De la logique des adjectifs possessifs

En Français et dans beaucoup d'autres langues naturelles, l'expression des adjectifs possessifs de personnes au pluriel est souvent potentiellement ambigu. Le contexte et la logique aident parfois à bien comprendre, mais pas toujours. Ex.

- la carotte est passée sous notre nez (il s'agit du nez de chacun, et pourtant syntaxiquement il devrait plutôt s'agir d'un "notre" collectif. Mais dire "nos nez" semblerait bizarre)
- tu as pris notre argent (est-ce l'argent du pot commun ou celui de chacun ?)
- tu as pris nos bijoux (les bijoux de chacun, les bijoux communs ou bien le bijou de chacun qui fait pluriel ?)
- nous laissâmes nos chevaux se reposer (est-ce que chacun a un cheval, ou bien fait-on référence à un troupeau, ou bien encore chacun a-t-il un cheval plus une remonte ?)
- vous détaillerez vos contributions (les contributions collectives, la contribution de chacun, les contributions de chacun, les deux à la fois ?)


En Kotava, on dispose d'adjectifs possessifs référant à un individu unique dans un ensemble collectif, et de possessifs indiquant un collectif.

- rin va intafa erba nariyil = tu as pris notre argent à chacun (intaf = adj. possessif référant à chaque individu appartenant à "nous". Construit sur int = pronom personnel réfléchi)
- rin va cinafa erba nariyil = tu as pris notre argent collectif (cinaf = adj. possessif "notre" ayant valeur collective. Construit sur cin = pronom personnel "nous exclusif")

- win va yona intafa webera pintatac = vous détaillerez chacun vos contributions personnelles (intaf = adj. possessif référant à chaque individu appartenant à "vous". Construit sur int = pronom personnel réfléchi)
- win va yona winafa webera pintatac = vous détaillerez vos contributions collectives (winaf = adj. possessif "votre" ayant valeur collective. Construit sur win = pronom personnel "vous")


Et vous, dans vos idéolangues (vos = une seule, plusieurs, individuelle(s), collective(s) ?), vos possessifs possèdent-ils la même ambiguïté potentielle des langues naturelles ou bien avez-vous également un système "rusé" ?

Edit : Ouf, personne n'a vu la grossière faute Kotava que j'avais commise...

En Elko on évite ces ambiguïtés au moyen des affixes numériques et génériques.

* a- marque le féminin
* e- marque le neutre
* i- marque le pluriel
* o- marque le masculin
* u- marque le singulier
* ei- marque le duel

Ces préfixes sont cumulables et se fixent sur les 4 lettres pronoms :

* R marque la première personne
* L marque la deuxième personne
* G marque la troisième personne
* K marque la démonstration ou une personne indéfinie

Application :

ara mon, ma, mes (pour une femme)
ora mon, ma, mes (pour un homme)
era mon, ma, mes (pour un homme ou une femme)
ira notre, nos
aira notre, nos (pour des femmes)
oira notre, nos (pour des hommes)
eira notre, nos (pour des hommes et des femmes)

L'association du préfixe masculin et féminin exprime la notion de pluriel spécifique :

ira notre, nos
jura* notre, nos (celui de chacun)
ajura notre, nos (celui de chacune des femmes)
ojura notre, nos (celui de chacun des hommes)
ejura notre, nos (celui de chacun des hommes et des femmes)


*le "i" devient "j" lorsqu'il est suivit d'une voyelle

Ziecken, pourrais-tu traduire les deux exemples que j'ai mis en exergue, car tel quel je ne vois pas trop l'application de tes listes ?

- tu as pris notre argent (à chacun de nous)
# tu as pris notre argent (notre cagnotte commune)

- vous détaillerez vos contributions (personnelles à chacun)
# vous détaillerez vos contributions (collectives à tous)

En eo, nous avons deux choix possible, remarque ses deux choix se retrouvent dans pas mal de langue. Utiliser l'evocation ou le contexte ou utiliser tout simplement la périphrase. Par exemple "nous laissons le cheval de chacun d'entre nous se reposer" "ni lasas la ĉevalon de ĉiu el ni sinripozi"

Citation :

Ziecken, pourrais-tu traduire les deux exemples que j'ai mis en exergue, car tel quel je ne vois pas trop l'application de tes listes ?

