Logique parable ou imparable

J'suis tombé là d'ssus (ce qui n'est pas hors-sujet, puisque le lojban y a puisé son inspiration).

Bref, en partant, comme l'auteur de l'article de la phrase "Tout ce qui brille n'est pas (de)l'or" et en suivant son (ou ses) raisonnement, je me suis demandé ce que ça pouvait donner en aneuvien.

Mais partons d'abord d'une phrase totalement positive (même si nous savons qu'elle est fausse).

Tout ce qui brille est de l'or.  En aneuvien, ça donne

Omen qua bril • auren.

Maintenant, on va utiliser la particule ordinaire de négation: nep. Ce qui donne:

Omen qua bril nep auren : Tout ce qui brille N'EST PAS de l'or.

Autrement dit: rien de ce qui brille n'est de l'or. Bref : aussi faux que sa phrase opposée ! pourquoi ? Parce que la négation est NEP, censée être appliquée sur le verbe être (•).

Pour donner à la phrase son véritable sens, on doit porter la négation sur l'indéfini "TOUT". En aneuvien, il y a deux solutions :

Tout d'abord, utiliser l'indéfini "au moins un" et la négation NEP, avec cette tournure:

Au moins un(e chose) qui brille n'est pas de l'or :

Ùdat qua bril nep auren.

Bref on peut trouver au moins une matière qui brille sans être de l'or (le chrome, par exemple). On est dans l'vrai.

Ou bien, et là j'ai oublié de le mentionner quand j'ai parlé des infinis, c'est le pronom (ou adjectif) eljòmen, formé du préfixe antonymique ELJ- puis du radical:

Eljòmen qua bril • auren. Pas tout ce qui brille est (de l')or

Personnellement, je préfère la forme avec ùdat, mais celle ci-dessus n'est pas fausse.

Et vous? Comment faites-vous?

Un peu compliqué à certans passages la page wikipedia pour un enfant de 14 ans comme moi mais j'avoue que c'est très intéressant. En vlimel man, je ne peux pas vous donner de traduction des exemples suivants, ma langue n'ayant qu'un peu plus d'une semaine, (je fais d'abord la grammaire avant le lexique, sauf certains mots)

En français, on pourrait dire : Tout ce qui brille n'est pas forcément/obligatoirement de l'or.
En Velimel man, on utilisera le même procédé.

En tout cas, ton lien est très intéressant mais j'avais déjà remarqué des phénomènes similaires (je me souviens plus lesquels.

Quand j'étais petit, je ne comprenais jamais le sens de la phrase que disait la maîtresse : Tout le monde n'a pas fini. Je pensais que ça voulait dire : Personne n'a fini. Alors je ne comprenais pas

P'tite info : L'hypothèse Sapir-Whorf est la phrase d'ouverture de la grammaire elkanne.


Nanta soli gulo
Tout ce qui brille est de l'or.

Nanta soli ne gulo
Tout ce qui brille n'est pas de l'or

Anoev a écrit:

Et vous? Comment faites-vous?

En Elko, il existe plusieurs solutions pour remédier à ce problème mais la plus courante serait l'utilisation du quantifieur dagta :

Dagta soli dagu ne gulo
Tout ce qui brille n'est pas de l'or

Dagta est un quantifieur qui se traduirait à peu près par : systématiquement tout. Accompagné de la particule négative "ne" il se traduit par : pas systématiquement tout , une traduction plus radicale peut être obtenue au moyen de l'infixe "-a-" formant les antonymes : daagta occasionnellement tout.

engine a écrit:

Quand j'étais petit, je ne comprenais jamais le sens de la phrase que disait la maîtresse : Tout le monde n'a pas fini. Je pensais que ça voulait dire : Personne n'a fini. Alors je ne comprenais pas  

C'est bien là le problème de l'ambigüité de la négation de "TOUT". (et partant de là, de "tout le monde")

En fait, il y en a deux. Pour TOUT, il y a

-Rien
-Pas tout

Pour "Tout le monde", il y a

-Personne (ton exemple)
-pas tout le monde.

Partant de là, on peut trouver, avec divers artifices linguistiques, de trouver une manière de dissipper les imprécisions sémantiques qui empoisonnent la vie des linguistes, tant amateurs que professionnels.

