Uropi 10

sans aucun doute, mais quand on a subi les nationaux adverses, on n'est plus prêt à mélanger ses langues ni leur nom...

Pour le 2ème yougoslave, c'est moi qui l'ai proposé, mais honnêtement yougoslave veux dire slave du sud et diasystème slave du centre sud se résume assez bien dans cette proposition sans être lourde à rallonge ou posséder l'informe peu claire de l'arbitraire BCS devenu BCMS.

Je n'en connais pas pour savoir si ça leur plairait ou pas ?
Sinon on a le chtokave, mais bon, à part les experts, ça ne parle à personne a contrario de serbo-croate ou de ma proposition.

La différence entre le serbe et le croate est que le serbe peut s'écrire avec deux alphabets, alors que le croate s'écrit exclusivement avec l'alphabet latin., Alors que les deux langues se ressemblent par leur lexique et leur grammaire, c'est bien possible ; après tout, on peut trouver quelques petites différences çà et là, comme entre le flamand et le néerlandais, ou entre l'allemand parlé sur les deux rives du Bodensee (lac de Constance). C'est parfois de ces (toutes) petites différences que nait la diversité.

Comme l'a dit Dopa et le dit wikipedia c'est plus proche que ça, une même langue qui politiquement cherche à se singulariser, il y a effectivement le choix de quelques mots (courants) qui diffère et la faible différence ije/je.

Du coup malgré l'amalgame linguistique qui est fait de part et d'autre du lac de Constance, c'est très différent, le suisse-allemand est une évolution d'une autre branche que l'allemand lui même, façon français/occitan. Tu auras beau savoir parler allemand, tu ne comprendras rien ou presque au suisse alémanique et ce, même à très haut niveau.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Du coup malgré l'amalgame linguistique qui est fait de part et d'autre du lac de Constance, c'est très différent, le suisse-allemand est une évolution d'une autre branche que l'allemand lui même, façon français/occitan. Tu auras beau savoir parler allemand, tu ne comprendras rien ou presque au suisse alémanique et ce, même à très haut niveau.

J'aurais dû prendre un autre exemple : c'est vrai que le suisse-allemand est presque plus étrange pour un Allemand que l'Estonien pour un Finlandais (j'exagère un peu, peut-être). J'aurais pu parler d'une aire géographique de part et d'autre de la frontière austro-allemande*.






*J'ai eu notamment vent de ça

comme quoi la terminologie a son importance, les noms ne sont pas neutres...
regardez le nom de langues indo-européennes, les allemands ont gardé leur nom initial, indogermaniques, que nous nous sommes empressé d'effacer...

Doski
L'histoire du nom des Allemands est une histoire sans fin…
Le mot Deutsch est effectivement indo-européen: il vient de *teutéhₐ- le peuple (dans lequel on reconnaît bien évidemment "teuton" et le mot letton et lituanien tauta = le peuple)
Cette racine a donné l'ancien haut allemand diutisc (adj. = du peuple > la langue du peuple), en français tudesque
"Charlemagne parlait tudesque" (Claude Hagège)
en italien tedesco, scandinave tysk = allemand, d'où l'Uropi Dosk qui commence comme deutsch, mais se termine comme tysk, tedesc-o, tudesque, parce qu'une finale /jt∫/ ne passe pas en Uropi.

Allemand, Alemán vient des Alamans (une tribu germanique)
German, Yermanos désigne normalement tous les Germains, pas seulement les Allemands
немец, Nemac, Niemiec, en slave, ce sont "les muets" (ils n'ont pas entendu Hitler)
Saksa en Finno-Ougrien, ce sont les Saxons… et les autres ?
vācietis, vokietis en balte… mystère

J'ai trouvé une étrangeté dans le Vordar :

Comment se fait-il qu'on ait Juvi et Hindù avec des majuscules, alors que kristan et muslimi n'en portent pas (adjectif et noms) ?