Bien sûr

Lo giba jura remo
- Tu as pris notre argent (à chacun de nous)

Lo giba ira remo
# Tu as pris notre argent (notre cagnotte commune)


Ilo keki jusa geipo
- Vous détaillerez vos contributions (personnelles à chacun)

Ilo keki isa geipo
# Vous détaillerez vos contributions (collectives à tous)

Pour cette dernière phrase il est galement possible de simplement mettre le bom au pluriel :

Ilo keki sa geipo
# Vous détaillerez vos contributions (collectives à tous)

C'est une ambigüité qui se passe de précision grammaticale; un peu de contexte suffit amplement.

M'enfin, je n'ai pas encore réfléchi à ça dans aucune de mes langues...

Opera a écrit:

C'est une ambigüité qui se passe de précision grammaticale; un peu de contexte suffit amplement.

M'enfin, je n'ai pas encore réfléchi à ça dans aucune de mes langues...

C'est ce que je me suis dis aussi. C'est pourquoi ces règles existent mais sont facultatives. En ce qui concerne l'Elko, c'est une langue contextuelle, on va droit au but, on est vague, on utilise des hyperonymes et tout dépend du contexte. Cependant, il existe des tournures simples et systématiques qui permettent intuitivement de créer par combinaison de nombreuses subtilités.

En Thenqol, les pronoms se limitent essentiellement à "je" (kaw) et "tu" (naw). Il n'y a pas de pluriels stricts, donc ces doubles sens ne se rencontrent pas. Ça réduit pas mal les possibilités.

Il y a des pluriels plus relatifs, dont "kawtnaw" (lit. toi et moi), mais lorsqu'il y a de telles formes, le sens est automatiquement "en commun", donc "kanawenwan" (notre chose) est la chose qui est à toi et à moi en même temps. On dira kawenëwantnawenëwan pour "mes choses et tes choses", et kawenwantnawenwan pour "ma chose et ta chose". (La forme "wan,wanen" est utilisée pour une hypothétique 3e personne.)

La notion de possession, en aneuvien n'est pas tellement bien représentée, puisqu'elle n'est représentée que par 6 pronoms-adjectifs invariables: med, ted, sed, nod, vod & lĕd. Ces pronoms-adjectifs ne concernent qu'une possession effective ; autrement dit dans l'exemple pécuniaire de Sab+, ça peut aussi bien représenter de l'argernt possédé en commun que l'argent personnel de chacun:

O gœnsa nod diners. (en fait, utilisé plutôt pour de l'argent commun, mais pas exclusivement. Toutefois si on devait insister sur "l'argent de chacun de nous", on utiliserait la traduction littérale: O gœnsa àt diners æqs ene)*.

Mais en français, l'adjectif possessif peut exprimer des idées autres que la possession. Si on reprend la même phrase de Sab et que cet argent ne nous appartenait pas mais que nous en avions la responsabilité, ce serait traduit en aneuvien par l'adjectif personnel indirect ED (avec éventuellement un pronom personnel au génitif, si ED n'est pas réfléchi) et la phrase deviendrait :

O gœnsa ed diners ene.

D'autres exemples sont énoncés au même endroit pour illustrer l'utilisation de ces déterminatifs.

*Ceci, pour citer l'idée reprise par Hermès:

Citation :

"nous laissons le cheval de chacun d'entre nous se reposer" "ni lasas la ĉevalon de ĉiu el ni sinripozi"

Moi je n'y ai jamais pensé pour el velimel man

moy zomel nictef = nos nez (de chacun ou commun)
moy nictef zomel
Les deux sont possibles, la syntaxe velimelienne est d'une souplesse...

Personellement je m'en fiche un peu de cette ambiguité, on la surmonte très bien, mais bien pensé (même si je suppose que c'est le kotava qui t'a inspiré cela, enfin peut-être).

engine a écrit:

...même si je suppose que c'est le kotava qui t'a inspiré cela, enfin peut-être...