Le simple mot "TOUT" n'est déjà pas si simple!

Ce simple mot peut aussi bien être un nom qu'un adverbe, aussi bien un adjectif qu'un pronom. C'est ces deux dernières fonctions sur lesquelles je vous invite à vous pencher.

Ainsi, dans ces deux exemples

-Toute la ville fut détruite en trois quarts d'heures après les raids aériens.
-Toute la ville fut au courant de cette effarante nouvelle.

Dans le premier exemple, la ville est considérée comme une UNITÉ, comme UN SEUL ÉLÉMENT, directement sujet (malgré elle) du sort dont elle est victime.

Dans le second, On pense moins à la ville qu'aux habitants (pluriel) qui l'habitent, ce cent EUX, habitants de la VILLE qui furent INFORMÉS.

En aneuvien, on dira al à stad pour le premier exemple.
Al est l'adaptation aneuvienne de l'anglais all ou de l'allemand alle et n'a pas de pluriel, c'est l'adaptation littéraire de la fraction 1/1 (j'avais, du reste, oublié al dans mon énumération des déterminatifs indéfinis; pas confondre avec lal qui est un adverbe).

Pour le deuxième exemple, en aneuvien, y a omen à stad.
Omen (du latin: OMNIS) est un déterminatif collectif qui concerne un ensemble donné (famille, ville, pays, faune...). Si on veut plutôt mettre l'accent sur ses éléments (parents & enfants, habitants, citoyens, animaux...), on utilisera le pluriel omne.

Omen a un emploi bien plus courant que al, puisqu'il indique une pluralité éventuelle:

Omen teráṅkl hab tern ankulse = Omne teráṅkle habe tern ankulse.

Maintenant, passant à la négation en gardant cette différenciation en tête

Al àt Helvédet nep zerregen = Toute la Suisse n'est pas montagneuse (mon œil !!!)
Eljál àt Helvédet • zerregen = Toute la suisse n'est pas montagneuse (littéralement: pas toute la Suisse n'est montagneuse (c'est la vérité!).

Omen àt Helvédet nep dyshlokùtent = Toute la Suisse n'est pas germanophone (on retrouve la même énormité que plus haut, mais cette fois-ci, elle touche les habitants)

Eljòmen àt Helvédet dyshlokùtent = Toute la Suisse n'est pas germanophone (on retrouve, littéralement la même restriction que plus haut). Au pluriel, on dira:
Eljòmne Helvédur dyshlokùtente. Ce qui est équivalent (à peu près) à: Ùdat Helvédu nep dyshlokutent (!).

Tout d'abord, un essai en japonais.

ピカピカするものは全て金なわけじゃない。

Chose particulière, c'est que le japonais passe par un artifice particulier. Si je traduisais le plus littéralement : Ça ne veut pas dire que tout ce qui brille est de l'or. Ainsi, on ne négativise pas un élément, mais la proposition au complet, en la subordonnant.

L'espéranto permet de négativiser un élément précis d'une phrase :

Ne cxio ke brilas estas oro.

Cette versatilité de la particule négative (qui peut négationner seulement un rôle) est très important.

Yiuel a écrit:

L'espéranto permet de négativiser un élément précis d'une phrase :

Ne cxio ke brilas estas oro.

Cette versatilité de la particule négative (qui peut négationner seulement un rôle) est très important.

L'Elko dispose de la même particule négative "ne"que l'Espéranto. Bien que leurs formes soient fortuitement identiques, leur utilisation diffère quelque peu.

"Ne" sera utilisée pour exprimer la négation d'un mot seulement

"Nu" sera utilisée pour exprimer la négation d'un constituant syntaxique entier

Dans ce deuxième cas elle sera l'exacte traduction du "ne" espéranto.

Nu nanta soli gulo

Yiuel a écrit:

L'espéranto permet de négativiser un élément précis d'une phrase :

Ne cxio ke brilas estas oro.

Cette versatilité de la particule négative (qui peut négationner seulement un rôle) est très important.

