Possessifs & ce qui en tient lieu

J'ai remarqué, chez Idéopédia qu'une langue autre (mais ça doit sans doute pas être la seule) que l'aneuvien faisait la distinction entre les "vrais" possessifs : mon chien, ton stylo, notre maison... et ceux qui n'avaient de valeur que relative (à ne pas confondre, beeen sûûr, avec les pronoms relatifs) : mon général, ta fille, vos impressions, leur mort.

Cette langue (un espérantide) étant le fasile, inventée en 1999 par Balduino Egon Breitenbach et présenté dans l'encyclopédie francophone des idéolangues par Marnand.

Là où ça peut devenir compliqué, c'est quand on doit combiner ces deux nuances avec l'aspect réfléchi/non réfléchi propre à la troisième personne (du singulier ou du pluriel).

Un article théorique a paru il y a un certain temps chez Idéopédia, où il était question également, parmi les "vraies" possessions, des catégories aliénable & inaliénable (distinguant notamment, pour le vivant, les parties de l'anatomie. L'inaliénable étant le possessif qu'on ne peut retirer sans mettre en cause l'intégrité physique du concerné. La patte avant gauche du chien : sa patte).

Mis à part cette nuance, qui est interne aux "vrais" possessifs (mais qui est distinguée, je crois, dans certaines langues), on peut se retrouver devant 4 cas.

	"vrai" possessif	relationnel
réfléchi	Il nettoie sa voiture (à lui)	Elle aide son fils
non réfléchi	Il a vu sa veste (celle d'une autre personne)	Il a recueilli son témoignage (pas son témoignage à lui, té!)

Pour l'aneuvien, je m'en sors avec les "personnels indirects" lorsqu'il n'y a pas de possession effective. On ajoute un pronom personnel au génitif derrière le nom "en relation" quand celui-ci n'est pas réfléchi.

Ka adùv ed neràpdax = Elle aide son fils
Da enjàlna ed teltadac dan = Il a recueilli son témoignage.

Les possessifs étant réservés... ben tiens... à la possession, qu'elle soit aliénable ou non, réfléchie ou non. Mais là, j'me suis pas trop foulé et j'ai repris directement la première lettre... des possessifs français (& autres langues romanes, pour la plupart) M-, T-, S-*, N-, V-°, L- auquel j'ai ajouté -ed pour les personnes du singulier & -o(e)d pour celles du pluriel. Ces adjectifs étant invariables (pas les pronoms qui eux, sont déclinables).

ka tytes sed xeliys = elle nettoie sa voiture.
ka ere vedja sed wæçtes dan = elle avait vu sa veste (à lui)


Toutefois, quand les personnes sont différentes, et qu'il n'y a donc pas d'ambigüité (je parle uniquement pour les possessifs, pour les autres, cf le dernier exemple), le pronom personnel au génitif peut, bien sûr, être omis :
e traṅxa sed xeliys, ka traṅxa meds = j'ai conduit sa voiture, elle a conduit la mienne.
e kógste ed erkàpkads kan = je connais sa patronne.


Et vous, comment maîtrisez-vous les possessifs (et ce qui en tient lieu) ?

°Ved correspond au vouvoiement singulier, vod correspond aux autres cas d'utilisation de votre/vos.
*Par contre, sed correspond bien à "à lui" ou "à elle" et non "à soi" ou "à chacun", pour lequel il n'existe pas de possessif et où on doit lui substituer l'indirect (et impersonnel) ed.

En elko les "vrais possessifs sont marqués par un -a et sont antéposés, les autres sont exprimés au moyen du génitif -a et sont postposés.

ma voiture : ra wako
mon amie : Aniso ra

Dans la langue courante les deux sont en général exprimés au moyen du génitif.

ma voiture : wako ra
mon amie : Aniso ra

Comme d'habitude, le lojban coupe les cheveux en quatre. Voir ce chapitre, section 3. Cependant, on a aussi ce qui ressemble plus à des possessifs ordinaires, à la section 13 de ce chapitre.

En rémaï 32, les possessifs au sens de "qui pointe vers une première, seconde ou troisième personne de la conversation" sont confondus avec les pronoms personnels.


