Kotava 2

Si tu peux j'ter un œil par là°.

°J'ai voulu éviter une digression sur ce fil-ci.

Yaden a écrit:

Troubadour mécréant a écrit:

Mais sinon, de façon plus globale, est-ce qu'un locuteur a le droit d'étendre le sémantisme d'un terme au-delà de son champ initial restreint, selon son besoin ou les manques qu'il ressent ? Pour ma part, je pense que oui, comme pour toute langue, sous la réserve de trouver des échos et reprises tierces.

Dans certains cas, peut-on parler de sens figuré ?

Oui, tout à fait. Et c'est à chacun de s'en emparer. Et comme Velonzio le dit, c'est le jeu des (inter)locuteurs qui doit le développer et en faire son miel.

Kiavasiel

Je voulais savoir comment on compte les étages en kotava.
Taneaf vegem correspond t-il au rez-de-chaussée ou au 1er étage ?

Abdiston grewá

Kiavá.

Etant donné qu'il existe un terme spécifique pour rez-de-chaussée (sidot), je pense que la notion d'étage est la même qu'en français, à distinguer de "niveau" :
- sidot = nedeaf vegem = taneafa vwa : rez-de-chaussée, niveau 1
- taneaf vegem = toleafa vwa : 1er étage, niveau 2
- toleaf vegem = bareafa vwa : 2ème étage, niveau 3
- bareaf vegem = balemeafa vwa : 3ème étage, niveau 4
etc.

Eh tiens, quelque chose d'intéressant, potentiellement. Grâce à l'emploi du préfixe contraire vol- (qu'on retrouve, employé dans une logique similaire, avec les noms de siècles par exemple pour désigner ceux avant Jean-Claude), on peut probablement avoir :
- taneaf volvegem = 1er sous-sol ("anti-étage", "étage vers le bas" par opposition à étage "par le haut").
- toleaf volvegem = 2ème sous-sol
- bareaf volvegem = 3ème sous-sol
etc.

Kiavá

Kas vexeafa ?

Ba pereaviel mei taneaviel mea koba, solve in ba tanoy pereaviel fuxe tol ware kobar. (Je ne travaille plus le samedi ni le dimanche, alors que lui travaille encore un samedi sur deux.)

Abdiston grewá

Va Yaden kiavá.

Ta phrase parait assez simple, mais en réalité elle est plutôt complexe du fait de la notion "d'habitude" qui est derrière. En effet, sans modalité ou autre indicateur "cassant" la notion de base, les temps d'un verbe kotava indiquent normalement une action en cours, sans réitération particulière. Tandis que là, c'est précisément la réitération qu'on veut exprimer.

Pour ma part, je proposerais :
Mea pereavielon mei taneavielon sye kobá, solve in bak tanoy pereaviel fuxe tol- sye ware kobar.

C'est l'adverbe sye qui va poser la notion de réitération. La modalité d'habitude gi- pourrait être mobilisée (gikobá = j'ai l'habitude de travailler), mais bizarrement je sens un "manque" de précision avec. Et aussi, les formes formes adverbiales sur des noms ou expressions temporelles sont souvent usitées pour justement des généralités.

La préposition ba est exclusive pour poser un "point dans le temps" :
- ba alube bartiv (à cinq heures) ; ba siel (à la tombée du soir) ; ba bulira (au coup de canon), etc.
Sinon, dès qu'il y a un laps de temps, un moment dans une durée, c'est bak :
- bak sirta (pendant le bal) ; bak 2024 (en 2024) ; bak sielcek (pendant la soirée) ; bak bulira (pendant la canonnade), etc.
Mais encore, si on vise la durée totale, alors c'est remi :
- remi sirta (durant tout le bal) ; remi sielcek (toute la soirée) ; remi 2023 (pendant toute la durée de l'année 2023), etc.