Pour le coup le Kotava et l’Esperanto fonctionnent identiquement :
- Kota jebesaca tir moavafa (tout, chaque / chose brillante / est / en or, d’or (adj.))
- Me kota jebesaca tir moavafa (pas / tout, chaque / chose brillante / est / en or, d’or)

La négation me (adverbe) porte sur kota (chaque). Elle peut porter potentiellement sur n’importe quel élément :
- Me kota jebesaca tir moavafa (pas / tout, chaque / chose brillante / est / en or) = tout ce qui brille n’est pas d’or
- Kota mejebesaca tir moavafa (tout, chaque / pas/chose brillante / est / en or) = toute chose non brillante est d’or. Ici la négation viendrait plutôt se souder sur le thème verbal sous-jacent jebé de « chose brillante »
- Kota jebesaca me tir moavafa (tout, chaque / chose brillante / pas / est / en or) = aucune chose non brillante n’est d’or.
- Kota jebesaca tir memoavafa (tout, chaque / chose brillante / est / non / en or) = tout ce qui brille est autre chose que de l’or. Ici la négation viendrait plutôt se souder à l’adjectif moavaf(a)


Mais en plus, le Kotava dispose de l’état contraritif. Là où me est une négation simple, vol exprime un opposé, un contraire, jouant syntaxiquement de la même manière sur n’importe quel élément potentiel. Lorsqu’on souhaite véritablement jouer une opposition on utilise d’ailleurs plutôt vol. Cette faculté contraritive diminue l’usage de la négation simple en Kotava, en tous les cas amoindrit son rôle de mise en relief.


Enfin, concernant la portée sémantique de « tout », en Kotava elle est éclatée en plusieurs adjectifs ou adverbes distincts :
- Kota widava poke voa tir = toutes les villes (chaque ville) sont (est) près d’un cours d’eau (kota = tout, chaque, adj. quantificateur --> accord au singulier)
- Kotrafa widava poke voa tir = toute la ville (la ville entière) est près d’un cours d’eau (kotrafa = entier, adj. qualificatif)

Sinon, dans des extrapolations métaphoriques du genre toute la ville s’est réunie près de la rivière, on pourrait certes trouver :
- Kotrafa widava poke voa katanaweyer = toute la ville (la ville entière) s’est réunie près de la rivière
- Widava poke voa kotron katanaweyer = la ville s’est réunie au complet (kotron = au complet, adverbe) près de la rivière
mais on aurait plutôt quand meme :
- Kot widavik poke voa katanaweyer = tous les habitants de la ville (widavik = habitant de la ville) se sont réunis près de la rivière
ou le fin du fin, complètement Kotava pour le coup :
- Widavikeem poke voa katanaweyer = l'ensemble des habitants de la ville (widavikeem = ensemble des habitants de la ville, nom collectif) s'est réunie près de la rivière

ziecken a écrit:

Nanta soli ne gulo
Tout ce qui brille n'est pas de l'or

Dagta soli dagu ne gulo
Tout ce qui brille n'est pas de l'or

J'avoue ne pas avoir tout saisi.
Laquelle de ces deux phrases exprime une assertion fausse (c'est à dire celle qui dit que rien de ce qui brille est de l'or)? D'après ce que tu nous as dit sur DAGTA, je pencherais pour la deuxième. Mais alors, peut-on dire:

"Ne dagta soli dagu gulo" ? pour la phrase vraie (Tout ce qui brille n'est pas (forcément) de l'or).

Citation :

...une traduction plus radicale peut être obtenue au moyen de l'infixe "-a-" formant les antonymes : daagta occasionnellement tout.

Sauf que "occasionellement tout" n'est pas l'antonyme de "systématiquement tout"*, et p'is l'infixe -a- va encore créer une ambigüité dans un mot en contenant déjà un.


Mais alors, que signifie DAGU?

*Systématiquement rien

On retrouve bien là la différence entre absence et contraire. Exemple en kotava :

absence de utile = inutile
contraire de utile = nuisible

Dites-moi si je fais une bêtise mais cela illustre bien les différentes négations de "TOUT", non ? Etant donné que el velimel man ne distingue pas les deux, nuisible ne sera pas désigné comme contraire de utile mais plutot de bienfaisant. Pour la phrase dont on parle : tout ce qui brille n'est pas de l'or, cje vous ai donc déjà edxpliqué l'utilisation de :
-pas obligatoirement
-pas forcément

engine a écrit:

absence de utile = inutile
contraire de utile = nuisible

Voilà le résumé de la question. Ce qui est inutile n'est pas nécessairement nuisible (et ce qui n'est pas nuisible n'est pas forcément utile).