"Mon bâton" se traduit par JI (moi, position d'origine) KEIJEN (bâton).

Lorsque le possessif se retrouve après le mot qu'il qualifie, il traduit une relation de position physique au-devant de l'objet "possédé".

KEIJEN JI (position de destination).
"Le bâton que je vois, que je considère, qui m'est présenté, qui est pour moi..."

***

Les personnes représentant... des personnes, la notion de possession va se traduire différemment selon quel objet est "possédé".

JI-JEIN : Mon propre corps, moi-même, mon individualité.
JI-JEIVAN : Ma main.
JEIN-JI : La personne qui est là pour moi - la personne que je vois etc.
JEIVAN-JI : La main devant moi - la main que je vois, etc.

JI-WEIN : Mon vêtement (celui que je porte sur moi).
WEIN-JI : Le vêtement que je vois (mon vêtement que j'ai à la main).

JI-DEIN : Ma maison (celle où j'habite).
DEIN-JI : La maison que je regarde, qui tombe sous mon regard.

JI-REIN : Mon récit, mon discours, ma langue (que je prononce, écris, pense, ou crée).
REIN-JI : Le récit, le discours, la langue que j'entends (d'un autre que je lis, j'écoute etc.).
JI-SHOUN : Ce que je dis - Ma citation.
SHOUN-JI : Ce qu'on me dit - La citation que j'entends.

JI-MEIN : Ma santé, mon sentiment.
JI-MEIVAN : Ma colère.
MEIN-JI : Le sentiment que je constate, qui émane de ce qui se trouve devant moi.
MEIVAN-JI : La colère que je constate.

***

Les possessions d'un lieu (tous les objets qui "appartiennent" à la même unité spatiale) fonctionnent plus ou moins comme celles des personnes, compliquée par la possibilité d'un déplacement en cours, la visibilité ou l'invisibilité du point de vue de celui qui parle, et une petite dose de temporalité / potentialité pour SHE et RE.

KE JEIJEN GU JEIBEN NE : Le bâton de droite va avec le sac à gauche.
NASHE SHIJEIJEN : Le bâton devant nous sur la route n'appartient à personne.
NASHE JEIJEN SHI : Personne n'a vu le bâton (pourtant) devant nous sur la route.

***

Les possessions d'un moment (tous les objets qui "appartiennent" à la même unité temporelles) fonctionnent plus ou moins comme à la fois les rôles, les personnes et les pointeurs en E qui indiquent la possession spatiale.

TA JEIBEN-LAÏ (futur) : C'est le sac du futur = Ce sac appartient au futur.
LAÏ (futur) TA JEIBAN : Demain, il y aura un sac = Ce sac appartient au futur.


***

La possession par un objet autre qu'une personne se traduit en plaçant la racine représentant l'objet devant la chose possédée.

JEIJIN-MEIN ou JEIJIMEI : La santé de l'homme.
MEIN-JEIJIN ou MEIJEIJI : L'état de santé (d'un autre) que l'homme constate.

KEIWEN-MEIN : L'état de santé de la balle - le sentiment que fait naître la balle quand on la regarde.
MEIN-KEIWEN : La balle quand elle est exposée à l'état émotionnel ou de santé d'un autre.


***

Le lien de possession peut également être exprimé par des liens en U / EU

- possession fortuite (deux objets ensemble au même moment au même endroit) : WU.

JEIVA WU KEIJEN : La main qui tient un bâton (ou la main et un bâton à proximité).


- possession habituelle (deux objets dont un manquerait à l'autre s'il était absent) : GU

JEIVA GU KEIJEN : La main qui tient habituellement un bâton (main armée, sceptre etc.).


- possession par cause (l'un des objets existe ou devient spécial parce qu'il est la propriété de l'autre) : LU ou SU.

JEIVA LU KEIJEN : La main qui a façonné ou trouvé ou a acheté le bâton.

JEIVA SU KEIJEN : La main qui ne serait rien sans le bâton (le bâton qui possède la main, qui la contrôle).


***

La possession temporaire, de circonstance, peut se traduire par les rôles en OÏ :

LOÏ SEI : Mon pays d'arrivée, ma destination, mon point de contact, d’atterrissage.