Cette particularité existait avant même que je connusse l'Atelier & Idéopédia (et donc, le Kotava)

En fait c'est par réaction que j'ai imaginé ces déterminatifs non-possessifs (si j'puis dire!). En réaction contre certaines personnes qui considèrent des membres de leur famille (conjoint, enfants...) comme leur propriété personnelle... et ça date d'il y a une bonne vingtaine d'année, si c'est pas plus. Et j'en ai élargi immédiatement le champ d'application.

Ok d'accord.

Citation :

que je connusse

(c'est rare qu'on emploie le subjonctif imparfait, ça me fait bizarre avec le jargon du collège XDD)

Enfin très bien pensé le sujet de ce topic...

engine a écrit:

c'est rare qu'on emploie le subjonctif imparfait...

Question d'entraînement, c'est comme pour le vélo.

En fait, l'aneuvien m'a beaucoup aidé, dans la mesure où, dans cette langue, les formes sont moins "exotiques" qu'en français.

Mais je ne voudrais pas m'étaler et raboter sur les déterminatifs possessifs (ou supposés l'être), d'autant plus qu'il y a toute une rubrique sur le subjonctif.

Rendez-vous là-bas si le sujet t'intéresse.

Citation :

Question d'entraînement, c'est comme pour le vélo.

Tssss... Moi aussi, s'il fallut que j'employasse l'imparfait du subjonctif, je le fis très bien ! Mais parfois comme tout le monde, s'il fallut que j'employasse ce temps étrange, il fut possible que je me trompasse.

Ce temps se base sur la passé simple alors c'est bien plus simple, qu'on peut le penser (bien sur vous le savez mais ceux qui ne s'intéressent pas à la linguistique des fois...).

Bref heureusement que j'ai arrête au cours de mon message de tenter de maîtriser ce temps à manipuler très précautionneusement, car il fut possible que j'agressasse déjà Vaugelas.

A propos des adjectifs possessifs, une réforme récente du cosmopolite m'a fait les assimiler aux pronoms personnels.

Pour un possessif, on place généralement le pronom personnel après le nom qu'il détermine,
exemple: me wo = ma table (table moi)
(alors que : wo me = je suis une table!*)

sauf s'il s'agit d'un nom d'action, la nature d'un mot étant indifférenciée (les noms peuvent être des verbes, des adjectifs, etc.), à ce moment là,
si le possessif fait l'action, il se place devant,
exemple:
wo bai = mon achat (mais aussi : j'ai fait un achat)

s'il est touché par l'action, il se place après (parfois avec préposition),
exemple:
bai wo = mon achat (mais aussi : j'ai été acheté)

et vous remarquerez que le français ne fait pas beaucoup de différence ("mon achat" pour les deux).
* en fait, "me" peut signifier également "le fait d'être une table" et donc "wo me" serait "mon état de table".

Au niveau des possessifs/pronoms personnels disponibles, il y a également 2 "nous":
womo = nous-autres (exclusif) - "je" au pluriel
woyu = nous (inclusif) - combinaison de "je" et "tu".

Citation :

Au niveau des possessifs/pronoms personnels disponibles, il y a également 2 "nous":
womo = nous-autres (exclusif) - "je" au pluriel
woyu = nous (inclusif) - combinaison de "je" et "tu".

Et il ya je+il aussi pour dire nous !

engine a écrit:

Citation :

Au niveau des possessifs/pronoms personnels disponibles, il y a également 2 "nous":
womo = nous-autres (exclusif) - "je" au pluriel
woyu = nous (inclusif) - combinaison de "je" et "tu".

Et il ya je+il aussi pour dire nous !

Et là, je dois admettre qu'en aneuvien, il y a un vide.

Mais ça donnerait toute une kyrielle de pronoms personnels au pluriel et on n'en finirait pas, du style:

Citation :

Eg + O = Ér
Eg + A = Ĕr
Eg + O + A = Er
Eg + Or (plur) = Eer
O + O = Ór
O + A = Or...
Surligner l'ensemble de la case.

