Possessif et génitif

Silvano a écrit:

Kotavusik2 a écrit:

Nia est l'adjectif, nei le génitif.

Quelle est la différence? L'espéranto dit bien Patro nia, avec un simple adjectif possessif postposé.

(Source)

Vos langues ont-elles des adjectifs possessifs et, en plus, des formes génitives pour les pronoms personnels (ou quelque chose d'équivalent)? Et quelles sont les raisons de vos choix? En plus, qu'en est-il des langues naturelles?

Sellamat Sylvain !

Le sambahsa a un génitif; cependant les pronoms personnels n'en ont pas. Quant à "is, ia, id" qui sert tant de pronom personnel que d'article défini , la grammaire précise explicitement que la forme de génitif ne sert que pour l'article, et non pour le pronom personnel.
Deux raisons pratiques : - éviter les risques de confusions dans les phrases
- un pronom possessif indépendant peut porter des marques de déclinaisons, alors qu'il ne pourrait y avoir déclinaison sur un pronom déjà décliné.

Ainsi, les problèmes rencontrés dans les langues classiques ne se retrouvent normalement pas en sambahsa.
En latin : "fatum illius patris" signifie-t-il "le destin de ce père-ci" ou "le destin du père de celui-ci".
En sambahsa : 1 = id meinyun cios pater
2 = id meinyun ios pater cios ou id meinyun os cios pater

En sambahsa, le génitif n'existe plus que dans le pur sens "possessif" ou "relatif" (ex: "l'assassinat de Kennedy"). Avec une exception pour les adjectifs pouvant introduire une subordonnée commençant par "que" ("od" en sambahsa).
Dans ce cas, le génitif (ou son substitut "os") est toléré.
Ex : Som mynder od tu eucs Sambahsa = "je suis fier que tu apprennes le sambahsa"
Som mynder os te = Je suis fier de toi.

Dans la pratique, le génitif est souvent remplacé dans ce cas par "de" = "au sujet de"; donc aussi "som mynder de te"

En effet, l'emploi des cas en sambahsa est "déductif", c'est-à-dire qu'il se déduit du sens, de la fonction des éléments de la phrase. Ainsi, avec un verbe transitif, c'est l'accusatif qui vient en premier, suivi du datif.

En PIE (et donc souvent dans les langues classiques), les pronoms personnels avait un génitif. Il faut tout d'abord garder en tête que, dans ces langues anciennes, l'emploi des possessifs n'était pas automatique notamment s'il se déduisait du contexte. En Latin "patrem video" suffit si on sait que je parle de "mon" père, je n'ai pas besoin d'ajouter toujours "meum".
Cependant, il semble bien qu'en IE, "moi" et "toi" avait des génitifs irréguliers, donc sûrement archaïques : *xmene & *tewe; qui ont servi de base à de futurs pronoms possessifs. Les autres pronoms sont moins fiables en termes de reconstruction mais, comme dans les langues filles, ils semblent issus de formes fixées de génitif décliné.
En effet, il est très vraisemblable qu'en IE, le génitif ne se limitait pas à indiquer la "possession", l'"appartenance".
Tout comme ce que j'ai décrit plus haut, il semble avoir eu un rôle "relatif" = "à propos de".
Ceci est montré dans les langues filles où le verbe "se souvenir" régit le génitif.
En IE, ce verbe est en réalité la forme stative du verbe penser qui n'est pas transitif.
De même, certains éléments amènent à penser qu'il avait un rôle partitif (ex: "un verre de vin").
Enfin, il servait à désigner durant quelle période de temps un évènement se déroulait. Ex: sambahsa "nocts" = "de nuit"; allemand "nachts", grec ancien "nyktos".
Remarquons que ces usages se retrouvent dans l'emploi actuel de la préposition française "de".

Et pourquoi les adjectifs (ou déterminants) possessifs ont-ils valeur d'articles définis? En espéranto, il arrive que l'on mette le possessif après le nom pour lui donner une valeur d'article indéfini. Je ne sais pas si ça vient d'une langue ou si c'est une évolution interne.

Je pense que la possession est déterminante par elle-même. Si on dit "mon ami", ajouter l'article défini n'amène pas de précision, même si certaines langues le font (ex: Italien "il mio amico").

Olivier Simon a écrit:

Je pense que la possession est déterminante par elle-même. Si on dit "mon ami", ajouter l'article défini n'amène pas de précision, même si certaines langues le font (ex: Italien "il mio amico").

