'était la photo de Sab...

De toute manière, Anoev l'a remplacée, et moi, j'ai retiré ce qu'il avait mis.

Ceci dit, je me demande ce que diraient DP ou elBab si la désencyclopédie proposait un article sur l'uropi ou sur l'ULK...


Revenons à nos moutons.

Toute cette digression sur les fausses représentations de Staren Fetcey nous éloigne de ce que je voulais souligner : Joël Landais se met de l'avant quand il présente sa langue, ses sites nous montrent une photo de lui en première page, souvent avec une biographie. Qu'il ne s'étonne donc pas que nous connaissions — et que nous commentions — son apparence et sa vie. Si cela lui déplaît, il n'avait qu'à rester plus discret. Comme S. Fetcey, justement.

Permettez-moi de recopier un texte (en anglais) diffusé dans la liste Auxlang hier 26 décembre.

Kjell R a écrit:

In my experience yet another "Kotava", but chronologically Sona  comes first and then Staren Fetcey's Kotava. I understand the propency for aprioristic languages as some kind of psychological thing. It reminds me of the examples of mind-mapping some lecturers used to sell to me in the 70's. Yo draw lines on a blackboard or paper uniting different things, mainly your own associations. The thing is just that "your" associations are not "mine". And I think apriori languages work in the same way. The form of the language is evident, intelligible to the inventor, but how about others? It doesn't work on me, though.

In this sense Volapük and Urópi are hanging in a way in the middle. I can to a certain extent understand how Schleyer and Landais may have been thinking, but I cannot understand what analogy to use when trying to create vocabulary on my own.

In this way IALA's Interlingua is a good model, as youu can understand the mechanics of the language. The negative side is that too few takes the pain to understand them.

...

od² a écrit:

Kjell R livre surtout ses gouts euro-centrés qu'une critique sérieuse...
Le kotava comme langue a priori ratione, comme il semble l'entendre,

od², tu es le seul à entendre a priori comme tu le fais. Si tu veux dialoguer, il va falloir que tu acceptes le sens que nous donnons tous à cette expression.
Et Kjell ne parle pas du tout d'une langue a ratione ; il dit simplement que le choix a priori des mots d'une langue comme le kotava repose sur le fonctionnement de l'esprit de son créateur, chose qu'il est difficile de répliquer.

Mais ce qu'il dit de l'uropi est aussi intéressant. Je lui ai d'ailleurs répondu à ce sujet.

od² a écrit:

Que pense--t-il de l'espéranto ?

Deviens membre de la liste et demande-le-lui.

...

od² a écrit:

Comment peux tu répliquer un fonctionnement ex nihilo qui serait basé sur le hasard ?

Pour le vocabulaire, avec un générateur de mots, par exemple...
Un simple exemple : http://www.zompist.com/gen.html

Pour la grammaire, on peut lister les diverses façons de faire pour un sujet donné, et tirer au sort
Mais j'ai des doutes sur la cohérence finale !

...

La pensée des uns n'est pas forcément la pensée des autres...

Une langue qui conjugue ses verbes en fonction du COD sera très exotique et d'une autre logique que celle qui les conjugue avec le sujet ou qui ne les conjugue pas du tout.
Nous sommes habitués à classer les mots en masculin, féminin et parfois neutre. Les langues bantoues ont d'autres classements, idem pour le sumérien ou l'élamite...

...

Tu peux développer ta pensée ?
Car ta phrase peut être interprétée de diverses façons...

...

C'est le mot "repoussoir" qui me pose le + de pb pour stabiliser une seule et unique explication...

...

Ah ok...
Il y avait d'autres repoussoirs parmi les langues artificielles non IE ou lointainement inspirée de l'IE...
Dans une partie de l'Asie, la question ne se pose pas trop, le chinois écrit sert de LAI depuis qques siècles, voire qques millénaires.
Et certaines religions véhiculent avec elles leur langue de "Com"...