Comment se fait-il que les adjectifs diffèrent des noms pour muslim(i) et Juv(i) et pas pour Hindù* et kristan ?





*Même s'y a, en guise de synonymes : Hinduisti et Hinduìst.

C'est plutôt que la question n'a pas été tranchée: faut-il mettre des majuscules aux adj. de religion comme aux adj. de nationalité / langues ?
Zat ize zeu couestcheune…
Je pense quand même qu'il est préférable de mettre une majuscule.

Citation :

Comment se fait-il que les adjectifs diffèrent des noms pour muslim(i) et Juv(i) et pas pour Hindù* et kristan ?

à ça, à mon avis, tu devrais pouvoir répondre.
Qu'ont les finales -u et -an de particulier ?

FEJA - la fée 
*****
Di vord ven od
Latini FATA = doja Fatadi, déesse du Destin, (goddess of Fate)
od FATUM = fatad, destin, fate, fatal… < od fari = voko, parler < od PIE *bʰehₐ- = voko
FATA davì fata in Itali, hada in Espàni, fada in Portugi id Katalàni, id fée in Franci.
FÉE davì D. Fee, Nl fee, Swe, Da, Nor fe, Eng fairy, Rus, Bul, Ukr, bRus фея "feja", Lituvi fėja, Latvi feja > Uropi feja

Obte Persi پری peri somiv a Engli fairy, lu se ne kovigen. De Persi vord davì Armèni փերի p’eri, Georgi ფერია peria,Turki, Uzbeki… peri, Azeri pəri, Hindi परी parī, id de som vord in Bengali, Gudʒarati, Marathi, Panʒabi, Nepali…, Indonesi peri…
*****

Spoiler:

Doj-pater a écrit:

à ça, à mon avis, tu devrais pouvoir répondre.
Qu'ont les finales -u et -an de particulier ?

Supposition aux pyphes : -i et -an sont déjà des terminaisons d'adjectifs.

Doj-pater a écrit:

Je pense quand même qu'il est préférable de mettre une majuscule.

C'est ton avis qui prime, puisqu'il s'agit de l'uropi. Ça tiendrait qu'de moi, j'dirais : « j'pens'pas » mais bon...

---

Doj-pater a écrit:

FEJA - la fée

Au féminin ou au neutre, donc. Au féminin s'il s'agit d'une personne (avec la baguette et le chapeau pointu).

Au neutre, s'il s'agit d'un objet aux vertus magique, comme la clef de l'armoire où Barbe-bleue planquait les têtes de ses précédentes épouses. Encore qu'à ce titre, on pourrait l'utiliser en tant qu'adjectif, ce qui donnerait éventuellement feju (du domaine des fées, dû à une fée).

Exact:
-u est une terminaison de génitif-adjectif: verna = le printemps > vernu = de printemps, printanier: u vernu verem = un temps printanier (de printemps)

-an est un participe-adjectif: i se sopan = je suis en train de dormir, de Sopan Bela = la Belle au bois dormant: Un doʒ ne veko de sopan kun (proverbe) = il ne faut pas réveiller le chien qui dort  (dormant)

Citation :

Je pense quand même qu'il est préférable de mettre une majuscule.

Oui parce que dans la mesure où l'on met une majuscule aux noms et adjectifs de nationalité, il est plus logique d'en mettre une aussi aux religions qui sont des systèmes d'appartenance semblables.

Citation :

Au neutre, s'il s'agit d'un objet aux vertus magique, comme la clef de l'armoire où Barbe-bleue planquait les têtes de ses précédentes épouses. Encore qu'à ce titre, on pourrait l'utiliser en tant qu'adjectif, ce qui donnerait éventuellement feju (du domaine des fées, dû à une fée).

Feja, comme fée est bien entendu un personnage féminin aux pouvoirs magiques (même au sens figuré: fée du logis)
au neutre, je ne vois pas trop ce que c'est:

la clef de l'armoire de Barbe-bleue on peut effectivement dire u feju klij (une clé de fée, une clé "fée-minine"), feju étant l'adjectif correspondant normal

Doj-pater a écrit:

Je pense quand même qu'il est préférable de mettre une majuscule.