Sans oublier les déclinaisons qui vont avec, les cas de vouvoiement etc... A un moment donné, faudrait que je rassemble plusieurs cas de figure car je risque d'avoir une liste de pronoms personnels directs (et d'adjectifs possessifs) aussi longue que le dico (bon, là, j'exagère! ). Heureusement que le genre n'intervient pas!

Déjà qu'avec cette phrase:

Eg kova ùt ovs ni ov = Je vous ai acheté un mouton (vous me l'avez vendu)...

engine a écrit:

Citation :

Au niveau des possessifs/pronoms personnels disponibles, il y a également 2 "nous":
womo = nous-autres (exclusif) - "je" au pluriel
woyu = nous (inclusif) - combinaison de "je" et "tu".

Et il ya je+il aussi pour dire nous !

C'est l'exclusif. Nous+autres = Je+il au pluriel.
De toute façon, il n'y a que deux options logiques: "je+vous" et "je+eux". Peut-être "je+vous+eux"?

(Pour info: womo = wo [je] +mo [pluriel])

Ce sont de bonnes idées que vous me donnez...
Je pense que je vais garder un "womo" (nous, sans précision), un "woyu" (nous inclusif) et ajouter "woyi" (nous exclusif) (wo + i [il, elle...]).
Il faut savoir que le pluriel en cosmopolite n'est pas forcément marqué, donc "yu" (tu) peut remplacer "yumo" (vous) tout comme "i" (il, elle) peut remplacer "imo" (ils, elles).

Ah oui quand j'ai lu je devais être prisonnier de ma torpeur...

Mais bon un nous inclusif et exclusif peut être différencié par le contexte la plupart du temps...

En français comme en espéranto, (et dans les langues naturelles que je connais un peu...) les pronom possessifs mon, ton, son, ma ta sa, etc ont un double sens

1) À moi, à toi, à lui... marque un appartenance
2) relativement à moi, me concernant... une relation

si je dit "mon train, mon avion, mon hôtel" cela a deux sens
- Je suis l'heureux propriétaire d'une ligne de chemin de fer, d'un avion ou d'un hôtel
- Je parle du train ou de l'avion que je dois prendre, de l'hôtel ou j'ai loué une chambre...

"ma langue, mon pays, ma religion... doivent aussi s'entendre dans ce 2eme sens.

Quelles seraient les langues ou ses deux sens se traduiraient par des mot différents ? (peut-être l'aneuviuen ?)

Même ambiguité relativement aux possesseurs/possédés pluriels

"leurs chaussures et leurs chapeaux" : les personnes normales ont d'ordinaire deux chaussures et un seul chapeau... mais si je dit "leurs chiens et leurs chevaux" impossible de savoir si chaque individu a un ou plusieurs chiens, un ou plusieurs chevaux.

Il a en espéranto une préposition "distributive " po : "Tiuj uloj havas po tri hundoj kaj po unu ĉevalo" (ces gens ont chacun trois chien et un cheval)
aurait-on le droit de dire : "Iliaj po tri hundoj kaj iliaj po (unu) ĉevalo" ?

Enfin, il y a la possibilité qu'il aient mis toutes leurs bêtes en commun, ou qu'on ne désire pas préciser combien chaque personne a d'animaux...
"iliaj komunaj hundoj kaj ĉevaloj", "iliaj kunaj hundoj kaj ĉevaloj"

Un pronom personnel se termine par "-o" mais il suffit de le remplacer par un "-a" pour obtenir un adjectif possessif.





Un pronom personnel à qui l'on remplace le "-o" par un "-u" (ligatif) traduit l'idée que l'objet et lié ausujet mais qu'il ne lui appartient pas.




Les prépositions distributives se terminent par "-i" et utilisée avec la clé PAL (biens, possession) on obtient pali que l'on peut traduire par de ou à.

Note : Il est à noter qu'il est possible de former un préposition de possession (suffixe "-a") avec n'importe quelle clé :

- MAN (humain) mana de (pour un humain)
- WEK (animal) weka de (pour un animal)

etc...

