Possessif réfléchi

En wágelioth, l’adjectif possessif se forme comme suit : art. + nom + pronom autonome.
— ydh é ngón (art. – maison – pr. aut. 3 sg. masc.) : sa maison (à lui)
— ydh é gén (art. – maison – pr. aut. 3 sg. fém.) : sa maison (à elle).

Je suis en train de réfléchir à la pertinence d’ajouter un possessif réfléchi de 3e pers. sg. se référant au sujet du verbe et ce, pour limiter les éventuelles confusions de sens. Il pourrait s’agir de weni au masc. et d’untha au fém.
Ce qui donnerait quelque chose comme :

Elle a vu son fils :
— genviwén y gýn untha (son fils à elle).
(voir[passé]+pr. suff. 3 fém – art. – fils – poss. réfl. 3 fém.)
— genviwén y gýn gén (le fils d’une autre femme).
(voir[passé]+pr. suff. 3 fém – art. – fils – pr. aut. 3 fém.)

Il a donné son livre à Paul :
— o’Mhól* ión arhi e dó weni (son livre à lui).
(part. attrib. – Paul – aux. passé. 3 sg. masc. – donner [passé] – art – livre. – poss. réfl. 3 masc.)
— o’Mhól ión arhi e dó ngón (le livre de Paul).
(part. attrib. – Paul – aux. passé. 3 sg. masc. – donner [passé] – art – livre. – pr. aut. 3 masc.)
* Mhól est la forme nasalisée de Pól, Paul

Mais je me pose quelques questions…
Est-ce vraiment utile ? Cela pourrait-il se justifier dans une langue comme le wágelioth apparentée aux langues celtes ?
La distinction masculin/féminin est-elle pertinente (autrement que pour limiter la répétition du même possessif réfléchi au long cours) ?
Qu’en serait-il d’un possessif réfléchi pluriel ? (son utilisation me paraît a priori plutôt rare)
Beaucoup de langues naturelles utilisent-elles ce principe ? (le français s’en passe allègrement)
Et, surtout, comment vous débrouillez-vous dans vos idéolangues ?

A priori, cette façon de différencier entre plusieurs troisièmes personnes s'apparente un peu à ce qu'on appelle parfois la "quatrième personne", comme en inuit, ou en ojibwe par exemple (à première vue cette dernière langue marque le pluriel et le genre).
Je ne crois pas que ce trait soit présent dans les langues indo-européennes.

Ce type de distinction existe en aneuvien aussi bien avec l'adjectif possessif sed qu'avec l'adjectif personnel indirect ed. Tout ça en ajoutant un pronom personnel au génitif si celui-ci n'est pas réfléchi.

Da wach sed xeliys = il lave sa (propre) voiture.
Da wach sed xeliys dan = il lave sa voiture (d'un autre homme).
Da wach sed xeliys kan = il lave sa voiture (à elle).

Ka smakun ed neràpdax = elle embrasse son (propre) fils
Ka smakun ed neràpdax kan = elle embrasse son fils (d'une autre femme)
Ka smakun ed neràpdax dan = elle embrasse son fils (à lui).

Lal Behi a écrit:

Beaucoup de langues naturelles utilisent-elles ce principe ? (le français s’en passe allègrement)

Le russe et les langues scandinaves sont des exemples qui montrent que pas besoin d'aller en Amérique du Nord et d'invoquer la notion de quatrième personne pour trouver exactement ce que tu proposes :
Ona videla svoego syna elle a vu son fils (à elle)
Ona videla eë syna elle a vu son fils (à une autre)
Ona videla ego syna elle a vu son fils (à un autre)

Hon har sett sin sonen elle a vu son fils (à elle)
Hon har sett hennes sonen elle a vu son fils (à une autre)
Hon har sett hans sonen elle a vu son fils (à un autre)

L'uropi fonctionne pareil (avec le pronom réfléchi siu), mais son usage est facultatif, ce qui est bizarre.

Le wágelioth rappelle, mais n'est pas apparenté, aux langues celtes ?

Mardikhouran a écrit:

L'uropi fonctionne pareil (avec le pronom réfléchi siu), mais son usage est facultatif, ce qui est bizarre.

Tiens ! étrange ! je croyais que c'était systématique en cas de besoin.



On pourrait faire un tableau, assez simple, d'ailleurs :

   

	He 1	He 2	Ce 1	Ce 2
He 1	he s'lavan siu vag	he s'lavan hi vag	he s'lavan ci vag
He 2	he s'lavan hi vag	he s'lavan siu vag
Ce 1	ce s'lavan hi vag		ce s'lavan siu vag	ce s'lavan ci vag
Ce 2			ce s'lavan ci vag	ce s'lavan siu vag

Et, tant qu'à faire, pourquoi pas un tableau pour l'aneuvien ? Ça permettrait une comparaison plus instinctive, non?  