Il existe une note linguistique de Staren qui explique bien cela : https://www.europalingua.eu/kotavaxak/gedira_iyeltakeem_kotavaxak.php?p=Kotavaxak_dem_avapebura&view=SF_Avapebura_130_Emploi_Pr%C3%A9positionsTemporelles_FR.pdf


Les noms de durée (avec le suffixe -cek), sont souvent adverbialisés ( = remi ) :
- sielcekon  = remi sielcek (toute la soirée)
- afizcekon  = remi afizcek (toute la journée (période de jour))
- cadimcekon  = remi cadimcek (tout au long de la saison)

Les autres noms temporels, y compris ceux avec le suffixe -ugal, sont aussi souvent adverbialisés ( = bak ) :
- sielon  = bak siel (le soir)
- afizon  = bak afiz (dans la journée)
- fentugalon  = bak fentugal (en hiver)
- cadimon = bak cadim (en saison)

Sinon, l'adverbialisation combinée avec des déterminants est également souvent employée :
- kotsielon  = ba (ou bak) kot siel (tous les soirs)
- cugvielon  = ba / bak cug siel (presque tous les soirs)
- mesielon  = ba / bak mek siel (jamais le soir)
- lantaneavielon  = ba / bak lan taneaviel (un certain dimanche, un dimanche précis)
- kotcadimon, cadimeon  = ba / bak kot cadim (chaque saison)

Va troubadour grewá

Je pensais que sye traduisait une idée de prévision plutôt que idée d'habitude.
Pourait-on  dire ?
Mea pereavielon mei taneavielon sokobá. (si je suis sûr de ne plus jamais travailler le samedi et le dimanche)

ou encore
Mea pereavielon mei taneavielon djukukobá. (si je fais tous pour éviter d'avoir à travailler le week-end, sans être sûr de ne pas y travailler de temps en temps)

Mea pereavielon mei taneavielon gokobá. (si cela m'est imposé)


Sinon pourquoi gikobá te semble t-il trop vague ? (si il y a plusieurs raisons qui me pousse à ne plus travailler le samedi et le dimanche, par exemple)

Kiavá

Yaden a écrit:

Je pensais que sye traduisait une idée de prévision plutôt que idée d'habitude.
Pourait-on  dire ?

Oui, c'est normalement plutôt l'idée. Pour l'habitude, on aurait plus des adverbes comme gubeon ou gilton.

Citation :

Mea pereavielon mei taneavielon sokobá. (si je suis sûr de ne plus jamais travailler le samedi et le dimanche)

En principe, à ce qu'il me semble la modalité absolutive est strictement réservée à l'énoncé de vérités générales de type scientifique.

Citation :

Sinon pourquoi gikobá te semble t-il trop vague ? (si il y a plusieurs raisons qui me pousse à ne plus travailler le samedi et le dimanche, par exemple)

Je ne sais pas, c'est sans doute ma propre transcription de la notion de "habituellement". Mais, en regardant à nouveau la grammaire et l'esprit même de cette modalité, c'est certainement en réalité la meilleure traduction dans le sens "en règle générale, sauf exception". Sinon, avec un verbe intransitif comme kobá, peut-être même qu'on pourrait avoir une expression attributive avec le verbe être : Mea pereavielon mei taneavielon tí kobas.*

* tí kobas : être "travaillant", au sens action puisque c'est un participe
# tí kobasaf : être "travailleur", au sens qualité générale puisque là c'est un adjectif résultatif.

Kiava

Troubadour mécréant a écrit:

En principe, à ce qu'il me semble la modalité absolutive est strictement réservée à l'énoncé de vérités générales de type scientifique.

Dans le grammaire officiel on a le verbe suté (écrire) à l'absolutif donné en exemple.  

10) L’absolutif (ou gnomique) [sokise caveinda]
Il s’agit de la modalité par laquelle on indique qu’une action ou un fait est quelque chose de permanent, quelque
chose qui relève de l’absolu. On emploie l’absolutif notamment pour énoncer une vérité physique, une loi
naturelle, un postulat scientifique, un proverbe. Aucune sous-modalité.
Modalité Notion Préfixe Exemples
ABSOLUTIF Permanence, intangibilité, vérité générale
so(k)-
sosuter (il écrit, vérité générale)
tawava sokanamenir (la terre tourne, vérité générale)

Je pense que ça pourrait se traduire par quelque chose comme: Dès qu'il peut il écrit. / Il ne peut s'empêcher d'écrire.