SOÏ SEI : Mon pays de départ, mon point de départ.

Le lien de possession exprimé est alors en rapport avec les protagonistes de l'action.

DI VO LOÏ SEITA YOU LONDON EN.
Tu vas jusqu'à ta cité de Londres ("ta" limité à l'idée de "ton point d'arrivée").

***

Ces différents liens de possessions peuvent tous se combiner entre eux.

DI VO LOÏ DISEITA YOU LONDON EN.
Tu vas jusqu'à ta cité de Londres (le pays où tu te trouves, où tu habites).

DI VO LOÏ ZUSEITA YOU LONDON EN.
Tu vas jusqu'à ta cité de Londres (le pays qui te cause, te domine, possiblement celui dont tu es le citoyen).

***

Les liens de possessions sous-entendus se retrouvent dans toutes les racines en EI par exemple :

* La partie du corps du personnage dont c'est le corps.

JEIJIN JEIVAN LE : Un homme (JEIJIN) a la main (JEIVAN) levée (LE) = L'homme a sa main levée : JEIJIVAN-LE = La main masculine levée.

Si on veut distinguer "une main" de celle du personnage déjà cité, il faut par exemple utiliser le déterminant YA, ou encore un verbe interne en O.

JEIJIN YAJEIVAN LE : Un homme face à une main levée (qui n'est pas la sienne).

JEIJI LO JEIVAN LE ou JEIJILOVA ANLE : Un homme qui se trouve dans un lieu face à une main levée (celle d'un autre homme).

Noter que la racine JEI contient aussi tout le vocabulaire de la famille :

Est-ce que c'est ta fille ? : DI- (de toi) JEIRI (l'enfant par filiation) WI (de sexe féminin) N KAO (c'est une question) ?

***

SHI permet d'indiquer que l'objet n'appartient à personne : SHI-SEIN : La terre de personne ; SEIN-SHI : La terre sans personne pour la contempler, le désert.
WI permet d'indiquer que l'objet appartient à tout le monde : WI-SEIN : La terre de tout le monde : SEIN-WI : La terre que tout le monde peut voir, le monde qui nous entoure.
MI permet d'indiquer que l'objet appartient aux miens (moi non inclus) : MIJI-SEIN : Notre terre à nous : SEIN-MIJI : La terre qui est devant nous.
VA permet d'indiquer n'importe quel objet : VA-SEIN : N'importe quelle terre, n'importe quel pays (donc notre terre, aussi bien que la leur ou celle de personne).

Si on ajoute la possibilité d'indiquer des relations logiques négatives comme "Nawu" (non accompagné de) ou "Nagu" (qui ne manquera jamais à), on peut décrire la privation (l'absence de possession), notamment dans le cas des racines se confondant facilement avec une personne comme JEI.

***

Il me semble que j'ai couvert tous les cas précédents évoqués (aspect réfléchi, non réfléchi, possessifs "relatifs" faux, possessifs "vrais" ?), mais j'ai pu oublier d'autres choses.

> Anoev : Le possessif relationnel semble être en partie couvert par les possessifs "naturels" liés aux racines, mais j'ai l'impression que le rémaï ne fait pas de distinction entre une possession "réelle" (physique ?) ou "relationnelle" (de civilité, intellectuelle ?).

Dans ton exemple : "je nettoie ma voiture", ma voiture ne fera jamais partie de mon corps, il n'y a donc pas de possession "réelle" en rémaï, mais "pointée vers la personne qui parle".
Dans l'exemple proche "Je me lave", il y aurait possession "naturelle" rémaï.
Dans l'exemple "Elle aide son fils", le fils de sa mère est possédé par sa mère, et la mère par son fils - en rémaï, il y a possession "naturelle" rémaï mais distinction du corps de la mère et du fils.

Bref, j'ai l'impression que le rémaï diverge énormément du "fasile", même s'il n'a aucune difficulté à traduire (du moins il me semble) toutes les nuances du français concernant les emplois divers des adjectifs possessifs et autres pronoms réfléchis ou pas.

