Kotava 2

Ça y est, c'est- fait. En fin de semaine, je verrouillerai le précédent (lequel sera toujours consultable), pour que les intervenants viennent plutôt ici.


Post skriptoûme : je ne suis que modérateur, l'administrateur, c'est Djino.

Kiavasiel

Comment traduire portable pour parler d'un téléphone ou d'un ordinateur ?
Je dirais roburenaf
Par exemple:
roburenafi sumepulvisiki
et
roburenafo vusiko

Sinon, je trouve un peu dommage que beaucoup de mots 'internationaux' ne soit pas 'kotavisés' comme par exemple:
rock
pizza
manga
jazz
rap
jean
ça éviterait l'utilisation des classificateurs, après ça reste mon avis personnel.

Va Yaden sielkiavá.

Je dirais pareil que toi pour traduire "portable" ou "mobile".

Mais aussi, j'ai découvert pas plus tard qu'aujourd'hui, un petit lexique de voyage kotava-ukrainien ( https://www.europalingua.eu/kotavaxak/Kotavaxak_dem_avanuva/Kotava_tolavaf_prilas_kostam_512_UK.pdf ), accompagné de fichiers audio, dans lequel "téléphone portable" est traduit par koburexa (chap. 15 "Aneyara va kontan" *). Une telle nominalisation parait cohérente.

Concernant les mots internationaux que tu mentionnes, soit on les conserve tels quels avec un classificateur (ça fonctionne globalement pas mal), soit il faudrait inventer des termes complètement différents (par qui ? sur quelles bases ?), avec les risques majeurs bien connus de ne pouvoir suivre le rythme des nouvelles apparitions (sans compter ceux qui n'auront fait qu'un passage éclair et pour lesquels une traduction serait obsolète à peine créée), et d'être rejetés faute d'être compris et appropriés.

Pour ma part, les mots internationaux qu'on peut presque assimiler à des noms propres (les noms de musique par exemple) ne me gênent absolument pas avec classificateur. C'est plus complexe pour ceux qui ont une vraie valeur de "nom commun", comme pizza ou jean.

* Va in van inafa roburexa rorozal : Tu peux l'appeler sur son portable

Qu'est ce qui empêche en ce cas alors de les remplacer par Levis ou margherita/margarita.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Qu'est ce qui empêche en ce cas alors de les remplacer par Levis ou margherita/margarita.

Idée effectivement...  

Troubadour mécréant a écrit:

Concernant les mots internationaux que tu mentionnes, soit on les conserve tels quels avec un classificateur (ça fonctionne globalement pas mal), soit il faudrait inventer des termes complètement différents (par qui ? sur quelles bases ?), avec les risques majeurs bien connus de ne pouvoir suivre le rythme des nouvelles apparitions (sans compter ceux qui n'auront fait qu'un passage éclair et pour lesquels une traduction serait obsolète à peine créée), et d'être rejetés faute d'être compris et appropriés.

C'est bien là l'problème des langues revendiquant l'à-priori total qui, à ce régime, ne l'est pas complètement. Dans le domaine inverse, y a l'espéranto, langue réputée à-postériori... sauf pour certains mots corrélatifs, et le volapük, dont le caractère à-postériori est empêché par les nombres, bien à-priori.

Une langue totalement à-priori passera mieux en tant que langue expérimentale ou langue secrète que langue auxiliaire ; par contre, là où l'à-priori est absolument indispensable, c'est pour des fictions se passant loin de notre Terre, à fortiori sans aucun rapport avec celle-ci.

Pour la pizza, en kotava, j'aurais bien vu ziradiorn, une imbrication de
ziradey (garniture) et
tiorn (tarte, quelle qu'elle soit).

Pour les autres, ben... ma foi... Levis et margherita sont aussi des à-postériori. J'ai pas vu "coutil" dans le Ravlemak.

Après il y a quelques entorses à la règle de l'apriori.
Par exemple on a juduti pour judo. Certainement que la quasi totalité des langues utilise la racine japonaise pour qualifier ce sport.
On a aussi :
Kanguruol : kangourou
Zingel : zinc
Mètre : mètre
Beaucoup d'éléments chimiques et d'unités de mesure sont dérivés de termes existant dans des langues naturelles.

Quand je parlais de kotaviser certains termes, je pensais juste adapter des mots qui sont connus et reconnaissable 'dans le monde entier'
Par exemple on pourrait avoir pitsa (calque de la prononciation italienne) pour pizza. Le principe de neutralité ne serai pas mis à mal, (à mon avis) la pizza étant d'origine italienne. Un peu le même principe que le judo avec le Japon en fait.