	Da 1	Da 2	Ka 1	Ka 2
Da 1	da wachun sed xeliys	da wachun sed xeliys dan	da wachun sed xeliys kan
Da 2	da wachun sed xeliys dan	da wachun sed xeliys
Ka 1	ka wachun sed xeliys dan		ka wachun sed xeliys	ka wachun sed xeliys kan
Ka 2			ka wachun sed xeliys kan	ka wachun sed xeliys

Les deux langues utilisent trois mots pour exprimer la possession, respectiv'ment : hi, ci, siu/sed dan, kan mais pas d'la même manière.

L'elko utilise les pronoms sa et ga

hido sa : son fils (à lui, elle)
hido ga : son fils (à un(e) autre)

hido Asa : son fils à elle
etc.

Merci pour vos réponses. Pour une raison obscure, je n'ai pas reçu de messages m'indiquant qu'elles avaient été postées...

Pour le russe, honte à moi ! Je l'ai étudié au lycée mais j'avais totalement oublié ce trait. Il faut dire qu'il s'est passé depuis quelques dizaines d'années sans pratique, ceci expliquant cela. (Cela dit, ma fille se met au russe l'an prochain, je vais essayer de reprendre les bases avec elle, ce sera toujours ça de pris !)

Mardikhouran a écrit:

Le wágelioth rappelle, mais n'est pas apparenté, aux langues celtes ?

Dans l'histoire d'où provient le wágelioth, son origine reste obscure ; il pourrait être apparenté aux langues celtes (auquel cas le possessif réfléchi ne serait peut-être pas pertinent), mais pourrait également être bien antérieur (il pourrait alors s'agir d'un trait tombé en désuétude). De toute façon, si la phonologie et une partie du vocabulaire s'inspirent du gallois, j'ai pris beaucoup, beaucoup de liberté avec la langue elle-même.

Et je vois que, de toute façon, ce possessif réfléchi se retrouve dans pas mal de langues construites, ce qui m'incite encore plus à l'intégrer au wágelioth (que je n'arrête pas de modifier en ce moment).

Ziecken a écrit:

L'elko utilise les pronoms sa et ga

hido sa : son fils (à lui, elle)
hido ga : son fils (à un(e) autre)

hido Asa : son fils à elle
etc.

Du coup, j'en déduis :

ehido isa = leur fils (à eux)
ehido iga = leur fils (aux autres)
aihido isa = leurs filles (à eux)
ihido iga = leurs enfants (aux autres)
etc.

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

L'elko utilise les pronoms sa et ga

hido sa : son fils (à lui, elle)
hido ga : son fils (à un(e) autre)

hido Asa : son fils à elle
etc.

Du coup, j'en déduis :

ehido isa = leur fils (à eux)
ehido iga = leur fils (aux autres)
aihido isa = leurs filles (à eux)
ihido iga = leurs enfants (aux autres)
etc.

Oui, c'est tout à fait ça

Comme je n'avais pas trouvé d'idée originale pour les pronoms réfléchies en Diaosxat, j'ai choisi de redoubler le pronom à l'absolutif. "Elle s'habille" donne par exemple "elle habille elle-elle". Pour le pronom possessif, je mets un pronom personnel au génitif. Alors pour ce cas, je combinerais les deux règles: "elle voit son fils" donne "elle voit le fils d'elle-d'elle". Mais je n'emploierais pas ça systématiquement, seulement quand on veut insister sur le possédant ou éviter une confusion, un peu comme en Français quand on dit "elle voit son propre fils".

Hyeronimus a écrit:

Mais je n'emploierais pas ça systématiquement, seulement quand on veut insister sur le possédant ou éviter une confusion, un peu comme en Français quand on dit "elle voit son propre fils".

Effectivement… Dans les langues naturelles et construites qui l’utilise, le possessif réfléchi s’emploie-t-il systématiquement (dès que le possesseur est sujet de la phrase) ou seulement lorsqu’il y a confusion possible (deux troisièmes personnes) ? Le réduire à cette deuxième utilisation (ou pour insister sur le possesseur - " c'est elle/lui et personne d'autre") me semble une bonne idée pour le wágelioth.

J’ai aussi pensé à une utilisation pour « départager » deux personnes (un homme et une femme). Quelque chose du genre :
gi Helén a Pól ofnei gurum untha má.
Hélène et Paul sont venus avec sa voiture (à elle).
ofnei : ofná (en + moyen de transport) + edh (art. fém.)
gurum : voiture (forme mutée de curum)
untha : poss. réfléchi fém.