Avec certains verbes est ce que ça ne se rapproche pas du suffixe  -p- (augmentatif) ?
par exemple
Va batcoba sotrakur. / Va batcoba trakupur. (Il pense tout le temps à ça. / Il ne pense qu'à ça.)

Kiavá.

Je suis un peu perplexe par l'emploi de l'absolutif avec un verbe comme suté. Je ne l'ai jamais vu jusqu'à présent, et alors je le verrais plutôt dans des affirmations un peu métaphoriques, du genre :
- izva va tcala darpe ugal moe tawava sosuter : l'histoire écrit (imprime) sa marque sur la terre au fil du temps

Sinon, l'utilisation des suffixes totaux (augmentatif, diminutif, insuffisant, excessif) sur base verbale ne peut pas se substituer. Ils expriment fondamentalement une notion de quantité, de degré ou d'intensité, en aucun cas une notion de "temporalité" ou affectant le procès, qui sont justement le rôle des modalités.

- va batcoba trakupú : je pense beaucoup à cela [suffixe augmentatif : degré d'intensité]
- va batcoba dun trakú : je ne cesse de penser à cela, je n'arrive pas à cesser de penser à cela [aspect non-cessatif : procès en cours, en ce moment]
- va batcoba gitatrakú : je passe mon temps à penser à cela [sous-modalité consécrative : notion d'habitude et de complétude]

Les trois phrases peuvent paraître synonymes, mais en réalité elles interviennent chacune différemment. On pourrait même, exemple théorique, avoir une combinaison des trois :
- va batcoba dun gitatrakupú : je ne cesse de passer mon temps à beaucoup penser à cela (en gros, je suis obsédé... la question est alors "qu'est-ce-qu'il y a derrière ce "batcoba" !!!)

Troubadour mécréant a écrit:

Kiavá.

En cherchant le sens de kiavá, j'ai consulté cette page.



La traduction de kifuks ne devrait-elle pas être tache plutôt que tâche?

Luuro a raison : "tâche", c'est plutôt un travail, même si celui-ci n'est pas salissant.

À mon aévis, c'est un lapsus, ou une fazute fe frappe, vu que "entacher" est bien écrit.


Ah, oui, un autre truc :

Troubadour mécréant a écrit:

Kiavá.

Pourquoi kiavá avec un diacritique sur le Á pour dire "salut" (interjection, je suppose). Kiavá, c'est bien le verbe "je salue", à moins que ce soit une formule kotavienne pour dire "je salue (à toi)", peut-être.

luuro a écrit:

La traduction de kifuks ne devrait-elle pas être tache plutôt que tâche?

Oui, c'est visiblement une coquille, il faut lire "tache", quasi sûr. La tâche au sens travail, c'est lag.

Anoev a écrit:

Troubadour mécréant a écrit:

Kiavá.

Pourquoi kiavá avec un diacritique sur le Á pour dire "salut" (interjection, je suppose). Kiavá, c'est bien le verbe "je salue", à moins que ce soit une formule kotavienne pour dire "je salue (à toi)", peut-être.

Kiavá, c'est "je (te) salue", "salut (à toi)". C'est la formule habituelle.

Va rin kiavá = je te salue, sans ellipse du "tu" est évidemment possible mais plutôt inusité. Tel quel, ce serait alors davantage perçu comme "toi, je te salue", genre "je te salue toi, mais pas les autres du groupe que je croise".

D'ailleurs, ces tournures "vocatives" se déclinent en situation d'adresse nominative. Par exemple, si j'écris en tête de message : va Anoev kiavá, la bonne traduction en français sera "Anoev, je te salue" ou "Anoev, salut", et non une adresse générale "Je salue Anoev". Le kotava fait toujours primer le côté personnalisé, une adresse directe, tout comme on dit "grewá" pour "merci" [je (te) remercie].

Poursuivant son bonhomme de chemin, cahin-caha, Kotavusa Virda, la revue de référence de la communauté kotava, en est pour ce mois de mai à son numéro 19 !!!