Certes, c'est un argument légitime, mais comme j'ai dis ci d'ssus pour la pizza, ainsi que pour d'autres termes, les entorses à l'à-priori feront que la langue en question (ici le kotava) risque fort de passer de l'à-priori (ce qu'elle revendique à l'origine) à un statut de langue mixte, à forte proportion à-priori toutefois (on sauve l'essentiel).

Pour certains noms, c'est un poil plus compliqué : prenons par exemple "jazz". Quel argument principal existe-t-il pour cette musique, notamment par rapport à la musique classique ? L'improvisation. On pourrait donc, en toute légitimité s'en sortir avec luwimelza... sauf que... y a pas que le jazz qui est basé sur l'improvisation... et qu'à la longue, certains morceaux de jazz sont devenus de telles références que parler d'improvisation à leur sujet est devenu de plus en plus problématique.

Pour un certain nombres de termes, extraits des matières figurant du tableau périodique des éléments, ça tient du trapèze sans filet, c'est sûr. Certains restent (je suppose) bien à-priori, comme azil (Fe), nedel (Al), nula (So) ; par contre, on a zengel (Zn). On pourra se demander : qu'est-ce qui a poussé Staren (& ses associés) à créer un nom issu de leurs têtes pour certains corps, et à emprunter à ce qui existe déjà pour certains autres ?

Un a priori à 100% doit être impossible et non évolutif.
Concernant les termes liés aux éléments chimiques ou unités de mesure, je crois que le principe est de "transposer" les systèmes standardisés et internationalement reconnus, d'où "metre", "grame", etc.

Sinon, je sais que l'un des principes majeurs que s'était déterminé Staren Fetcey au départ pour le lexique ; j'ai lu cela quelque part, il y déjà longtemps, et je suis bien infoutu de retrouver où, mais je m'en souviens parfaitement car je me suis moi-même servi de ce principe lorsque j'avais fait une proposition -qui a été avalisée et figure désormais dans le lexique officiel- pour le nommage des planètes du système solaire, à partir d'une "uchronie préhistorique"), est celui d'un point de création à une date fictive dans l'Antiquité, avant Jean-Claude en tout cas. Et donc si on se replonge en cette époque historique, le fer, plomb, or et pas mal d'autres métaux ou corps chimiques étaient déjà connus (et donc appartenant au stock "a priori").

Et pour en revenir à pizza, kebab ou autres sushis, ce n'est pas évident.

Je me rappelle, vaguement, sur le forum du site officiel (il y a toujours le lien sur la page d'accueil, mais le forum n'existe apparemment plus) de la proposition du nommage des planètes. Si ma mémoire est bonne il y avais une autre proposition qui consistait à nommer les planètes par rapport à leur ordre de proximité avec le soleil.
Par contre dans ravlemak je viens faire une recherche avec différents noms de planète et avec le suffixe -uz et je n'ai rien trouvé. Pour la terre j'ai trouvé tawava.
Par contre dans le wiktionaire, les noms des planètes y sont bien référencés. (avec tawuz pour la terre)

Yaden a écrit:

Je me rappelle, vaguement, sur le forum du site officiel (il y a toujours le lien sur la page d'accueil, mais le forum n'existe apparemment plus) de la proposition du nommage des planètes. Si ma mémoire est bonne il y avais une autre proposition qui consistait à nommer les planètes par rapport à leur ordre de proximité avec le soleil.

C'aurait pu être une solution assez élégante, le problème, c'est quand on a découvert Cérès, dans la ceinture d'astéroïdes située entre Mars et Jupiter. Et comment nommer Eris, Haumea et Makemake, autrement dit, les planètes dites naines transneptuniennes ? Vaste chantier, non ?

Yaden a écrit:

Par contre dans ravlemak je viens faire une recherche avec différents noms de planète et avec le suffixe -uz et je n'ai rien trouvé. Pour la terre j'ai trouvé tawava.

Le dictionnaire en ligne ne concerne normalement que des noms communs, raison pour laquelle ces mots n'y figurent pas. Quant à "Tawuz", je suis sûr qu'il n'a pas "supplanté" Tawava. Moi-même je ne l'emploie pas...!!!

Anoev a écrit:

Yaden a écrit:

Je me rappelle, vaguement, sur le forum du site officiel (il y a toujours le lien sur la page d'accueil, mais le forum n'existe apparemment plus) de la proposition du nommage des planètes. Si ma mémoire est bonne il y avais une autre proposition qui consistait à nommer les planètes par rapport à leur ordre de proximité avec le soleil.

C'aurait pu être une solution assez élégante, le problème, c'est quand on a découvert Cérès, dans la ceinture d'astéroïdes située entre Mars et Jupiter. Et comment nommer Eris, Haumea et Makemake, autrement dit, les planètes dites naines transneptuniennes ? Vaste chantier, non ?