Mais si tu as plusieurs amis, pourquoi, si j'en rencontre un, ne me diras-tu (sans doute) pas: «Voici mon ami», mais plutôt «voici un ami à moi» ou «voici un de mes ami», voire «voici un ami», avec une possession implicite, comme le «patrem video» du latin?

Le sprante adopte plusieurs manières de faire :

• Avec l'adjectif possessif, jamais d'article défini ou indéfini : mi pahir - mon ami
  
• Avec le génitif, normalement il doit y en avoir un* : ú brond scudes - ton pain / (u) brond scudes - un pain à toi
  
• Dans le langage familier, on l'on n'utilise guère plus que les génitifs sous une forme simplifiée, l'article est souvent oublié : brond scud's - ton pain/un pain à toi

---

* Mais il faut rappeler que l'article indéfini u(d) devient presque désuet de nos jours.

Silvano a écrit:

Vos langues ont-elles des adjectifs possessifs et, en plus, des formes génitives pour les pronoms personnels (ou quelque chose d'équivalent)? Et quelles sont les raisons de vos choix? En plus, qu'en est-il des langues naturelles?

En aneuvien, la différence est déterminante : les possessifs expriment... la possession (ben tiens !) qu'elle soient réfléchie ou non.

Sinon, dans le doute, on utilisera ED (ajectif ou pronom personnel indirect, l'adjectif est invariable, le pronom se décline) + nom auquel il se rapporte + pronom personnel au génitif si il n'est pas réfléchi.

Ed fràndak kan adliyda sed* xeliys à xelòsbes = Son frère (à elle) a amené sa voiture (à lui) au garage.
Ed fràndak kan adliyda sed xeliys kan° à xelòsbes = Son frère (à elle) a amené sa voiture (à elle) au garage.
Ed fràndak kan adliyda ed* xeliys à xelòsbes = Son frère (à elle) a amené sa voiture (une voiture mise à sa disposition, à lui) au garage.
Ed fràndak kan adliyda ed xeliys kan° à xelòsbes = Son frère (à elle) a amené sa voiture (une voiture mise à sa disposition, à elle) au garage.

On dira, par conséquent.
eg mussa ed strægens = j'ai raté mon train.
ka liyda ed neràpdax àt baboos = elle a mené son fils à la crèche.
ed vet en looder qua eż ane = ma vue est meilleure que la leur.

On utilisera des possessifs devant des personnes (avec parcimonie) uniquement dans des acceptations hypocoristiques :

med kœr Sylvi = ma chère Sylvie (affection) ; mais ed kœr Sylvi = ma chère Sylvie (estime ou... ironie).

À n'utiliser qu'à la première personne, en principe, encore que...

Citation :

«Voici mon ami», mais plutôt «voici un ami à moi» ou «voici un de mes ami», voire «voici un ami»...

Respectivement :
Ed drœgdak mak^#
Ù drœgdak en mak
Ù ed drœgdakene mak (peu employé, car lourd)
Ù drœgdak mak.

Citation :

FATVM ILLIVS PATRIS = "le destin de ce père-ci" ou "le destin du père de celui-ci".

Respectivement :
Àt mirat æt padhen en^~
Àt mirat àt padhen æten en.




*Le (s)ed se rapporte à fràndak, il lui est donc réfléchi : pas de pronom au génitif
°Ici, (s)ed se rapporte bien à ka, mais c'est le nom mentionné (fràndak) qui compte pour le "réfléchi" (ou non).
#Mais ar perndar ed drœgdax en (puisque ed n'est pas rapporté à ar) = Ils ont arrêté mon ami..
~On fera attention de bien allonger le Æ de æt, pour ne pas confondre avec àt mirat ed padhen en = le destin de mon père.

Silvano a écrit:

Mais si tu as plusieurs amis, pourquoi, si j'en rencontre un, ne me diras-tu (sans doute) pas: «Voici mon ami», mais plutôt «voici un ami à moi» ou «voici un de mes ami», voire «voici un ami», avec une possession implicite, comme le «patrem video» du latin?

"voici un ami à moi" est un gallicisme (plus exactement une caractéristique du Charlemagne Sprachbund.
Pour le reste, c'est question de ce que le locuteur veut dire.
Ex: "voici un de mes amis" = "en oin mienen prients" s'il veut laisser entendre qu'il n'a pas qu'un seul ami sur terre.