---

Oui parce que dans la mesure où l'on met une majuscule aux noms et adjectifs de nationalité, il est plus logique d'en mettre une aussi aux religions qui sont des systèmes d'appartenance semblables.

Tu fais comme tu le sens* ; dans les deux cas d'figure, faudra remettre le Vordar à jour.

Pour ce qui est de "fée" en tant qu'adjectif pour désigner un objet (clé, bottes), je crois qu'il s'agit d'un tour du XVII^e siècle et qu'en fait, on peut remplacer par "magique" (maʒiki en uropi). On ne remplacera feju que dans des cas particuliers (popur donner une couleur locale à un conte ancien).

*Jette quand même un œil par là et par là.

Dans le fil Aneuvien, Psolat et Uropi,  Anoev a récemment passé en revue toute la conjugaison des verbes dans ces 3 langues, ce qui m'a donné l'idée d'ajouter ici un schéma que j'avais fait pour expliquer les temps et les aspects du verbe en Uropi.

Voici le verbe sopo = dormir


A) TEMPS SIMPLES


1) Présent: racine verbale: V
S’emploie pour indiquer le caractère actuel de l’action
- La valeur d’actualité : Exemples :
(fr) Il écrit une lettre à son amie He skriv u skrit a hi frama
(en) It’s raining now, look ! (Il pleut maintenant, regarde !) Glad ! je liuv num
(ro) Acum plec (Maintenant je m’en vais) Num i it ap
(hr) Imam za tebe jedno iznenađenje (J’ai une surprise pour toi) I av u suprìz po ta

- Valeur générale: le procès peut se placer à n’importe quel moment du présent, du passé et du futur.
I vok Uropi (je parle Uropi)
(ro) Împărțirea este o operație matematică (La division est une opération mathématique)
Discizad se u matematiki operad
(hr) Zrela kruška sama pada (La poire mûre tombe d’elle-même) (proverbe) U mavri pir fal som

- Le présent itératif exprime une action répétée :
(en) The old man takes the dog for a walk every morning (Le vieux monsieur promène le chien tous les matins) De seni man dut de kun pasito jaki morna.
(ro) Avionul de Paris are cinci curse săptămânal (L’avion de Paris a cinq vols par semaine) De avièl od Parìs av pin fleve be sedia
(cnr) Svako jutro pere zube (Il se brosse les dents tous les matins) He bros hi dante jaki morna
 
2) Passé: V+ -ì
exprime une action située dans le passé indiquée par un adverbe ou complément de temps
He went to Paris yesterday. (Il est allé à Paris hier.) He itì a Parìs jesta
I lived in Toronto from 1992 to 1997. (J'ai vécu à Toronto de 1992 à 1997.) I ʒivì in Toronto od 1992 a 1997
soit par le contexte :
Napoleon died at Saint Helena. (Napoléon est mort à Sainte-Hélène.) Napoleòn morì in Saita Helena
I was born in Scotland. (Je suis né en Écosse.) I genì in Skotia
Where did you buy your car? (Où as-tu acheté ta voiture?) Ko kopì tu ti vag ?

Comme le présent, Il peut exprimer une action répétée :
Longtemps, je me suis couché de bonne heure. (Marcel Proust). Longim davos, i itì a led pru.