Encore une fois 56 pages, avec une grosse part consacrée à l'épopée Viking en textes et images (et une couv. qui change pour l'occasion).

https://www.calameo.com/books/007223618c2129245c978

Kiavasiel

En kotava, préfère t-on distinguer les heures du matin et celles de l'après-midi:

Par exemple
ba anyuste bartiv is acku ke riel / rielon: à huit heures du matin

ba tole bartiv is sane ke kiel / kielon: à deux heures dix de l'après-midi

ba sane bartiv ke siel / sielon: à 10 heures du soir

ou alors, compter les heures de 1 à 24 (sans préciser le moment de la journée) ?

Abdiston grewá

Va Yaden kiavá.

Franchement, je ne peux pas te répondre dans un sens ou l'autre. J'avoue que cela ne fait pas partie des phrases que j'ai en tête ou déjà captées. Je ne pense pas qu'il y ait véritablement d'usage dans le marbre là-dessus. Dès lors que, grammaticalement parlant, c'est correct, sur 24 ou 12 heures c'est compréhensible.

Personnellement en français, je suis plutôt "24h", mais autour de moi les habitudes langagières sont plutôt "12h".

Juste sur la formulation (ba sane bartiv ba siel), je privilégierais :
- ba sielon sane bartiv
plutôt que ba sane bartiv bak siel(cek), pour ne pas imbriquer ba et bak, et en plus avec les noms de phénomène physique ou météo (miel, siel, afix, muva, suka, etc. on est toujours à hésiter entre les formes de base et celles en -cek (qui désignent plutôt un épisode et évoquent explicitement une durée) en combinaison avec bak (qui indique plutôt un moment vague dans une période). Tandis qu'un adverbe (mielon, sielon, etc.) contourne la difficulté, et ce d'autant que les adverbes temporels sont réellement très appropriés et très employés.

Pour ce qui concerne le suffixe -cek, on a un peu près la même chose en français (et en italien) avec, par exemple soir (sera) siel, soirée (seratta) sielcek ; jour (giorno) viel, journée (giornata) vielcek ; matin (mattino) Kiel, matinée (matinata) Kielcek

Troubadour mécréant a écrit:

Personnellement en français, je suis plutôt "24h"...

... Eh ben tu vois, côté habitude langagière des heures, on aurait tendance à s'rejoindre. Va j'ter un œil par là.

Sinon, en parlant de matinée, je n'ai pas vu dans le Ravlemak, une traduction de "matinée" dans le jargon des spectacles (qui a lieu, en fait, l'après-midi). Y a-t-il une manière de s'en sortir*?




*Un p'tit hors-sujet, si tu permets ; chez moi, y a pirlaṅcha (première scène, mot comprimé), mais ce mot a l'étrangeté d'avoir deux significations, puisque, selon le contexte, il signifie aussi une "première" (toujours dans les spectacles (valable aussi au cinéma, au cirque...).

Troubadour, comment se traduirait ton pseudo en kotava ?

Anoev a écrit:

Sinon, en parlant de matinée, je n'ai pas vu dans le Ravlemak, une traduction de "matinée" dans le jargon des spectacles (qui a lieu, en fait, l'après-midi). Y a-t-il une manière de s'en sortir*?

Je ne sais pas trop, peut-être une traduction littérale "kielcek".

Velonzio Noeudefée a écrit:

Troubadour, comment se traduirait ton pseudo en kotava ?

Ah, question piège et inédite ! Que je ne me suis jusqu'à présent jamais posée, aussi étonnant que ce soit !

Alors, soit "Troubadour" si je reste fidèle au caractère spécifique, historique et culturel du terme. Ou, si je l'extrapole et le "générise", peut-être : dankezlusik
- danka (chanson, chant, chanter) + ezla (poème) + -ú (pratiquer, exercer) + -sik (agent)

mais je n'oublierai pas "mécréant" : volalkus
- vol- (préfixe pour "opposé", "contraire") + alka (religion) + -ú (pratiquer, exercer) + -s (participe actif)

Volalkus dankezlusik, pas tant facile à prononcer que ça.