Tout = al, omen;
pas tout = eljál, eljòmen;
rien = nep ùt;
au moins un = ùdat.

Citation :

Pour la phrase dont on parle : tout ce qui brille n'est pas de l'or, ce vous ai donc déjà edxpliqué l'utilisation de :
-pas obligatoirement
-pas forcément

J'aimerais connaître la distinction de profondeur entre ces deux adverbes

Pour el velimel man, j'ai du mal à en définir une véritable (distinction). J'ai mis ça sous forme de liste mais c'était plutot pour dire qu'on pouvait employer les deux adverbes.

Quelque chose d'obligatoire et quelque chose de forcé, je n'ai pas l'impression que ça veuille dire la même chose. Enfin si... mais... peut-être dans des concepts différents. Ou bien c'est autre chose. Au début, j'aurais dit que obligatoirement serait employé pour un règlement et forcément pour les lois de la nature, mais à vrai dire on peut employer les deux dans les deux concepts. Donc je ne sais pas vraiment...

anoev a écrit:

J'avoue ne pas avoir tout saisi.
Laquelle de ces deux phrases exprime une assertion fausse (c'est à dire celle qui dit que rien de ce qui brille est de l'or)? D'après ce que tu nous as dit sur DAGTA, je pencherais pour la deuxième.

Oups, je viens de me rendre compte que j'avais placé dagta et dagu dans la même phrase se qui est une parfaite redondance. voilà la correction :


Nanta soli ne gulo
Tout ce qui brille n'est pas de l'or = Absolument toutes les choses qui brillent sont de l'or

Dagta soli ne gulo
Tout ce qui brille n'est pas de l'or = Les choses qui brillent ne sont pas systématiquement de l'or

Citation :

Mais alors, peut-on dire:

"Ne dagta soli dagu gulo" ? pour la phrase vraie (Tout ce qui brille n'est pas (forcément) de l'or).

Oui mais ce serait une redondance

La clé DAG (jour) véhicule la notion de jour (dans sa valeur temporelle) mais aussi et surtout la notion de systématique d'automatisme, de réflexe,...

Associée à la clé TAW (chiffre) on obtient le quantifieur dagta systématiquement tout

Associée au suffixe -u (ligatif) on marque le lien sémantique entre cette clé et le mot qui suit : dagu gulo systématiquement de l'or

Citation :

Sauf que "occasionellement tout" n'est pas l'antonyme de "systématiquement tout"*, et p'is l'infixe -a- va encore créer une ambigüité dans un mot en contenant déjà un.

Non c'est vrai c'est pour cela qu'il existe une possibilié pour chaque version

*La clé DAG (jour) est utilisé pour traduire ce qui est systématique

*La clé TAG (insolite) est utilisé pour traduire ce qui n'est pas systématique, ce qui est occasionnel ou rare

Ensuite on utilise des éléments sémantique comme l'antonymie "-a-" et la négation "ne" pour obtenir les différents degrès de signification désirés.

D'autre existent mais le message se fait déjà assez long !

engine a écrit:

Au début, j'aurais dit que obligatoirement serait employé pour un règlement et forcément pour les lois de la nature, mais à vrai dire on peut employer les deux dans les deux concepts...

... la différence qu'il y aurait entre interdit et impossible.

ET LÀ, J'ME RENDS COMPTE que quelque chose cloche dans mon article de grammaire aneuvienne sur les participes:

Citation :

Le passé est moins utilisé que le présent, on l’obtient en ajoutant –a derrière le présent. Contrairement au présent, il ne peut pas être utilisé comme adjectif :

Patezuna = étant arrivé
Skriptuna= ayant écrit
Etc…

Et interdit (tout comme autorisé, permis, admis, requis... et j'en passe) sont des adjectifs qui sont biens dérivés de participe passés de verbes (interdire, autoriser, permettre, admettre, recquérir...). Je ne peux pas me permettre (hi-hi) d'alourdir une phrase avec "qua çem" pour un simple mot! Faut que je trouve quelquechose.