B) FORMES COMPOSÉES ET ASPECTS: Ve-o, se-an, av-en

1) Aspect accompli: action envisagée dans son résultat: = Parfait: av-en
I have lost my keys (j’ai perdu mes clés: je ne les ai toujours pas) I av perlasen mi klije
It has rained (il a plu: la route est mouillée) Je av liuven
She has done the work (elle a fait le travail) Ce av deten de vark

Plus-que-parfait et futur antérieur: avì-en…ve avo -en
fait considéré comme accompli dans le passé… dans le futur:
Il avait fini de manger quand je suis arrivé: He avì fenden jedo wan i avenì
Dans cinq minutes, j’aurai fini de manger. Tra 5 minute i v’avo fenden jedo

2) Aspect inaccompli
- aspect duratif: se-an (être en train de) l’action est en cours
I am swimming, (je suis en train de nager) I se snivan
I was swimming (je nageais) I sì snivan
Esp estará comiendo (il sera en train de manger) he ve so jedan
 
action envisagée: ve-o = futur
Rou Spectacolul va începe la în 5 minute (le spectacle commencera/va commencer dans 5 minutes) De spektad ve inìzo in 5 minute
După ce vom asculta toate părerile, vom trage concluziile (après avoir écouté toutes les opinions, nous tirerons les conclusions) Pos avo skucen tale menade, nu ve trajo de kokluze
Altă dată n-o să te mai cred pe cuvânt (une autre fois, je ne te croirai plus sur parole) Un alten vos i v’nemaj kredo ta be vok
Bcms: Sutra ću posjetiti roditelje (demain je rendrai visite à mes parents): Domòr i ve vizito mi genore

C) CONDITIONNEL: V-ev
« les linguistes s'accordent aujourd'hui pour ranger (le conditionnel) parmi les temps de l'indicatif, comme un futur particulier, futur dans le passé ou futur hypothétique ». Selon Maurice Grevisse.

Le linguiste Gustave Guillaume propose de considérer que le futur et le conditionnel sont tous deux des temps de l’indicatif, et suggère d'appeler le premier futur catégorique et le second futur hypothétique.

Le conditionnel joue le rôle de futur par rapport au passé, ce qui est tout à fait conforme à sa morphologie.
Jacques annonça que, dès qu'il ne pleuvrait plus, il irait chercher des champignons. Ʒak dezì te, wan je liuvev nemaj, he itev ceko cumpe.

Fait soumis à une condition: conditionnel également dans la subordonnée
Comme en russe, où le conditionnel présent se forme à partir du temps passé auquel on adjoint la particule бы : Я пел бы (ja pjel by, masculin) / Я пела бы (ja pjela by, féminin) : « je chanterais ».
Если бы ты пришёл завтра, я был бы счастлив (Si tu venais demain, je serais heureux) Is tu venev domòr i sev felic.

Irréel du passé : conditionnel passé: avev -en
Si tu étais venu hier, j'aurais été content. Is tu avev venen jesta, i avev sen glaj

Tes phrases et ton tableau me donne des idées. Dans pas trop longtemps (avant que j'aille sur les pentes neigeuses), j'interpréterai tout ça dans le fil que tu sais.

J'aimerais bien des commentaires dans ce fil-ci aussi (Félicie aussi !)

Pour la forme so + participe présent, s'il y a un point commun dans nos usages, toi, tu enfonce beaucoup plus le clou sur la durée.

Nos conjugaisons sont assez différentes, les tiennes sont nettement inspirées (pour l'accompli) de pas mal de langues indo-européennes (à l'exception notable du latin), alors que moi, j'y ai carrément tourné l'dos, mes temps composés ne font que très peu appel au participe. De même, l'utilisation du prétérit (en - Ì en uropi) est très proche de l'anglais, puisque ce temps, en uropi aussi correspond à la fois au passé révolu et à l'imparfait (itératif entre autres). C'est, je pense, voulu par la vocation (souhaitée) internationale de l'uropi.

Là où on est très différents aussi, c'est en ce qui concerne le conditionnel. Jadis, j'avais un conditionnel en un seul morceau et j'en suis assez vite rev'nu. Du coup, j'me suis à moitié inspiré du latin.

En uropi, -an (mais sert aussi d'adjectif verbal, comme dans d'autres langues dont les deux miennes), c'est le participe présent. Chez moi, c'est un adjectif verbal (qui s'accorde en nombre), correspondant à peu près au français "-é, -i, -u, -rt" à l'anglais -ed, au castillan -do en uropi -en et j'en passe. On le prend sur le participe p... mais bon, j'vais pas tout dévoiler de l'aneuvien sur le fil uropi : j'dévoilerai (c'que j'ai pas d'jà dit) là-bas. Vas-y voir : j'ai opéré, je pense, une étude comparative qui, j'en suis sûr, t'intéressera.