Évidemment, dans ce cas, l’utilisation d’un possessif féminin classique ne prêterait pas à confusion, mais la structure me paraît adapté à un tel usage.

Quand y a deux personnes, le possessif est réfléchi à la personne la plus proche

Eleen ea Pavl komar kœm sed xeliysev = Hélène et Paul sont venus avec sa voiture (à Paul)
Eleen ea Aan komar kœm sed xeliysev = Hélène et Anne sont venues avec sa voiture (à Anne)
Pavl ea Eleen komar kœm sed xeliysev = Paul et Hélène sont venus avec sa voiture (à Hélène) etc.

Sinon (mais on évitera quand même) :


Eleen ea Pavl komar kœm sed xeliysev kan = Hélène et Paul sont venus avec sa voiture (à Hélène)
Pavl ea Aan komar kœm sed xeliysev dan = Paul et Anne sont venus avec sa voiture (à Paul) etc.


Ça marche un peu différemment avec ed.

Eleen ea Pavl pùzar kœm ed neràpdax = Hélène et Paul sont partis avec leur fils.
Eleen ea Pavl pùzar kœm ed neràpdax dan = Hélène et Paul sont partis avec son fils (à Paul).
Pavl ea Heleen pùzar kœm ed neràpdax kan = Paul et Hélène sont partis avec son fils (à Hélène).
On tâchera, à cause de la signification multiple de ed de le rapporter systématiquement le plus proche, ce qui permet des phrases non ambigües :
Heleen ea Ann Pùzar kœm ed neràpkaż kan = Hélène et Aan sont partis avec son fils (à Aan).
Heleen ea Ann Pùzar kœm ed neràpduse en = Hélène et Aan sont partis avec mes enfants.

Oui, et on pourrait aussi imaginer que le sujet est un pluriel comprenant deux éléments.
chodhtí Helén a Pól. ghién ofnei gurum untha má.
J’ai invité Hélène et Paul. Ils sont venus avec sa voiture (à elle).

Le possessif réfléchi se justifierait puisqu’il renvoie à une « partie » du sujet.

En syrélien (oui le voilà encore ce sacré syrélien), on a le réflexif sun, et on peut ainsi distinguer :


Le sun lari aletal oldarën  Il a brûlé sa maison (sa propre maison)

Le lari aletal oldarën : Il a brûlé sa maison (celle de son père)

Le rari aletal oldarën  : Il a brûlé sa maison (celle de son ennemi)

Le sari aletal oldarën : Il a brûlé sa maison (celle de sa sœur)

Les deux dernières sont identiques, ce qui au fond, est logique, puisqu'il s'agit de la maison d'une autre personne.

Chez moi, on aurait eu :
da ignesa sed hoos kan = il a brûlé sa maison (celle de sa sœur)
da ignesa sed hoos an = il a brûlé sa maison (celle de l'ennemi*).





*Neutre : on ne sait pas si c'est un homme ou une femme, ou bien "ennemi", sens général, au neutre).

Prenons ces deux phrases, assez proches, mais très différentes :

Il lui a prêté sa voiture.
Il lui a rendu sa voiture.

Dans la première phrase, "sa" est réfléchi au sujet ; dans la deuxième, il est réfléchi au complément d'objet indirect. Ça tombe sous l'sens, non ?

En aneuvien, pour éviter d'avoir une floraison de pronoms au génitif pour dire "de qui ?", la meilleure solution est de jouer sur la syntaxe, et on a, respectiv'ment :

Da gema sed xeliys ni das
Da rotrèva ni das sed xeliys.

Ainsi, quelle que soit la phrase, sed réfléchit toujours au pronom le plus proche situé avant. On évite les parties de cache-tampon pour savoir à qui correspond quoi.

D'autres exemples assez voisins n'utilisent pas de possessif en aneuvien, mais d'un adjectif personnel indirect :

Elle  a parlé de sa fille à Georges.

On a

Ka dyserta ed neràpkaden ni Zhorzhes (sa fille à elle)
Ka dyserta ni Zhorzhes ed neràpkaden (la fille de Georges).


Par contre si c'est la fille d'une troisième personne, ça devient :


Ka dyserta ed neràpkaden ^d_kan ni Zhorzhes.


Là où ça d'vient délicat, c'est avec des phrases comme :

Elle a écouté son amie parler de sa sœur.
Je l'aime autant que ma femme.

Ça donne quoi chez vous ?