Je ne sais pas combien de langues font la différence entre possessifs et génitifs, mais dans celles que je crée, il n'y a aucune différence.

Popiaro: les adjectifs possessifs se placent après le nom et se déclinent en genre et en nombre, mais pas les déterminants possessifs (de possesseurs singuliers)
- me / meu-mea-mei
- tu / tuo-tua-tui
- su /suo-sua-sui
- noso-nosa-nosi
- boso-bosa-bosi
- loro-lora-lori

 

Nemszev a écrit:

Popiaro: les adjectifs possessifs se placent après le nom et se déclinent en genre et en nombre, mais pas les déterminants possessifs (de possesseurs singuliers)

Je te demande pardon, mais, du moins pour moi, un adjectif possessif et un déterminant possessif, c'est la même chose. Exemple en français : mon, ma, mes.... notre, nos...

Tu es sûr de ne pas confondre avec les pronoms possessifs, Nemszev ?

Silvano a écrit:

... du moins pour moi, un adjectif possessif et un déterminant possessif, c'est la même chose. Exemple en français : mon, ma, mes.... notre, nos...

Pour moi-t-aussi, puisqu'un adjectif possessif est un déterminatif qui détermine le nom placé derrière.

Mon sujet = le sujet que j'ai lancé, le sujet que j'ai choisi pour en faire une thèse...

Il en est de même pour d'autres adjectifs déterminatifs : ces, quels, aucun...

Pas confondre avec les pronoms (démonstratifs, possessifs, indéfinis, personnels...) qui, eux, on la fonction d'un nom (sujet, complément...).

Y a une fonction qu'un adjectif déterminatif ne pourra pas avoir, alors qu'un adjectif qualificatif, un nom ou un pronom peuvent avoir...

...c'est celui d'attribut.

Visiblement Wikipédia aussi appelle ça des pronoms possessifs. Au temps pour moi...

J'ai tendance à dire "adjectifs" parce qu'on dit "ee la linga mea" (c'est la langue mienne) au lieu de "ee mi linga" pour marquer une sorte d'emphase. De même, on dit "la mea" (la mienne) avec un article derrière et pas juste "mea", donc selon moi ça a plus la forme d'un adjectif que d'un pronom. On peut aussi dire "ee mea" (elle est à moi, elle est mienne), donc ce mot prend la place de l'attribut et s'utilise sans article aussi.

Puis je ne comprends pas pourquoi on appelle "adjectif possessif" un déterminant possessif. La place de ce mot est (du moins en français et d'autres langues romanes) celle d'un déterminant (devant le nom) et non pas d'un adjectif (derrière le nom, qui est précédé d'un article).

Je ne sais pas quel est votre avis mais dans ma tête, c'était plus logique de dire "adjectif possessif". Enfin bon.

Comme dit précédemment, un adjectif (qu'il soit qualificatif ou déterminatif) accompagne un nom (tu m'diras que c'est aussi le cas de l'article (un déterminant aussi : bon...).

Dans un certain nombre de langues, l'adjectif, quel qu'il soit, est placé avant, sauf s'il est épithète détaché ou attribut. Mais les adjectifs déterminatifs ne peunt pas être détachés de quellque manière que ce soit, aux noms auxquels ils se rapportent.

Dans "cette chemise est (la) mienne", "(la) mienne" est un pronom, puisqu'il évite de dire "ma chemise" (répétition du mot "chemise" : "cette chemise est ma chemise").

On trouve, en aneuvien comme en latin, des termes communs aux pronoms et aux adjectifs déterminatifs. Alors qu'en latin tous se déclinent, en aneuvien, ce n'est le cas que des pronoms :
Gœnest ted zhrepquars, e gœnes àt meż = Prends ta serviette, je prends la mienne.

C'est vrai que je dis également ADJECTIFS possessif, personnel indirect, démonstratif, indéfini etc... même si cet adjectif entre dans la classe des déterminants, au même titre qu'un article.
Dans "la valise" et "cette valise", "la" et "cette"  sont des déterminants ; "la" est un article ; "cette" est un adjectif.

Dans "une certaine valise", on a les deux (indéfinis) : "une" est un article ; "certaine" est un adjectif.

Dans "j'en suis certain", "certain" est aussi un adjectif, mais c'est un qualificatif (attribut de "j'" : "en" est pronom COI).

Voilà (en gros) ce que j'pouvais en dire ("ce" est un pronom démonstratif ; dans "ce chien", c'aurait été un adjectif).