J'ai traité ʒonglo.

Mais dis voir, j'ai eu un temps d'hésitation pour l'impératif singulier (qui est aussi d'ailleurs l'indicatif présent à toutes les personnes, ce qui n'est pas rien !), puisqu'il y a, pour le radical, un chapelet de trois consonnes : NGL, qui, sauf erreur de ma part, me paraît peu naturel en fin de mot (voir les noms à voyelle mobile). J'ai pris sur moi d'intercaler un -E-. C'est bon ou faut corriger ?

Oui, tu as raison, mais tout dépend où tu l'intercales:
ʒongel, non, ʒongle ! oui, comme opre, ste, fle, se, manovre… id sim pro

U poj humòr
Ni frame beste… id plante
******

Spoiler:

Rusi humòr
*****
Ну почему же хозяева так мало живут ?

Spoiler:

Brazili humòr
*****
Corre…Corre ! Lá vem os humanos !

Spoiler:

Doj-pater a écrit:

Oui, tu as raison, mais tout dépend où tu l'intercales:
ʒongel, non, ʒongle ! oui, comme opre, ste, fle, se, manovre… id sim pro

Saillet ! C'est corrigé !

J'ai vu que sto donnait ste à l'impératif singulier et à l'indicatif présent. J'ai deux verbes pas trop éloignés, un pour le sens (staṅ* = rester) et l'autre pour l'orthographe (stĕ = savoir).

J'vais pouvoir traiter ʒonglor. Ʒonglìst est-il susceptible d'exister ?

Un dernier p'tit truc quand même, avec les verbes en -E :

Voici un tableau :

sois	se	or eret
soyons	sem	er erete
soyez	se	or erete

Comment distinguer, dans la deuxième colonne (uropi) la ligne du pluriel de celle du singulier, puisqu'il n'y a pas de pronom°? Tu m'diras : « jusque là, c'a pas trop gêné les Anglais (tirez les premiers) ». Mais bon... L'uropi étant une langue internationale, elle doit ben s'adapter à des locuteurs de toutes nations...

Parce que pour les autres verbes, ça va déjà mieux :

va	it	or pùzet
allons	item	er pùzete
allez	ite	or pùzete

Tortue en deuil, chez moi.

*Ne pas confondre, par conséquent, avec l'adjectif verbal de l'autre ! ùr stane ante = des choses sues. Staṅ n'a pas d'adjectif verbal (du moins en -an) ! tant mieux !
°À moins qu'il y ait quelque chose comme se, seem, see (à condition de séparer la prononciation des deux E : facile avec le -M : /seɛm/, déjà moins sans rien. Mais tu m'as dit un jours que deux voyelles identiques ne pouvaient pas se succéder en uropi.

Anoev a écrit:

Comment distinguer, dans la deuxième colonne (uropi) la ligne du pluriel de celle du singulier, puisqu'il n'y a pas de pronom°? Tu m'diras : « jusque là, c'a pas trop gêné les Anglais (tirez les premiers) ». Mais bon... L'uropi étant une langue internationale, elle doit ben s'adapter à des locuteurs de toutes nations...

Non une langue internationale ne peut pas s'adapter aux locuteurs de toutes les nations: c'est impossible… même celles qui puisent dans "toutes" les langues du monde font un choix en dernier ressort.
L'Uropi essaie de choisir les formes les + internationales, ce qui n'est pas toujours possible: par ex. adj. en -i, très international, mais les infinitifs en -o ne le sont pas.

Pour les quelques verbes au présent en -e, l'impératif est le même à la 2e personne singulier et pluriel. C'est d'ailleurs de là que vient le -e mobile qu"on rajoute…
(effectivement, ça n'a jamais gêné les anglais)

Citation :

J'vais pouvoir traiter ʒonglor. Ʒonglìst est-il susceptible d'exister ?