Toutefois cette tourure est assez rare car l'elko préfère aller au plus simple.

Terano a écrit:

Quelles seraient les langues ou ses deux sens se traduiraient par des mot différents ? (peut-être l'aneuvien ?)

Effectivement, il y a une distinction entre les pronoms/adjectifs possessifs et les pronoms/adjectifs personnels indirects (c'est par là) Le premier sens (possessif) est représenté par les premiers et le second...*

Citation :

Même ambiguité relativement aux possesseurs/possédés pluriels
"leurs chaussures et leurs chapeaux" : les personnes normales ont d'ordinaire deux chaussures et un seul chapeau... mais si je dit "leurs chiens et leurs chevaux" impossible de savoir si chaque individu a un ou plusieurs chiens, un ou plusieurs chevaux.

Là, je dois admettre que, comme aussi bien MED, TED... que ED sont invariables, l'ambigüité existe aussi en aneuvien...

Citation :

Enfin, il y a la possibilité qu'il aient mis toutes leurs bêtes en commun, ou qu'on ne désire pas préciser combien chaque personne a d'animaux...
"iliaj komunaj hundoj kaj ĉevaloj", "iliaj kunaj hundoj kaj ĉevaloj"

Toutefois, s'il y a une mise en commun effective, on utilisera plutôt ED que NOD:

Ed booveke ea nod hœnde = Nos vaches et nos chiens
(Nous avons un troupeau commun mais nous avons CHACUN un (ou plusieurs) chien(s)).

Toutefois, cette règle n'est pas systématique puisqu'on peut utiliser NOD, VOD... avec un nom singulier (cas d'une maison, par exemple): Nod hoos= notre maison. Elle sera appliquée uniquement pour apporter un distinguo.

*Certains mots requièrent systématiquement l'adjectif personnel: Ed drœgdur, ed klimkade, ed chogrande = mes amis, mes amours, mes emm... (ch Aznavour).

Parés pour un joli paragraphe immangeable d'explication sur les pluriels en deyryck?
Je ne pense pas, mais je n'arrivais pas à dormir, alors voilà!

Tu as pris notre argent (aucune précision) : Èrléta tpréapa'

En deyryck on parlera de notion de groupement et d'éclat.

Le "pronom" i (je) fait son pluriel en (c/tc/'c)èr. En revanche, ce pluriel est un pluriel bien particulier propre à cette catégorie de mot uniquement. Il s'agit de la base du pluriel relativement groupé.

Pour le comprendre il faut d'abord comprendre la notion de groupement. Elle est simple :

Dans le cas d'un pluriel groupé (marque : -(ê)nd) :

"TU" prend de l'argent à NOTRE_1...N. (C'est à dire, que TU a pris de l'argent à toutes les personnes composant "NOTRE")


Dans le cas d'un pluriel fortement groupé (marque : -(ê)nq) :
 
"TU" prend de l'argent à NOTRE. (Ici, NOTRE est donc considéré comme une entité unique)

On peut avec cette notion déjà répondre au problème principale :

Ziecken a écrit:

Lo giba jura remo
- Tu as pris notre argent (à chacun de nous)

=> Indléta tpréapa'

Ziecken a écrit:

Lo giba ira remo
# Tu as pris notre argent (notre cagnotte commune)

=> Inqléta tpréapa'



Il est possible de préciser un peu cette notion. Sachant que "p-" est la déclinante pour deux en deyryck, on va pouvoir s'en servir pour détailler tout ça :


Tu as pris notre argent (surtout/au moins à deux d'entre nous)

=> Ipêndléta tpréapa'



Tu as pris notre argent (surtout/au moins à une cagnotte commune à deux d'entre nous)

=> Ipênqléta tpréapa'



D'autres éléments peuvent permettre de corser encore un peu le jeu. C'est ce qui forme la notion de groupement. Cette notion forme un ensemble de possibilité assez large. Hors la plupart du temps, on a pas vraiment envie d'être aussi précis. C'est là qu'entre en jeu le relativement groupé et pour cela on a besoin d'un nouveau pronom : "èr".
Attention toutefois, "èr" est en réalité la "base" du relativement groupé, aussi, dans le faits "èr" est strictement pareil que "in" (-ên : pluriel imprécis). Mis au pluriel il devient cette fois le pluriel relativement groupé : "èrên".