Silvano a écrit:

Vos langues ont-elles des adjectifs possessifs et, en plus, des formes génitives pour les pronoms personnels (ou quelque chose d'équivalent)? Et quelles sont les raisons de vos choix? En plus, qu'en est-il des langues naturelles?

Oui et non.

En rémaï 32.1, les pronoms et adjectifs possessifs sont confondus dans les personnes en I.
Ces pronoms sont invariants du point de vue de la forme.

Cependant, toutes les personnes en I sont équivalents à la racine JEI (un individu).
Or, pour toutes les racines JEI, le rôle (= cas) TEO / DEO (origine) est sous-entendu devant JEI lorsqu'il est en première position.
Le rôle KEO / GEO (destinataire) est sous-entendu devant JEI lorsqu'il est en seconde position (position suivante).

De ce fait, tout "adjectif possessif" ou "pronom personnel" est, d'une certaine manière, naturellement au génitif en rémaï.
Cependant, le cas "génitif" peut selon les langues couvrir de multiples usages : la provenance, l'attribution et la destination sont par exemple en rémaï sont des cas différents.

Par exemple :

C'est moi : JI
C'est moi : TEO-JI.
C'est pour moi : KEO-JI.
Cela me regarde : JIJI
Cela me regarde : TEOJI KEOJI (de moi à moi, entre moi et moi).

Mon ballon : JI-KEIWI.
Le ballon pour moi : KEIWI-JI.

***

Raison de mes choix ? Ce n'est pas vraiment un choix : j'ai essayé plusieurs solutions, la seule qui était compatible avec le reste des éléments du langage et la nécessité de donner un sens à n'importe quelle suite de syllabes explique ce résultat.

Je me souviens cependant que les soucis ont commencé quand mon "cas génitif" des premières versions s'est cassé le nez contre le principe selon lequel les cas (rôles rémaï) se rapportaient à l'action décrite par la phrase (le verbe). Or un génitif se réfère classiquement à des relations entre des objets, pas à l'action en cours.

Puis les différentes survivances du cas génitif se sont plus ou moins fait laminer dans tous les domaines, à cause de l'application systématique des règles d'influence des mots.

- SEO (le rôle du point de départ ou de la cause de l'action) a été utilisé comme cas agent un certain temps.

- SA (déterminant initialement indéfini) est demeuré un génitif strictement limité à l'appartenance du mot à sa classe d'objets ("c'est vraiment un objet qui appartient à la classe des ballons").

- MA (déterminant initialement partitif) est demeuré un partitif strictement limité à l'idée d'insuffisance en quantité du point de vue de celui qui parle : pas assez de... opposé à NAMA : assez de - et a complètement perdu son aspect d'indicateur de provenance pour les matériaux, à la manière du latin EX.

- SU (la relation logique "que fonde, que cause") est demeurée, mais ce n'est pas un cas génitif, c'est un mot qui sert à souder dans un rapport logique intrinsèque deux racines ou leur équivalent à distance dans la phrase, quelque soit l'action. C'est l'équivalent, je crois, du génitif saxon anglais "Taylor's house" = YOU TAILOR ENJEISUTEI.

Ce qui traduit aujourd'hui le génitif en rémaï est donc essentiellement la première ou la seconde position de la racine en EI, la personne en I, le mode en OU, le pointeur en E par rapport à une autre et on retombe sur les deux cas de figure du français "mon" et "à moi " question des idées.

***

Pour info traduction des expressions des posts précédents :

Ma chemise = JIWEITA
Cette chemise est à moi = DAWEITA-JI.
Prends ta serviette, je prends la mienne = DIKOKEIMARO ENDITAO, JIKOKEI ENJI TAO.
La valise : LAKEITABI
Cette valise : DAKEITABI.
Une certaine valise : (SA)KEITABI-SHOU SAO EN.
J'en suis certain : JISHOU SAO EN.
Ce chien : DAVEIWAWI.

C'est la langue mienne = LAREI ENJI.
Mon sujet (que j'ai lancé) = JISHOU JEO EN.
Mon sujet que j'ai lancé = JISHOU JEO EN NEOSHO TEOJI.

Greenheart a écrit:

Une certaine valise : (SA)KEITABI-SHOU SAO EN.
J'en suis certain : JISHOU SAO EN.

Ça conntinue là.

Silvano a écrit:

Silvano a écrit:

Kotavusik2 a écrit:

Nia est l'adjectif, nei le génitif.