Non, pour quoi faire ?
Pour désigner qqun qui aurait fait  un doctorat en jonglerie ?
Autant il est utile de distinguer un cycliste professionnel de qqun qui fait du vélo, autant ça ne sert à rien de dire "vendìst" ou "merkìst" (les partisans de Merkel sont des Merkelìste)

De même qu'on ne peut pas dire "dantor" (qqun dui s'occupe des dents, mais en amateur… je n'ose pas imaginer ce que ça pourrait donner)

Au temps pour moi. Pour les verbes en -E, c'est donc bien ça.

Pour la différence ʒonglor/ʒonglìst, j'avais imaginé la différence entre un jongleur de rue et un jongleur confirmé, travaillant de manière permanente dans un cirque. Mais bon, c'était plus une idée en l'air qu'une véritable suggestion, comme tu nous avais parlé des différences entre les mots en -or et ceux en -ìst, moi-même n'ai qu'un seul mot (si on n'évoque pas le masculin et le féminin) : alkaṅzlàdu.

Doj-pater a écrit:

Non une langue internationale ne peut pas s'adapter aux locuteurs de toutes les nations: c'est impossible… même celles qui puisent dans "toutes" les langues du monde font un choix en dernier ressort.

une langue auxiliaire ne s'adapte pas elle s'impose aux locuteurs de toutes les nations, pour le meilleur quand elle porte une idéologie partagée par tous ou pour le pire quand elle porte l'idéologie des puissants...

les empires allient souvent les deux, d'abord elle impose la volonté des vainqueurs et sa langue, ensuite elle apporte une civilisation dont la langue est l'accès y compris l'accès au pouvoir...

Laser (uropi) est traité, enfin.

Odd a écrit:

une langue auxiliaire ne s'adapte pas elle s'impose aux locuteurs de toutes les nations, pour le meilleur quand elle porte une idéologie partagée par tous ou pour le pire quand elle porte l'idéologie des puissants...

les empires allient souvent les deux, d'abord elle impose la volonté des vainqueurs et sa langue, ensuite elle apporte une civilisation dont la langue est l'accès y compris l'accès au pouvoir...

Je suis assez sceptique sur les langues auxiliaires qui s'imposent… je ne vois guère que le latin, mais qui ne s'est imposé qu'en Gaule et en Hispanie (et en Roumanie), alors que l'empire romain était beaucoup plus vaste…
La splendeur de la culture latine (qui englobe la culture grecque à l'époque) explique ce succès auprès des Gaulois et des Ibères… mais pourquoi cela n'a-t-il pas fonctionné ailleurs ?

L'empire soviétique n'a pas réussi a imposer partout le russe, même si l'on trouve des minorités russophones disséminées dans tout l'ex-empire.
Que l'empire américain ait (provisoirement ?) réussi à imposer l'anglais, je veux bien, mais il est en perte de vitesse face à l'empire chinois… Celui-ci va-t-il bientôt nous imposer le mandarin ?

Quelle civilisation apportent ou ont apporté les Russes, les Américains ou les Chinois… ? On peut se poser la question.

Je me situe davantage dans l'optique de l'espéranto: pouvoir communiquer par-delà les frontières et les empires, par le biais de l'amitié entre les peuples…

Doj-pater a écrit:

Je me situe davantage dans l'optique de l'espéranto: pouvoir communiquer par-delà les frontières et les empires, par le biais de l'amitié entre les peuples…

Mais c'est ça, justement la langue auxiliaire internationale : c'est tout le contraire d'une langue impériale. C'est parce que c'est la langue d'aucune nation qu'elle peut être partagée comme langue d'échange* par beaucoup.




*Et non pas comme langue intranationale comme a cru ou a feint de croire un certain général, quand il parlait de quelque volapük ou d'espéranto intégré.