En hongrois, les possessifs sont marqués par des suffixes, ajoutés aux objets possédés, suffixes qui ressemblent énormément aux terminaisons des verbes conjugués (puisqu'on a ma maison, ta maison, etc.) Le problème avec cette manière, c'est que les objets possédés ont aussi une autre fonction dans la phrase, contrairement au génitif indo-européen. Dans la phrase hazamban vagyok (je suis dans ma maison), on a deux suffixes qui s'ajoutent au mot ház, l'un pour la possession (m), et l'autre pour marquer le lieu-dans-lequel-on-est (ban/ben).

Greenheart a écrit:

> Anoev : Le possessif relationnel semble être en partie couvert par les possessifs "naturels" liés aux racines, mais j'ai l'impression que le rémaï ne fait pas de distinction entre une possession "réelle" (physique ?) ou "relationnelle" (de civilité, intellectuelle ?).

Dans ton exemple : "je nettoie ma voiture", ma voiture ne fera jamais partie de mon corps, il n'y a donc pas de possession "réelle" en rémaï, mais "pointée vers la personne qui parle".
Dans l'exemple proche "Je me lave", il y aurait possession "naturelle" rémaï.
Dans l'exemple "Elle aide son fils", le fils de sa mère est possédé par sa mère, et la mère par son fils - en rémaï, il y a possession "naturelle" rémaï mais distinction du corps de la mère et du fils.

Bref, j'ai l'impression que le rémaï diverge énormément du "fasile", même s'il n'a aucune difficulté à traduire (du moins il me semble) toutes les nuances du français concernant les emplois divers des adjectifs possessifs et autres pronoms réfléchis ou pas.

À vision différente, langue différente. Le cas des "possessifs" en est une preuve indubitable.

Quand je dis (en aneuvien, du moins)
"ma voiture" (celle que j'ai achetée)
"son bras" (celui qui fait partie de son anatomie)
"son stylo" (celui qu'on lui a offert)

il s'agit de possession bien effective, qu'elle soit aliénable (acquisition) ou non (anatomie).

Par contre, dans les cas qui suivent, il ne saurait y avoir de possession, soit qu'il s'agisse d'une relation d'une personne à une autre, soit que la possession ne soit pas réelle (mise à disposition, comme une location, par exemple), soit que le mot soit abstrait (sentiment, santé, opinion, vie, mort), c'est ED qu'on utilisera pour traduire les exemples suivants :
"son bébé", "nos employés" (dans les deux cas, ce sont des personnes, une personne ne saurait appartenir à une autre personne*)
"ton bahut" (tu y travailles)
"mon logement" (j'en suis locataire)
"leurs appréciations" etc.


*Seules exceptions, les acceptions hypocoristiques, sous certaines conditions.

Faut aussi faire attention aux faux possessifs. Si je dis mon pays, ou mon fils, est-ce vraiment une possession?

Silvano a écrit:

Faut aussi faire attention aux faux possessifs. Si je dis mon pays, ou mon fils, est-ce vraiment une possession?

Pas en aneuvien : ed laṅd, ed neràpdak.

Ce fut la principale raison qui m'a motivé à ouvrir ce fil.

Æt ere ed prgœntyn = C'était ma question.

En Kotava, les adjectifs possessifs sont de "vulgaires" adjectifs qualificatifs. Ils sont dérivés des pronoms personnels, sur le même principe que n'importe quel adjectif qualificatif dérivé. De ce fait, ils occupent un sens plus large que la simple notion de possession, celle de relation de façon plus générale. De même que "terrestre" est dérivé de Terre mais va au delà de la notion de "qui appartient à la terre".

Ce sont :
- jinaf : mon, ma, mes (dérivé de jin = je)
- rinaf : ton, ta, tes (dérivé de rin = tu)
- inaf : son, sa, ses (dérivé de in = il, elle)
- minaf : notre, nos (dérivé de min = nous inclusif)
- winaf : votre, vos (dérivé de win = vous)
- sinaf : leur, leurs (dérivé de sin = ils, elles)
- cinaf : notre, nos (dérivé de cin = nous exclusif)

En revanche, on distingue les adjectifs possessifs simples ci-dessus de ceux réfléchis et réciproques. Ces derniers suivent la même construction :
- intaf : son, sa, ses (dérivé de int = soi, sens réfléchi)
- sintaf : leur, leurs (dérivé de sint = soi, sens réciproque)

Quant à leur emploi, on peut noter que les adjectifs possessifs sont bien moins usités qu'en Français par exemple. Dès l'instant que le contexte est clair, on les omet. Ex.
- gadikye pu jin dositayar = (mon) père m'a accompagnée
- va berikya vayarapomal ! = aide (ta) soeur pour ses études !