Surtout qu'en ce moment il cherche la fameuse 9ème planète et que penser de Pluton qui fut planète et fut rétrogradée au rand de planétoïde.
Sachant qu'en plus il semblerait que les planètes naines transneptuniennes certaines seraient peut être plus propice à la vie...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Surtout qu'en ce moment il cherche la fameuse 9ème planète et que penser de Pluton qui fut planète et fut rétrogradée au rang de planétoïde.
Sachant qu'en plus il semblerait que les planètes naines transneptuniennes certaines seraient peut être plus propices à la vie...

Quand on sait l'immensité de l'univers, les mastu... des pontes de l'UAI* paraissent bien petites à côté.


*J'ai trouvé une soluce, mais hors-sujet ici.

Bon, j'avais oublié de vous faire part de la parution en mars du 17ème opus de la cultissime revue Kotavusa Virda !

Encore une fois 56 pages (quelles publications régulières en idéolangue peuvent se comparer ?), la Préhistoire à l'honneur.

https://www.calameo.com/books/007223618d0ebcdf1faa2

Je viens de traduire en kotava le troisième tome "La Byzantine" (Bizantiya) de la série Vasco de Gilles Chaillet. On peut le lire et le télécharger ici : https://www.europalingua.eu/kotavaxak/Kotavaxak_dem_wimbra/171_Vasco_Bizantiya.pdf

Kiavasiel

Pourquoi dans la phrase:
Widava wan divlizewer kotliz lae tir azefe ok ticumansase (la ville continue de s’étendre partout où le
relief est plat ou peu pentu) (exemple dans la grammaire officielle au chapitre séries adverbiales)
on à le suffixe -we au verbe divlizé qui signifie s'étendre et qui est déjà intransitif ?

Abdiston grewá

Va Yaden kiavá.

Effectivement. Le verbe "divlizé" tout simplement doit suffire.

Et voilà le n° 18 de Kotavusa Virda d'avril 2024. Cette fois-ci un peu moins pondéreux (44 pages tout de même), avec Louis XVI à l'honneur (avec toute sa tête)

https://www.calameo.com/books/0072236183dc5729d2689

Kiavasiel

Kas vereafa ?

Kal tildexo domon ice bira mali tol-san-anyuste ke pereaksat kali san-teve ke anyusteaksat lapiyid.
(Il sont partis en vacances au bord de la mer du 28 juillet au 16 août.)

Weti barka, ka san-pere va toleaf nazbeik radekayar.
(Il y a trois jours, à 17h elle a accouché de son 2ème enfant.)

Kottol miltandon nazbalayad.
(Ils sont né tous les deux la même année.)

Cinaf impadimak arti baroy bartiv fu runlapir. (j'hésite avec mallapir)
(Notre train va partir dans trois heures.)

Abdiston grewá

Va Yaden kiavá.

Yaden a écrit:

Kiavasiel

Kas vexeafa ?

Kal tildexo domon ice bira mali tol-san-anyuste ke pereaksat kali san-teve ke anyusteaksat lapiyid.
(Il sont partis en vacances au bord de la mer du 28 juillet au 16 août.)

Kotunafa !
Parfait. On peut aussi avoir des alternatives :
- ken (au bord de, le long de) / domon ic (sur le rivage de)
- tori tilderugal (pour le temps des vacances) / kal tildexo (jusqu'au lieu de vacances) / tildeteson (pour se reposer)

------
Weti barka, ka san-pere va toleaf nazbeik radekayar.
(Il y a trois jours, à 17h elle a accouché de son 2ème enfant.)

Kotunafa ! Anton "ba" ika "ka".
Parfait ! Juste "ba" à la place de "ka" (erreur de frappe je suppose)
Pour la virgule, perso. j'en mettrais plutôt une après "san-pere" pour bien isoler le complément d'objet, plutôt qu'avant. Ceci étant, il n'y a aucune obligation d'en mettre une quelconque dans cette phrase.*

------
Kottol miltandon nazbalayad.
(Ils sont né tous les deux la même année.)

Là pour le coup, perso. je ne sais pas pourquoi, je n'emploie quasiment jamais ces pronoms en -tol. Malgré la grammaire officielle et des exemples glanés ici où là, j'ai du mal à en saisir la logique réelle. Dans la mesure où le kotava a déjà tendance à se passer de pluriel dans la plupart des situations, je ne comprends pas ces notions de duel. Je les verrais à la rigueur avec des éléments naturellement duels comme les bras (meem), les jambes (nimateem) ou les yeux (iteem), mais c'est plutôt limitatif.