Quelle est la différence? L'espéranto dit bien Patro nia, avec un simple adjectif possessif postposé.

(Source)

Vos langues ont-elles des adjectifs possessifs et, en plus, des formes génitives pour les pronoms personnels (ou quelque chose d'équivalent)? Et quelles sont les raisons de vos choix? En plus, qu'en est-il des langues naturelles?

Initialement, je copie le latin avec un adjectif possessif dérivé du pronom personnel, dont la série est je l'avoue , dès le début (1973) fort originale Il se décline selon la règle des adjectifs de la première classe : -a/ -e/ -o.
Aussi avec la première et deuxième personne du singulier on a respectivement hine/-a/-o : mon/ma/ce qui est à moi <= hy: moi et hune/-a/-o :ton/ta/ ce qui est à toi . À la première personne du pluriel : on: nous donne d'abord : one/-a/-o : notre , ce qui est à nous . À la deuxième personne du pluriel "commune" : us : vous autres donne oste/-a/-o. : votre, ce qui est à vous. J'ajoute une deuxième personne de politesse , vo (s) sire(s), doma(s) qui a son possessif: voste/-a/-o: votre, ce qui est à vous.
Mais vous avez d'abord remarqué que j'ai eu un problème pour la 3ème personne. Si je trouve un possessif dérivé de l'anaphorique o/ o(a) qui "sert" de pronom personnel singulier, c'est œne/-a/-o: son, sa , ce qui est à lui ou elle (qui n'est pas celui ou celle qui parle), j'ai recours au génitif dans la problématique 1°) du possessif réfléchi, se rapportant au sujet du verbe de la préposition subordonnée ( et même principale ), osu (  . 3°) du pronom personnel réfléchi au pluriel ( à la différence du latin justement ) : je l'ai d'abord bricolé en préfixant le radical de l'adjectif d'"identité " is-e/-a/-o: ...même à ce pronom "irrégulier"cité en 2°) pour donner isœs : eux/elles -mêmes et en déduire isous : leurs ( à ceux qui parlent )
Plus tard, j'ai voulu remettre à l'honneur les lettres "types" des 1ère et 2ème personnes respectivement "m" et "t" en mutant , toujours respectivement hine/-a/-o et hune/-a/-o en hima/-e/-o et hute /-e/-o; j'ai bricolé dans le même esprit celui de la 1ère du pluriel en "onsa/-e/-o" , le "ns" rappelant "NOS" .
En outre, depuis les débuts du méhien, les génitifs surtout "hio" de "hy" , "huo" de "hu" et même "onus" de "ons" ont servi :
- d'alternative à l'adjectif possessif par nuance d'insistance souvent affective, ex: fily hio: mon fils à moi !
- d'expression de la possession après un substantif neutre en "-o" et " -ᵫ" , v.g bono huo: ton bien, vulidᵫ vou: ( ce qui est voulu de vous) votre volonté
Et pour finir je parlerai un peu des formes abrégées des possessifs que postpose au possédé, de plus en plus souvent
ex: Istiɥs i bateli Rou, patro'mu/ Deoi, patroi'nsif/ Co ʃori'su : Vous êtes sur le bateau du Roi, mon père/ pour Dieu notre père/ avec sa femme.



Le tableau suivant résume la question:

Personnes	Pronom adjectif  possessif	Pronom au Génitif	Formes abrégées
1ère /sing	hima/-e/-o	hio	'ma/-e
2ème /sing	huta/-e/-o	huo	'ta/-e
3ème /sing non réfléchie	œna/-e	ou/au	'na/-ne
3ème /sing réfléchie	0	osu	'su
1ère /plur	onsa/-e/-o	onus	'nsa/-e
2ème /plur	osta/-e/-o	obius	'sta/-e
3ème /plur non réfléchie	0	ous/aus ou osus*( !)	0
3ème /plur réfléchie	0	isous	'sous

·         Irrégularité qui tombe « sous la plume », « abus » de langage.

Bravo Djino : t'as réussi à refaire le tableau. Moi, y m'restait toujours des "chutes" et des cases de vides ! J'devais êt'fatigué hier soir. J'ai pas compris non plus pourquoi une bonne moitié de l'inter de Satignac apparaissait en bleu : j'ai pas réussi à mettre la paluche sur les bornes de couleur. Bon, passons.



Satignac : Pour la couleur, j'crois avoir compris : j'vais voir ça d'plus près.