-UN est déjà pris: c'est l'équivalent de quelque chose se terminant par -(iss)ant
-UNA risque de faire doublon (et donc ambiguïté) avec un verbe au passé à la voie ACTIVE alors que l'adjectif que je cherche à produire évoque plutôt un RÉSULTAT (c'EST interdit, c'EST fermé, etc...).

Je crois que j'ai trouvé: pourquoi pas -US: pompé sur le latin (amatus, lectus) mais formé comme le participe -UN. Y a rien qu'à changer la dernière lettre et l'tour est...

Pas sûr! pas sûr! j'crois que j'suis tombé sur un os! Avec open (opna, opéna), ça donne(rait)... opus*. Heup...

*À moins de faire toujours dériver ce genre d'adjectif sur le passé du verbe, contrairement au participe (cas des verbes en -en, notamment). Ce qui donnerait (pour cet exemple) OPNUS. Ça ferait une règle en plus à r'tenir... et pour un adjectif assez proche, somme toute, du participe. J'ai peur que ça ne crée des confusions. J'vais réfléchir...

ziecken a écrit:

Nanta soli ne gulo
Tout ce qui brille n'est pas de l'or = Absolument toutes les choses qui brillent sont de l'or

Heup! N'y a-t-il pas une erreur au niveau de la rédaction du texte expliqué?

L'explication n'est-elle pas plutôt: "Absolument toutes les choses qui brillent ne sont pas de l'or"?

-un ? Ca ne serait pas du kotava ça ?

Les questions qui nous triturent la tête... Moi, c'était au sujet de l'antériorité et de la postériorité. Elles se forme avec l'auxiliaire lee (être) + participe passé. Le problème est qu'il devait déjà être utilisé pour désigner une action instanté, un passé récent ou un futur proche lorsque l'auxiliaire lee était au présent (suffisait de changer le temps) et donc l'utilisation de ce procédé servait a des emplois différents selon le temps de lee, et j'aimais pas trop ça... du coup j'ai instauré un système encore plus compliqué...

Citation :

Citation :

Au début, j'aurais dit que obligatoirement serait employé pour un règlement et forcément pour les lois de la nature, mais à vrai dire on peut employer les deux dans les deux concepts...

... la différence qu'il y aurait entre interdit et impossible.

ET LÀ, J'ME RENDS COMPTE que quelque chose cloche dans mon article de grammaire aneuvienne sur les participes:

donc le contraire de impossible serait forcé ... ?

engine a écrit:

-UN ? Ça ne serait pas du kotava, ça ?

En tout cas, le participe en -UN, je l'avais élaboré bien avant de connaître l'atelier philologique et Idéopédia (une vingtaine d'année environ, peut-être même plus; j'y jure... mais j'ai aucune preuve). Et j'ignorais alors jusqu'à l'existence du Kotava. Mais c'est pas impossible (ô! coïncidence...). Faudra que je consulte le site du Kotava pour lire ce qui en est dit.

Y avait même une époque où j'utilisais -UNA pour les adjectifs... mais je me suis rendu compte que ça clochait ("probíduna" à la fois pour "interdit" et pour "ayant interdit": )

Tu sais, c'est interrogatif alors je ne suis pas sur que ca soit le kotava, (est-ce une coincidence ? mystère... (non je plaisante(AHHHHA un psycopathe (bon, t'as fini d'accumuler les paranthèses ??? (tu verras apres toute la série que tu vas te taper pour toutes les refermer...(bon bon d'accord...))))) Pfiouuuu... Bref , comme je j'utilise un suffixe pour les participes, je me retrouve en velimel Man avec des formes super longues...

ex : dudemeratel, qui n'est autre qu'un participe passé (actif), si si je t'asure !

du- : préfixe de répétition
DEM : radical (deme = faire)
-er : suffixe de temps passé
-at : suffixe de mode participe
-el : suffixe que prend tous les adjectifs.

On peut ausi carrément dire que -atel est le suffixe modal du participe.

Donc :

Em lei dudemeratel = Je viens de refaire (littéralement : je suis "ayant fait")

Bref, je ne veux pas refaire un cours entier là-dessusmais tu peux aller dans "cours en ligne" et prendre le topic tout en haut "el velimel man" et aller voir le dernier post, qui explique tout ce qu'on peut faire avec un participe. Pas de mal de trucs mais ce qui est surprenant, c'est plutot l'utilisation du préfixe -ka qui rend le système du précision implacable.