En Diaosxat toutes les possessions se font par le génitif, mais le pronom à la troisième personne est genré, donc ça fait un peu moins d'ambiguïtés mais pas systématiquement
"Il lui a prêté sa charrette
Il lui a rendu sa charrette"

Ko lexalan nigùrol kos kala
Ko esaxbelan nigùrol kas kala

Les possessifs kos et kas sont différents parce que dans le deuxième cas la charrette avait une propriétaire féminine, mais autrement ça aurait été la même chose.

"Elle a parlé de sa fille à Norka" (prénom mixte, mais là on va supposer que Norka est masculin). Là je viens d'avoir une idée:
Ka cadeclan doctilaki kas Norkad si c'est la fille du sujet
Ka cadeclan Norkad doctilaki kos si c'est la fille de Norka. En Français ça donnerait "elle a parlé à Norka de sa fille". J'ai un doute sur la validité de cette tournure, mais en Diaosxat ça n'aurait rien de choquant et je trouve que c'est plus clair. Je suis en pleine improvisation pendant que j'écris, mais je me demande si je pourrais pas généraliser ça. Pour reprendre le premier exemple "il lui a prêté sa charrette" ça donnerait
Ko nigùrol kos lexalan kala "il a prêté charrette de lui à elle". La langue à déclinaison permet de placer le possédé juste après le possédant, ça pourrait être plus clair ainsi. En Diaosxat, ça serait plus un usage qu'une règle, mais j'y vois des possibilités, à réfléchir.
(je reprendrai les autres exemples toute à l'heure)

Je pense qu'en français on peut avoir des phrases qui, sorties de leur contexte peuvent être très peu claires, mais en contexte c'est tout le contraire :
- il la lui a prêtée (sa charrette à elle ou lui)
- il lui a parlé d'elle
Ce qui est intéressant en français comme dans les autres langues romanes est d'arriver à des phrases très concises, qui ne nécessitent pas à chaque fois de tout repréciser une énième fois.

***

Pour ta phrase elle me paraît correcte, tu peux même insister en ajoutant propre :
Elle a parlé à Norka de sa propre fille (à elle)
mais
Elle a parlé de sa propre fille à Norka, le serait tout autant

C'est vrai que le premier sens de "propre" peut permettre d'enfoncer le clou sur le réfléchi.


J'aurais : ka dyserta ed demen neràpkaden ni Norkas
VS ka dyserta ni Norkas ed demen neràpkaden.

Dans le deuxième sens, c'est de la fille de Norka qu'il s'agit. Demen n'apporte donc rien de plus. On en revient donc à l'exemple avec Zhorzh cité auparavant.

On pourrait avoir : ka dyserta àt neràpkaden Norkan ni Zhorzhes... mais là on s'évade du problème.


Pour l'avant-dernière phrase de mon inter, on pourrait avoir :

Ka lisna ed drœgkaż dysertun ed frànkaden (la sœur de l'amie)
Ka lisna ed drœgkaż dysertun ed frànkaden kan (la sœur de ka ; là la syntaxe ne peut rien sauver : on est obligé de rappeler le pronom personnel au génitif).

La dernière : là, l'ambiguïté ne porte plus sur la relation (pas question de possession ici, qdm !) par rapport à qui, mais sur "qui aime qui ?"

E klim das kes ed nùpkaż en (je l'aime comme (j'aime) ma femme)
E klim das kes ed nùpkad en (je l'aime comme ma femme (l'aime)).

En reste nécessaire : e klim das kes ed nùpka^ż_d aurait signifié "je l'aime autant que sa femme" puisque là, ed aurait renvoyé à das.

J'y réfléchis et je me dis que je vais peut être garder l'ambivalence en Diaosxat comme elle est, comme dit Velonzio le contexte devrait suffire. Mais ça me donne une idée pour une autre langue qui mettrait toujours le possédé derrière le possédant.
Ainsi pour la phrase "A parle à B de sa fille"
fille·absolutif A·ergatif parle B·datif: la fille de A (je prends une déclinaison ergative, mais ça peut marcher avec d'autres cas)
A·ergatif parle fille·absolutif B·datif: la fille de B
A·ergatif parle B·datif fille·absolutif pronom 3e personne·génitif: la fille de quelqu'un d'autre
Mais je sais pas si c'est une idée prometteuse, surtout si on pense à une possession parttagée:
"A et B parlent à C de leur père"
là en Français on ne sait pas bien si on parle du père de A et B ou du père de A, B et C. Mais je me dis qu'une règle qui lèverait toute ambiguïté risquerait de devenir plus compliquée que le problème qu'elle voudrait résoudre

Anoev a écrit:

Elle a écouté son amie parler de sa sœur.
Je l'aime autant que ma femme.