C'est fait : j'ai enlevé le surplus de bleu et les "bornes orphelines". Si accidentellement (c'est toujours possible) j'avais enlevé par mégarde un exemple méhien, édite ton texte et remets-les. Ne t'emberlificote pas trop avec la couleur et les formats : fais gaffe avec les bornes ([colòr=xxx]texte[/color] & [sîze=n]texte[/size]). D'avance merci.

Pour les déterminatifs possessifs & personnels indirects, j'ai expliqué ça, pour l'aneuvien, à la page (et l'année) dernière.

Le génitif est un cas grammatical assez abondamment utilisés en aneuvien, puisqu'il sert pour

• le complément de la plupart des noms, notamment, les relations directes : possession, parenté, matière etc.
  
• le complément de nombreux adjectifs & adverbes, et (quasiment) tous les superlatifs
  
• l'expression du partitif
  
• les COI de certains verbes, comme dysert = parler de
  
• quelques cas particuliers, comme a • metálhen = il est en métal.
  

Il se forme de la manière (assez simple, dans l'fond) :
-n derrière un nom à voyelle : gòlan = de fleur, skalan = d'escalier, goton = de corde, zhumellen = de jumelles (une paire)
-en derrière la presque totalité des noms en consonne : àt metropòlen = de la métropole
-nen pour les noms déjà en -en au nominatif : ù strægnen = d'un train ; cette construction vaut aussi pour une bonne partie des noms en -e+consonne où ladite consonne est décalée : oktàmbren = d'octobre. Sous réserve d'une diction facile : par exemple, les noms en -det ne sauraient faire -dten, pour des raisons de prononciation évidentes.
-un pour les noms en -q : àqun = d'eau.
On risque de remarquer quelques petites irrégularités, pas trop méchantes :
profesor, profesoren (régulier)
cukor, cukron (cas des noms en -eC).


Ce cas (notamment en tant que partitif) peut influer sur le sens de certains verbes :
eg làjden ilàzose = j'aime les mollusques (je m'y intéresse)
eg làjden ilàzone = j'aime les mollusques (miam !)

On remarquera aussi l'étrange ressemblance entre des noms  au génitif avec des adjectifs qualificatifs (particularité que l'aneuvien partage avec l'elko et l'uropi). La syntaxe les départage cependant :
ù pracèdj præsidenten = un fauteuil de président
ù præsidenten pracèdj = un fauteuil présidentiel.

Kyrzu a écrit:

Pour le possessif J'imagine que c'est parce qu'il y a deux nombre dedans (le nombre du pronom, et le nombre du possédé) genre NOS (plusieurs personne possèdes plusieurs objets)...

Là, j'ose avouer que je suis encore dans l'expectative, concernant... le nombre, quand il y a plusieurs "possédés".

Pour le singulier, y a aucun problème, y a pas d'ambigüité : "notre maison, notre voiture, votre patrimoine, leur chien"... Il s'agit d'un "possédé" pour plusieurs détenteurs.


Mais au pluriel, quand on dit "nos cahiers, leurs affaires etc."

Est-ce le pluriel (personne s'entend) de "mon cahier" autrement dit chacun le sien, ou bien s'agit-il du pluriel de "mes cahiers" ? En français, on nage dans le flou, on sait pas*.

Y a-t-il des (idéo)langues qui permettent cette différence en créant un "pluriel distributif", autrement dit, un "nombre" particulier ou on a, par exemple N*M avec N >1 et M > 1.





*J'vous avoue qu'en aneuvien, c'est un peu la même chose. V^e_od° signifie à la fois "votre" et "vos", comme your en anglais.
°Ved pour le vouvoiement (traduction, entre autres, du castillan sus), vod pour la deuxième personne du pluriel informel^#. Zone de flou, donc ; les pronoms (les vôtres) s'en sortent un peu mieux : eg vedja voże = j'ai vu les vôtres, mais toujours pas de distinction entre "chacun une unité ou plusieurs".
#Toutefois, on peut utiliser vod pour le formel, mais seulement au pluriel :
uspòstet ved tetjærdese = sortez vos cahiers (à un élève, formel)
uspòstete ved tetjærdese = sortez vos cahiers (à plusieurs élèves, formel)
or uspòstete vod tetjærdese = sortez vos cahiers (itou)
uspòstete vod tetjærdese = sortez vos cahiers (à plusieurs élèves, informel)
Pour mémoire :
uspòstet ted tetjærdese = sors tes cahiers.