Imagine donc :

Em leomikakale dudemeratel = Je ne serai pas "ayant fait" (il y a un certain de temps )
Em leomikale dudemeratel = Je ne viendrai pas de faire (là on comprend que c'est un passé récent)

Je te l'accorde les formes sont assez longues, mais c'est vraiment un exemple assez extrème...

(-kale = suffixe de négation)
avec -neje comme suffixe d'interrogation, l'interro-négation se fait avec -kaje. Mais tu imagines si c'était -kaleneje ?

Citation :

Heup! N'y a-t-il pas une erreur au niveau de la rédaction du texte expliqué?

L'explication n'est-elle pas plutôt: "Absolument toutes les choses qui brillent ne sont pas de l'or"?

Si tout à fait, tus as l'oeil mon cher !

Une autre solution: Ya des trucs qui brillent, et c'est de l'or, et ya des trucs qui brillent, et c'est pas de l'or. Souvent, c'est pas de l'or.

En cinétique, j'avais préparé un système de quantifieurs qui permettait d'exprimer des choses du genre: Certaines des choses qui brillent ne sont pas d'or. Mais de manière plus concise. J'essayerai de remettre la main dessus.

Yiuel a écrit:

Ne cxio ke brilas estas oro.

Petite correction en passant: Ne ĉio kio brilas estas oro.

Leo a écrit:

Yiuel a écrit:

Ne cxio ke brilas estas oro.

Petite correction en passant: Ne ĉio kio brilas estas oro.

Ah, je savais bien que quelqu'un allait un jour me reprendre. C'est un des rares anti-fundamento que je me permets quand j'y mets du coeur. Dans mon apprentissage, j'ai pris "ke" comme étant le marqueur de toute relative restrictive. Ça ne fonctionne pas trop mal en fait. Mais oui, effectivement, il faudrait faire ce genre de trucs.

OK, si c'est intentionnel je n'ai rien à dire
fin de la parenthèse pour ne pas dévier le thread

On devrait dire "Tout ce qui brille n'est pas que de l'or" ou mieux "l'ensemble de ce qui brille n'est pas équivalent à l'ensemble de ce qui est en or"

Un illogisme plus fréquent en français: "Vous ne devez pas entrer !"
Mot à mot, celà signifie "on ne vous oblige pas à entrer" (mais vous pouvez entrer si vous voulez)
Une interdiction logique serait "vous devez ne pas entrer !"

Citation :

"Tout ce qui brille n'est pas (de)l'or"

Le saiwosh a conservé, souvent, la logique simple de son ancêtre pidgin, le Jargon Chinook :
Konawikta tlaks towax, tlaksta wek konawe tolamin.
Toutes-les-choses qui brillent, elles-sont pas toutes (de) l'or.
(tlaksta : forme "essive" de "tlaks", pronom de 4e personne)

En dibadien :
Konawisztada tlak tuwakh, tlak wik kona shub dolamin.
Toutes-les-choses qui brillent, elles pas toutes sont (de) l'or.

Et en Jargon Chinook, qui n'est pas une langue construite ?
Konaway ikta klaksta towagh, klaksta wake konaway pil dolla.

Terano a écrit:

Une interdiction logique serait "vous devez ne pas entrer !"

... traduit en aveuvien: Or dev ingæn nep.

Effectivement, les "négations à deux verbes" sont source d'ambigüité en français parce que, comme tu as souligné, on prend "ne pas devoir..." (ne pas être obligé(e) de...) pour "devoir ne pas" (être obligé de ne pas... (ou être interdit de...)).

Le plus marrant, dans cette histoire, c'est on ne trouve pas ce genre de problème avec pouvoir et on fera bien le distinguo entre

"Il peut ne pas rester" (il est possible qu'il ne reste pas) et
"Il ne peut pas rester" (il est impossible qu'il reste ou bien il n'a pas la possibilité ou l'autorisation de rester).

Bref: c'est pas simple!

On change de proverbe, une autre faute de logique fréquente.

l'appétit vient en mangeant

Ce n'est pas l'appétit qui mange, mais la personne à qui vient l'appétit...
on devrait dire "on fait venir l'appétit en mangeant"

Du même genre "la tondeuse démarre en tirant une ficelle"