Anoev a écrit:

Sinon, en parlant de matinée, je n'ai pas vu dans le Ravlemak, une traduction de "matinée" dans le jargon des spectacles (qui a lieu, en fait, l'après-midi). Y a-t-il une manière de s'en sortir*?

Troubadour mécréant a écrit:

Je ne sais pas trop, peut-être une traduction littérale "kielcek".

Ce qui me paraît, après tout, le plus explicite.

Moi, j'ai fait un'tit'modif.

J'ai trouvé ça dans Wikiversité, concernant les pronoms personnels et la conjugaison kotava, et j'dois quand même dire que, comme conjugaison à la personne, si c'est plus facile que le latin, le castillan, le français ou le russe, c'est vach'ment plus compliqué que le volapük (où le pronom personnel est directement postposé au radical du verbe : fidob, fidol...).

Qu'est ce que donnerait (pure spéculation) une conjugaison kotava à la sauce volapüke, notamment avec estú ("je mange", avec la conjugaison actuelle ; "il/elle mange", avec c'qui suit) :

estuj (pris de jin)
estur (pris de rin)
estú (extrapolé de in)
estum (min)
estuw (wim)
estus (sin)
estuc (cin).

Du coup, on retrouverait facilement la personne, celle-ci étant conforme au pronom personnel. Bon, y a bien le risque de confondre estuw avec estú (celui-ci étant à la troisième personne du singulier et deviendrait la référence lexicale, ainsi, tous les verbes, y compris impersonnels auraient la même terminaison dans le Ravlemak, contrairement à aujourd'hui : muvar = il pleut). Ce risque de confusion pouvant être réparé en remplaçant le W par une autre lettre (un P, par exemple) aussi bien pour le verbe conjugué que pour le pronom personnel : estup, pris de pin.


Estutuc = nous mangerons (mais pas vous).

Mais bon, ça reste une idée en l'air...

Anoev a écrit:

Qu'est ce que donnerait (pure spéculation) une conjugaison kotava à la sauce volapüke, notamment avec estú ("je mange", avec la conjugaison actuelle ; "il/elle mange", avec c'qui suit) :

estuj (pris de jin)
estur (pris de rin)
estú (extrapolé de in)
estum (min)
estuw (wim)
estus (sin)
estuc (cin).

Et les participes, tu les extrapolerais d'où ?

Le castillan ou le russe dissocient aussi leurs pronoms personnels des désinences personnelles. Le système du kotava en place, depuis les origines, fonctionne parfaitement. Le volapük que tu cites comme exemple "parfait" est une "horreur" visuelle et orale, et donc si Staren n'a pas suivi le même alignement au cordeau, son intuition (féminine pour le coup) m'apparait plus efficiente que la rigueur germänob-kätholiköl-machön du curé Schleyer.

Citation :

Mais bon, ça reste une idée en l'air...

Tu peux toujours te lancer dans l'invention d'un kotavük... il restera à convaincre le microcosme de sa supériorité.

... donc le -S, déjà pris par le participe, ne peut pas convenir pour la sixième personne (ils). Ben là, pareil, il suffirait de changer de lettre, mais aussi de  pronom : exit sin. Le -Z (zin), pas trop éloigné, mais distinct quand même, pourrait bien convenir, à moins qu_'y ait une incompatibilité ailleurs (encore un coup).

Comme j'ai d'jà dû dire ailleurs, Schleyer fut un excellent idéolinguiste, mais un piètre négociateur. Il avait des idées complètement figées et n'admettait que ce qu'il considérait lui-même comme digne d'intérêt ; j'ai l'impression que ce trait de caractère semble s'éterniser avec le temps. Du reste, j'avais enfoncé l'clou : pure spéculation de ma part ; je n'ai pour prétention de réformer pas plus le kotava que le volapük ou l'uropi ; j'ai d'jà assez affaire avec ma persolangue.

Mes idées, je ne les prétends pas supérieures, je les défends, ce qui est mon droit ; c'est tout.

Kiavasiel

Le verbe vikizé s'emploie t-il pour traduire fumer (et inhaler) du tabac (ou autre chose) ou bien fumer de la viande ou du poisson?

Abdiston grewá