Anoev a écrit:

Y a-t-il des (idéo)langues qui permettent cette différence en créant un "pluriel distributif", autrement dit, un "nombre" particulier ou on a, par exemple N*M avec N >1 et M > 1.

J'ai ça dans mon ubaghuns tëhe. Les suffixes de possession ne distinguent ni le nombre de la personne possédante, ni le nombre de la/des chose(s) possédée(s), mais la distributivité de ce dernier.

	non-distributif	distributif
1re exclusive	-boz	-hoz
1re inclusive	-gogz	-kogz
2de	-dugz	-tugz
3e	-hogz	-hokaz

Concrètement, gontadugz est "ton/tes/votre/vos enfant(s)", considérés comme un tout, c'est à dire issus de la même famille s'ils sont plusieurs ; à l'inverse gontatugz, distributif, implique forcément plusieurs enfants répartis dans des familles différentes. Si je m'enquiers de la santé des enfants de M. et Mme Dupont, j'en parlerai comme gontadugz, si je demande la même chose à Mme Dupont et Mme Lebois, ce sera gontatugz.
De même, kobuhogz sera "sa/ses mains", considérées comme un tout c'est à dire attachée(s) à un seul corps, kobuhokaz, "leurs mains", attachées à des corps distincts.

Y faudrait que je fasse quelque chose pour le thub. Pour l'aneuvien, c'est trop tard ; par ailleurs, le psolat (enseveli sous les décombres d'Idéolexique) a une grammaire plutôt à-postériori (plus orienté "latin" que "langues romanes").

Ça commence à venir, mais c'est qu'une ébauche.

Invité a écrit:

Silvano a écrit:

Kotavusik2 a écrit:

Nia est l'adjectif, nei le génitif.

Quelle est la différence? L'espéranto dit bien Patro nia, avec un simple adjectif possessif postposé.

(Source)

Vos langues ont-elles des adjectifs possessifs et, en plus, des formes génitives pour les pronoms personnels (ou quelque chose d'équivalent)? Et quelles sont les raisons de vos choix? En plus, qu'en est-il des langues naturelles?

Qu'est-ce que le possessif ?

Il faut distinguer le complément du nom, qui est une fonction syntaxique, du possessif, qui est une catégorie sémantique.
Un complément du nom, c'est un groupe nominal ou adpositionnel qui est placé sous la dépendance syntaxique d'un nom : qui fait partie d'un groupe nominal plus vaste.
Le possessif, c'est quand on attribue un objet à une entité, quand on le rattache à un ensemble plus grand, ou encore quand une entité est liée à une autre par une relation sociale, familiale, sentimentale... en gros, quand qqch/qqn appartient à qqch/qqn.

Un complément du nom peut effectivement indiquer la possession.
ex :
La valise de Norbert fait un drôle de bruit.

Mais il peut aussi indiquer le patient (= l'objet, le COD), avec un nom prédicatif.
ex :
La soif d'or coûte aux hommes soit leur vie, soit leur âme.

Ou encore, la matière.
ex :
Voyez cette antique statue de marbre ; les Anciens représentaient déjà le corps humain de façon très réaliste.

Entre autres valeurs sémantiques diverses.
ex :
Des pièces de monnaie à l'effigie des empereurs romains circulaient dans toute la Méditerranée.
Pièces de monnaie.

En français, la plupart des compléments du nom sont des groupes prépositionnels introduits par de, mais comme on a pu le voir, ils peuvent avoir diverses valeurs sémantiques.

Qu'est-ce que le génitif ?

Dans les langues de typologie morphologique flexionnelle ou agglutinante, les noms connaissent des flexions : ils changent de forme en fonction de leur fonction syntaxique, et en fonction de leurs catégories sémantiques. Dans la tradition grammairienne, on appelle ce type de flexion les cas.
Ainsi, le génitif, c'est le nom qu'on aura tendance à donner à un certain type de cas : tantôt celui qui marque la fonction syntaxique de complément du nom, tantôt celui qui marque la catégorie sémantique du possessif.

Dans certaines langues, comme le latin ou le grec ancien, le génitif exprime véritablement les deux à la fois ; on trouvera certains compléments du nom au datif ou à l'ablatif, qui ne marqueront pas le possessif.
Dans d'autres, comme en allemand, le génitif ne marque pas forcément le possessif ! Les prépositions allemandes ont la particularité "d'appeler" un nom décliné à un certain cas prédéfinis, or certaines appellent un nom décliné au génitif (comme wegen, qui signifie à cause de).