Pour ta phrase, elle semble tout à fait juste grammaticalement. Toutefois, moi (je ne dis pas que j'ai raison), je dirais, en connaissant l'antécédent (qui sont les deux en question ?) :
- {okol = cheval] Sin toloy miltandon nazbalayad / kobliyid
- {berikye = frère] Sine toloye miltandon nazbalayad / kobliyid
- {fela = journal] Sina toloya miltandon nazbalayad / awiyid

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Cinaf impadimak arti baroy bartiv fu runlapir. (j'hésite avec mallapir)
(Notre train va partir dans trois heures.)

Va "mallapir" lodamon co kalí ; "runlapí" nutir abigapaf batlize.
Je dirais plutôt "mallapí" ; "ici "runlapí" me semble très bizarre.
Et effectivement, des composés avec le verbe "lapí" étant donné qu'il s'agit d'un moyen mécanique de déplacement.

* la ponctuation des virgules, c'est toujours un sujet compliqué, pour lequel personne n'est jamais d'accord. À ce que j'en ai appris au fur et à mesure du temps, c'est que pratiquement les deux seuls cas où la virgule s'impose, c'est avant une proposition subordonnée introduite par "pune", et avant une apposition-substitution de complément introduite par "i" (et peut-être "trabe" aussi).

Va Troubadour grewá

Citation :

{fela = journal] Sina toloya miltandon nazbalayad / awiyid

Je pensais que le verbe nazbalá ne s'utilisait que pour les êtres vivants.
Dans ce cas pressis, y a t-il une nuance entre les verbes nazbalá et awí ou pas ?

Yaden a écrit:

Citation :

{fela = journal] Sina toloya miltandon nazbalayad / awiyid

Je pensais que le verbe nazbalá ne s'utilisait que pour les êtres vivants.
Dans ce cas pressis, y a t-il une nuance entre les verbes nazbalá et awí ou pas ?

Va Yaden kiavá.

Tu vas t'en rendre compte au fil de ta progression dans la connaissance de la langue, l'une des plus grandes difficultés du kotava réside paradoxalement dans sa richesse lexicale. La fait qu'on a souvent plusieurs termes à disposition, des flopées de synonymes ou quasi, nous oblige constamment à s'interroger sur le scope sémantique de tel terme/radical par rapport à tel autre. Mais le côté "jouissif" de cela, c'est qu'on ne peut s'appuyer que sur les logiques internes de la langue et de son fonds de publications, sans avoir la facilité "coupable" de décalquer les champs sémantiques de langues naturelles (comme le font allègrement et de façon triviale la plupart des langues a posteriori).

Pour ce cas de "nazbalá", les autres termes relevant de la racine première "nazb-" conduisent plutôt à restreindre son champ sémantique (naître, naissance, genèse, fécondation, grossesse, filiation) aux êtres humains strictement. Pour les êtres vivants plus globalement, "koblí" (naître, venir à la vie) me semble plus adéquat.

Quant à exprimer une "naissance" de quelque chose de non-vivant, d'un phénomène ou d'une abstraction, perso. j'en tiendrais davantage pour un verbe "neutre" comme awí (apparaître), voire zo redú (être créé, au passif, qui induit en sous-entendu un acteur à la source).

Mais sinon, de façon plus globale, est-ce qu'un locuteur a le droit d'étendre le sémantisme d'un terme au-delà de son champ initial restreint, selon son besoin ou les manques qu'il ressent ? Pour ma part, je pense que oui, comme pour toute langue, sous la réserve de trouver des échos et reprises tierces.

Troubadour mécréant a écrit:

Mais sinon, de façon plus globale, est-ce qu'un locuteur a le droit d'étendre le sémantisme d'un terme au-delà de son champ initial restreint, selon son besoin ou les manques qu'il ressent ? Pour ma part, je pense que oui, comme pour toute langue, sous la réserve de trouver des échos et reprises tierces.

Il y a aussi le fait simple comme dans toute langue : est-ce que si tu employais l'un pour l'autre à l'oral, ton interlocteur/ice te comprendrait ?
Si oui, c'est bon (même si ce n'est pas l'expression la meilleure et que ça peut paraitre maladroit). Si non, là alors c'est niet/jamais de la vie.

Troubadour mécréant a écrit:

Mais sinon, de façon plus globale, est-ce qu'un locuteur a le droit d'étendre le sémantisme d'un terme au-delà de son champ initial restreint, selon son besoin ou les manques qu'il ressent ? Pour ma part, je pense que oui, comme pour toute langue, sous la réserve de trouver des échos et reprises tierces.

Dans certains cas, peut-on parler de sens figuré ?