Cela revient à peu de chose près à simplement exclure toute notion d'éclat. Du coup, qu'est-ce que l'éclat?
On l'aura compris, le groupement consiste à avoir un pluriel qui considère un groupe. L'éclat lui consiste en un pluriel informant une action commune. Il ne dispose que d'une seule marque : "-ênt".

Ainsi on a :  

Ziecken a écrit:

Lo giba jura remo
- Tu as pris notre argent (à chacun de nous)

=> Intléta tpréapa'


Du coup, quelle différence entre "Ind" et "Int"?

Dans le cas : Intléta tpréapa'

TU a pris l'argent de NOTRE_1, TU a pris l'argent de NOTRE_2, TU a pris l'argent de NOTRE_3, ... TU a pris l'argent de NOTRE_N.

Concrètement, avec "int", il y a plusieurs actions, elles sont seulement identiques. Cela peut être la différence entre envoyer un mail commun à sa liste de contacte et écrire un mail pour chaque personnes un à un.

La différence se sentira plus lorsqu'il portera sur le responsable du coeur :

Tléta intpréapa' : Nous t'avons pris ton argent. (Chacun de nous t'as pris de l'argent.)

Tléta indpréapa' : Nous t'avons pris ton argent. (Notre groupe a pris ton argent, pas nécessairement tout le monde, pas de manière égale, etc...)

Tléta inqpréapa' : Nous t'avons pris ton argent. (Notre groupe en tant qu'entité propre t'as pris ton argent.)



On remarque que l'action n'est pas nécessairement unique, puisque le deyryck réfléchit plus par transition que par action.


Donc le pluriel relativement groupé (PRG parce que je suis un flemmard) exclu l'éclat... Ou presque.

En effet, on est pas obligé de s'arrêter au "èrên" tel qu'il est. Maintenant que l'on a une nouvelle forme sur laquelle s'appuyer autant s'en servir :

• PRG éclaté :
  Tléta èrêntpréa' : Nous te prenons ton argent. (En plusieurs fois, de manière discontinu, séparément)
  
• PRG groupé :
  Tléta èrêndpréa' : Nous te prenons ton argent. (Une section du groupe prend l'argent)
  
• PRG fortement groupé :
  Tléta èrênqpréa' : Nous te prenons ton argent. (Une section du groupe en tant qu'entité propre prend l'argent)
  

Pour aller plus loin (encore?!) :

En deyryck le pluriel et l'interrogation sont une seule et même chose, par conséquent il pourrait être intéressant d'utiliser la PRG sur un objectif. Seulement, un objectif n'a pas de PRG à priori... Cela reste à priori. En effet, comme souvent en deyryck, il est possible pour un élément qui semble nécessité une forme particulière de générer de manière dynamique la forme sur un élément autre (e.g. mariage). Ici, il suffira de créer l'opposé de l'éclat, ce qui en brute donne la marque : -sôzênt. Que l'on retrouvera plus sous la forme : "-sênt" ou encore : "-êzn".


(NB : -êbn marque indiquant une demande)

On pourra donc retrouver dans une salle de classe, par exemple, des phrases du genre :

"Métapôn id jaana'zbnêq"


Ce qui donnerait en gros :

Votre groupe fera ce travail en commun pour demain.



Et un cumul simple peut aussi fonctionner :


"Métapôn id jaana'ntêb(n)q"


Ce qui donnerait en gros :

Chaque groupe fera ce travail en commun pour demain.

Maintenant, je vais bien dormir.

AEM a écrit:

Maintenant, je vais bien dormir.

Moi aussi ...

Sérieusement. Je trouve que le Deyryck a beaucoup plus de nuances que je le pensais. Cela me plaît.