 

 

 

Anoev a écrit:

Dans chacun des cas, il y a un vélo ou une tête par personne. Et pourtant...

Je crois qu'en kotava on peut marquer la différence mais je ne me souviens plus de la manière de l'exprimer.

lsd a écrit:

Pas d'acc, soit on décide que c'est le langage qui introduit cette notion de possession dans l'esprit de ses locuteurs, soit c'est la mentalité des locuteurs qui introduit cette notion dans la langue

Dans la plupart des langues le "possessif" n'en est pas un, mais dans celles qui distinguent l'aliénable de l'inaliénable, comme l'aneuvien, on peut effectivement détecter des intentions, encore qu'avec le figement naturel des locutions rien ne soit vraiment concluant à un instant T.

 

lsd a écrit:

chez moi( ), il y a plusieurs bicyclettes/têtes=> pluriel marqué (après comme le déterminant est aussi pluriel, ont-il plusieurs bicyclettes/têtes chacun rien ne permet de le dire (sauf un peu de bon sens ))

Dans ce cas précis effectivement c'est dur de tomber sur des ambiguités, mais il y a des cas où on a besoin de savoir si un ensemble de choses est relié en masse indifférenciée à un groupe de gens ou bien si c'est une relation de un à un. Je n'arrive pas à retrouver les exemples en kotava que j'avais vus dans un thread.

Citation :

Ouais mais quand le soit disant possessif qui n'en est pas un en est un pour (certains?)des locuteurs

On peut prendre le cas, voisin, du verbe avoir. Dans les langues où "j'ai un bidule-truc-chose" se dit "auprès de moi se trouve un bidule-truc-chose" (je paraphrase très lourdement) chacun décide où il marque la limite entre possession et relation de proximité/familiarité/etc. Non?

Leo a écrit:

...mais dans celles qui distinguent l'aliénable de l'inaliénable, comme l'aneuvien...

L'aneuvien ne distingue pas l'aliénable (med bàjg = mon vélo) de l'inaliénable (sed hepàt = son foie), mais le "possessif véritable" (cf les dex exemples déjà cités) du "faux possessif" ou simple relationnel (ed kœṅzher, ed neràpdur, ed liséa*).

Quelques compléments d'info


*Mes/tes/.../leurs vacances, ... enfants, ...lycée, où ed est réfléchi
au nom ou poronom le plus proche en antécédent, sauf s'il y a un pronom personnel
au génitif placé derrière le nom (si ed est un adjectif) ou juste derrière si c'est un pronom :
Ka smàka ed nùpdax = elle a embrassé son mari.
Ka warka kœm ed nùpdax on = elle a travaillé avec ton mari.

 

>> Anoev - Oups, faut que je révise mon aneuvien, je ne l'utilise que quand je prends le train ^^

>> lsd - La paraphrase est toujours possible mais ça n'empêche pas d'avoir des outils spécialisés, ça fait partie de la personnalité des langues. Anoev demandait comment s'en sortent les langues dans ce cas précis, et c'est vrai que la plupart du temps c'est le contexte ou la paraphrase qui s'en charge.

Leo a écrit:

...Je ne l'utilise (l'aneuvien) que quand je prends le train.

Normal... been sûûr !

lsd a écrit:

...et l'enfant est une personne.

Nexàvdu • ùt dù (F. Dolto). Traduit en aneuvien, l'évidence est dévoilée au grand jour.

 

D'ailleurs ce n'était pas plutôt de périphrases qu'il était question? Celles qui font le tour desdits trous dans la texture verbale.

Leo a écrit:

Dans ce cas précis effectivement c'est dur de tomber sur des ambiguités, mais il y a des cas où on a besoin de savoir si un ensemble de choses est relié en masse indifférenciée à un groupe de gens ou bien si c'est une relation de un à un. Je n'arrive pas à retrouver les exemples en kotava que j'avais vus dans un thread.