Les pronoms personnels génitifs :

Aussi, comment traduire une séquence comme "à cause de moi", impliquant la préposition wegen et un pronom personnel P1 ? Deux solutions existent.
La première, la plus répandue, est simplement d'utiliser un pronom personnel datif, bien que la préposition appelle le génitif. On a donc : wegen mir.
La seconde, plus conservatrice, plus littéraire mais tout de même productive, est d'utiliser un pronom personnel génitif. On a donc : meinetwegen (le pronom personnel P1 meinet est un allomorphe de meiner : la forme génitive par défaut).

Les déterminants possessifs :

On pourrait les appeler déterminants personnels, en vérité, puisque ceux-ci proviennent très souvent d'une grammaticalisation (= la création d'un nouveau paradigme grammatical à partir d'un autre, ou à partir d'un paradigme lexical) : la grammaticalisation du pronom personnel génitif !
Comment ? Eh bien les PP (pronoms personnels) génitifs, par définition, font partie d'un groupe nominal : ce sont des compléments du nom, qui sont placés sous la dépendance syntaxique d'un nom. Puis avec le temps, le pronom finit par se confondre avec un déterminant : de simple complément, il devient un modificateur du nom. Et comme il constitue à présent son propre paradigme de déterminants, il va connaître un nouveau type de flexions : la marque de l'accord morphologique avec le nom-noyau, par analogie aux autres paradigmes de déterminants.
Et nous voilà avec nos déterminants possessifs, tout beaux, tout neufs !

Alors y a-t-il un quelconque intérêt, dans des langues qui viennent de se doter d'un paradigme de déterminants possessifs, de conserver leurs PP génitifs invariables (qui ne s'accordent pas morphologiquement au nom-noyau) ?

Le PP génitif peut constituer une alternative aux déterminants possessifs pour marquer la possession : il constituera une variation de registre dans la langue, ou bien le marqueur de l'appartenance à un groupe sociolinguistique donné... bref, il peut avoir des utilités.
Mais bien-sûr, souvent au cours de l'histoire de la langue, il finit par devenir trop peu productif par rapport aux déterminants possessifs (comme c'est le cas aujourd'hui en allemand) et par disparaître progressivement de l'usage (comme ce fut le cas en latin tardif).

C'est intéressant, mais j'dois avouer que, comme d'hab, y a des définitions dont je n'ai pas compris l'premier mot (allez ! soyons pas chien : le deuxième).

Comment l'vois les choses.

Pour ce qui est du complément du nom, on s'rejoint, un syntagme nominal contient, en gros, le nom comme noyau, affublé souvent (mais pas toujours) d'un article, des fois d'un adjectif (qualificatif... ou autre), et p'is... d'un autre nom, qui lui, à son tour, peut être le noyau d'un syntagme qui...

Ce complément de nom peut avoir un rôle sémantique particulier

la valise à roulettes (équipement)
la valise d'Alice (appartenance)
la fille d'Alice (famille)
le petit-ami d'Alice (relation)
un verre d'eau (contenu)
un verre de cristal (matériau)

et j'en passe.

De là, 'videmment, on peut aborder le génitif. Dans la plupart des langues à déclinaisons, le génitif est utilisé quand on veut décliner un nom qui est inclus dans un syntagme nominal. C'est très souvent le cas, mais ça ne l'est pas toujours. En plus de ça, le génitif peut servir de complément d'adjectif (superlatif, surtout, mais pas que), de COI, voire de certains compléments circonstanciels. Il peut également servir de partitif (pour "une part de...").

Le possessif, dans pas mal de langues, ne sert pas que pour la possessions effective, mais peut servir, par exemple, pour exprimer une relation directe :

l'armoire des dossiers
les enfants de Marthe
le patron de ma fiancée.

au point qu'on utilise (du moins pour les deux dernières phrases de l'exemple) des adjectids possessifs :
ses enfants
son patron.

Cas de figure absent en aneuvien, où s'y a bien une relation entrainant un complément du nom
àt vadeb ar lilililene
àr neràpdur Marthan
àt erkàpdak ed briydkaden en.

On voit bien, déjà dans la dernière phrase, qu'il n'y a pas de possession, pareil pour les deux syntagmes qui suivent :
ed neràpdur kan, et non sed neràpdur
ed erkàpdak kan et non sed erkàpdak.