Si je garde pas mon idée dont je commence à douter, le premier reste aussi imprécis qu'en Français
Ka rùstilan ca sarid kas mocadec o'lialmia kas
Le deuxième ne poserait pas trop de problème dans la plupart des cas, étant donné que le vocabulaire distingue l'amour, l'affection amicale et le goût qu'on a pour une chose. Mais en relisant mes règles sur les comparaisons, je vois qu'il n'y a pas de confusion possible.
Di kia canag'neaza' padramol dia: je·ergatif elle·absolutif aime+affixe d'égalité épouse·absolutif moi·génitif
Di canag'neaza' padrama dia kia: je·ergatif aime+affixe d'égalité épouse·ergatif moi·génitif elle·absolutif
On peut éventuellement déplacer le verbe, mais dans le premier cas "ma femme" est marquée comme objet et dans le second comme sujet, donc impossible de se tromper

[quote="Hyeronimus"]J'y réfléchis et je me dis que je vais peut être laisser l'ambivalence en Diaosxat comme elle est, comme dit Velonzio le contexte devrait suffire. Mais ça me donne une idée pour une autre langue qui mettrait toujours le possédé derrière le possédant.
Ainsi pour la phrase "A parle à B de sa fille"
fille·absolutif A·ergatif parle B·datif: la fille de A (je prends une déclinaison ergative, mais ça peut marcher avec d'autres situations)
A·ergatif parle fille·absolutif B·datif: la fille de B
A·ergatif parle B·datif fille·absolutif pronom 3e personne·génitif: la fille de quelqu'un d'autre
Mais je sais pas si c'est une idée prometteuse, surtout si on pense à une possession partagée:
"A et B parlent à C de leur père"
là en Français on ne sait pas bien si on parle du père de A et B ou du père de A, B et C. Mais je me dis qu'une règle qui lèverait toute ambiguïté risquerait de devenir plus compliquée que le problème qu'elle voudrait résoudre

Anoev a écrit:

Elle a écouté son amie parler de sa sœur.
Je l'aime autant que ma femme.

Si je garde pas mon idée dont je commence à douter, le premier reste aussi imprécis qu'en Français
Ka rùstilan ca sarid kas mocadec o'lialmia kas
Le deuxième ne poserait pas problème
Di kia canag'neaza' padramol dia: je·ergatif elle·absolutif aime+affixe d'égalité épouse·absolutif moi·génitif
J'aime autant ma femme qu'elle
Di canag'neaza' padrama dia kia: je·ergatif aime+affixe d'égalité épouse·ergatif moi·génitif elle·absolutif
Ma femme et moi l'aimons autant

On peut éventuellement déplacer le verbe, mais dans le premier cas "ma femme" est marquée comme objet et dans le second comme sujet, donc impossible de se tromper

suivant la règle du plus simple, les cataphores non ambigus sont préférables...
reste la charge mémorielle des renvois trop lointains, dans le temps et l'espace...
dans le temps à l'oral on est très tributaire de notre mémoire immédiate...
dans l'espace, on peut plus facilement revenir en arrière (pour peu qu'on ait le temps...)

UIne des raisons (si j'ai bien compris ton propos) pourquoi je renvoie le possessif (ou le personnel indirect, comme pour les exemples qui vont suivre) non pas spécifiquement au sujet mais au pertinent le plus proche. S'y a un doute, on peut toujours mettre un pronom au génitif renvoyant à la personne spécifiée.

Exemples :

Eg vedja das kœm ed frànkaż = Je l'ai vu avec sa sœur : ed renvoie à das (lui), donc "sa".
Eg vedja das kœm ed frànkaż en = Je l'ai vu avec ma sœur : en est le génitif de eg, il contrarie le renvoi de ed à das, donc ed = (ici) "ma".

On aurait très bien pu avoir, sur le même style :

Eg vedja das kœm ed frànkaż on = Je l'ai vu avec ta sœur.
Eg vedja das kœm ed frànkaż dan = Je l'ai vu avec sa sœur (la sœur d'un autre homme dont on a causé auparavant)
Eg vedja das kœm ed frànkaż kan = Je l'ai vu avec sa sœur (la sœur d'une femme) etc.

Pourquoi j'ai parlé de "pertinent" ?


Dans la phrase :
Eg vedja ù tændes vàlun en ed nùpkaż, l'antécédent le plus proche de ed, c'est tændes (arbre). Il est bien évident que nùpkaż (épouse) ne s'y rapporte pas ! Donc, le pertinent le plus proche est bien eg (je). Donc, la phrase se traduit :
"j'ai vu un arbre tomber sur ma femme".