En Kotava, c'est l'usage des adjectifs possessif réfléchi et réciproque qui permettent ces distinctions, si besoin. Si besoin, car de base si le contexte est suffisant, on n'éprouve pas le besoin d'être plus précis.

- leur tête : dans la mesure où chacun n'en a qu'une, on ne précisera quasiment jamais, donc pas d'adjectif possessif ni déterminant quelconque accompagnateur

- ils reprennent leur argent :
sin va intafa erba dimnarid = chacun reprend son argent propre. (intaf est l'adjectif possessif réfléchi, qui renvoie à chaque individu inclus dans le "ils", de façon unitaire)
sin va sintafa erba dimnarid = ils reprennent leur argent commun, leur cagnotte. (sintaf est l'adjectif possessif réciproque, renvoyant à une notion collective partagée)

De même pour :
- ils repartent avec leur voiture :
sin kan intaf direm mallapid = chacun repart dans sa voiture
sin kan sintaf direm mallapid = ils se serrent tous ensemble dans le même pot à yaourt

Sab a écrit:

De même pour :
- ils repartent avec leur voiture :
sin kan intaf direm mallapid = chacun repart dans sa voiture
sin kan sintaf direm mallapid = ils se serrent tous ensemble dans le même pot à yaourt

Là, en aneuvien, je n'ai que le nombre (de voitures) et éventuellement la possession effective (ou non) des véhicules:

Ar rofaare in lĕd xeliyseve (chacun repart dans sa voiture)
Ar rofaare in lĕd xeliysev (ils repartent dans leur voiture : la voiture leur appartient)
Ar rofaare in ed xeliyseve (chacun repart dans la voiture qui a été mise à sa disposition)
Ar rofaare in ed xeliysev (ils repartent tous dans une voiture qui a été mise à leur disposition)

On ne fera donc pas la différence entre

Ar rofaare in loed xeliyseve et Ar rofaare en loed skaċateve (ils repartent sur leurs patins : chacun ayant deux patins).

Si on veut VRAIMENT faire le distinguo, y faut mettre la phrase au singulier avec æq :
Æq rofaar (in ed) xeliysev = chacun repart en (dans sa) voiture
Æq rofaar (en ed)  skaċateve = chacun repart en patins (sur ses patins).

Anoev a écrit:

J'ai r'marqué, à ta dernière inter que c'était, en ce qui concerne le génitif et les prépositions, fromage OU BIEN dessert, mais jamais les deux à la fois.

Doj-pater a écrit:

C'est à dire ???

(...)


En fait, j'ai complété toutes les possibilités de traduction de la préposition de en Uropi: il y a 11 cas différents, dont 8 prépositions.

C'est-à-dire que, contrairement à l'aneuvien, où une adposition peut accompagner un nom ou un pronom à l'accusatif, au génitif ou au circonstanciel (et même au nominatif, comme pour kes = comme), dès lors qu'il y a une préposition, le nom uropi se met systématiquement au nominatif. J'me trompe ?

Dopa a écrit:

Non, on dit: mi tren, mi bos, mi dota, mi kwertia… c'est pourquoi je parle d'appartenance au sens large…

J'comprends tout-à-fait. L'appartenance, en aneuvien, est presque au sens strict. Presque ? Ben oui, parce qu'y a des cas particulier, notamment pour l'hypocoristiqueoù y a bien entendu quelques écartes d'utilisation, où on peut mettre med, nod ou même ted dans ce genre de phrase. On fera la distinction, pour "mon/ma cher(-ère)" entre ed kœr (estime ou... ironie) avec med kœr (affection). On ne mettra pas da faara strægnev kœm sed nùpkaż ea neràpduse (il est parti en train avec sa femme et ses enfants), mais kœm ed nùpkaż ea neràpduse. Et si l'adjectif n'est pas réfléchi, on met un pronom génitif derrière si celui-ci est à la troisième personne : Dar goorkar ed neràpkadins kan sed obaajeve sub = ils ont violé sa petite fille sous ses yeux.