Le mot du jour 2

Armoiries.


Bon, là, j'en ai pas fait des tonnes : toutes les langues, à l'exception de l'uropi et du volapük qui n'ont rien pour le deuxième, ont un nom commun à "armoiries" et à "blason", c e qui m'a incité à créer un pavé commun. J'ai aremole pour "armoiries", j'en ai déduit
aremol = blason
aremole = armoiries
aremoler = blasons.

La page s'en présente pas trop mal, j'avais craint pire.

J'ai rien vu pour l'elko.

En elko, on utilise la clé TUT (drapeau).

Cette clé exprime la notion de représentation symbolique d'un lieu, d'une personne ou d'un groupe de personne et traduit des mots comme "drapeau", "étendard", "blason" et "armoirie".

Ensuite, l'agglutination permet, comme toujours, de distinguer les sens :

GAR (pays) + TUT (drapeau) = gartuto ("drapeau national")
TUW (soldat) + TUT (drapeau) = tütuto ("étendard")
DAR (famille, clan) + TUT (drapeau) = dartuto ("blason, armoirie")

En algardien :  eddespent (armoiries, emblème d'une maison noble).

Vient de l'agglutination de edder (noble, seigneur d'un domaine) et de espentar (drapeau, bannière, enseigne)

 En romanais, on trouve tout simplement armas. 

 En baronh, c'est agh.

Ziecken a écrit:

En elko, on utilise la clé TUT (drapeau).

Cette clé exprime la notion de représentation symbolique d'un lieu, d'une personne ou d'un groupe de personne et traduit des mots comme "drapeau", "étendard", "blason" et "armoirie".

Ensuite, l'agglutination permet, comme toujours, de distinguer les sens :

GAR (pays) + TUT (drapeau) = gartuto ("drapeau national")
TUW (soldat) + TUT (drapeau) = tütuto ("étendard")
DAR (famille, clan) + TUT (drapeau) = dartuto ("blason, armoirie")

Je suppose que dartuto est également valable pour "blason". En tout cas, j'ai complété l'pavé (y compris les infos prodiguées par Bedal*).

J'ai profité de tes infos sur les deux autres pour mettre à jour les pavés de "drapeau" et "étendard".



*J'compte sur toi pour les pages. J'ai pas mis de lien pour le nom baronh, mais si t'as des infos, tu peux créer le lien et la page.

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

DAR (famille, clan) + TUT (drapeau) = dartuto ("blason, armoirie")

Je suppose que dartuto est également valable pour "blason".

Oui, c'est ce que j'ai écris dans ma publication.

Mais ne signifie "blason" que dans le sens par extension d'armoiries et et non de règles permettant de produire une armoirie ce qui là, se traduirait par tutmito avec MIT (loi, règle) que l'on retrouve dans Sammito et Zammito.

Merci de tes infos : je n'ai pas encore traité "blason". Je croyais que lesdites règles s'appelaient "blasonnement".

Anoev a écrit:

Merci de tes infos : je n'ai pas encore traité "blason". Je croyais que lesdites règles s'appelaient "blasonnement".

J'ai appris cela en consultant Wiktionnaire.

Un verbe un peu particulier : s'arroger était au programme d'aujourd'hui. Contrairement à c'que j'craignais, le pavé n'est pas trop mal fourni.

Un absent notable parmi les LAI : l'uropi. (cf ci d'ssous)

Deux absents (entre autres) parmi les persolangues : l'algardien et le wágelioth.

Mais je gage que Bedal, Lal et Dopa ne vont pas en rester là.

Le caractère essentiellement pronominal ne se retrouve guère (sauf erreur de ma part) qu'en interlingua, où on trouve, dans ledit lexique arrogar se. En aneuvien, le verbe obròde (j'ai enlevé le -S, inutile en fait ; va falloir que je mette le Slovkneg à jour) se conjugue sans dem :

àt lék quas ka obròdă = le droit qu'elle s'arrogea.

---

Un nouveau verbe pronominal : l'uropi sia askrivo.

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Vous vous êtes sans doute demandés pourquoi "s'arroger" avait une règle d'emploi aussi étrange aux temps accomplis (utilisant le participe passé), non ?

J'crois entrevoir le pourquoi du comment. "S'arroger" est un parasynonyme de "s'attribuer", à savoir : attribuer (donner) à soi-même. Autrement dit, le pronom personnel réfléchi n'est pas un COD, mais un  COI, or, les participes passés se référant à des COI ne s'accordent pas, comme chacun sait.

On voit donc ça à "attribuer" :

les paires de chaussettes qu'on lui a attribuées. (qu'on a attribuées à elle)

les droits qu'on lui a attribués (qu'on a attribués à elle)

les privilèges qu'elle s'est attribués (qu'elle a attribués à elle), et donc, en guise de synonyme :
les privilèges qu'elle s'est arrogés (même commentaire).

Je sais pas si c'est la même chose en interlingua, en tout cas, comme le participe est invariable en uropi, on aura pas c'problème, et on l'aura pas davantage dans des langues où la forme pronominale et/ou le participe passé n'est pas requis. Ouphes !


J'ai mis le même texte (sauf le dernier paragraphe) dans la page de discussion de ce verbe dans le Wiktio. res'p'us qu'à savoir le temps qu'il va tenir.

Asakire en algardien qui a un vaste sens : se donner, s'attribuer, s'arroger... 

Arrogarse en romanais (arrogare signifie attribuer, affecter)

Suite à l'info de Ziecken, dont le Wiktio m'a donné la confirmation, j'ai un peu modifié aremol. Toutefois, si j'ai bonne mémoire, les différents idéodicos que j'ai consultés n'ont pas été prodigues en précisions. Il est vrai que j'avais demandé "armoiries" et non "blason". Peut-êt'que là...

Eh ben non, comme j'avais craint, seul l'elko fait une véritable différence, l'aneuvien, lui s'en sort avec une paronymie très mince (aremole), quant aux autres, c'est du kif. On va voir si on s'en sort mieux avec "héraldique" (nom).

Ziecken a écrit:

Mais ne signifie "blason" que dans le sens par extension d'armoiries et et non de règles permettant de produire une armoirie ce qui là, se traduirait par tutmito avec MIT (loi, règle) que l'on retrouve dans Sammito et Zammito.

Pour "héraldique", j'ai pas trouvé grand chose (rien en ido ni en volapük, pas davantage en kotava !) Bref : j'ai patiné sec et j'ai dû créer un pavé local pour aremol, pour lequel j'ai ajouté cette définition, comme l'héraldique est la science du blason, j'en ai déduit que tutmito devait bien aller comme traduction elkanne, tant qu'à faire ! En tout cas, comme j'ai dit plus haut, pour "blason", ça rame sec ! Par conséquent, je fais c'que j'peux !

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J'ai mis l'pavé à jour, peu de temps après Lal, qui l'a enrichi de la traduction en wágelioth.

Bedal a écrit:

Asakire en algardien qui a un vaste sens : se donner, s'attribuer, s'arroger... 

Quand tu traiteras la page, tu feras attention avec "se donner", qui n'a pas forcément le même sens que "s'attribuer".

Assassin est prêt, mais pas encore le pavé : y faut que j'descende.

"Assassinat" a d'jà été traité.

Pour l'elko, on utilise okedo.

Mais okedo signifie à la fois "assassin" et "meurtrier"

Pour ne signifier que "assassin" il faut avoir recours à l'agglutination et ajouter "NEP (graine, projet, plan)" pour obtenir ainsi onepkedo (litt. "celui qui a planifié un meurtre")

J'ai mis onepkedo*, mais j'crois que j'vais quand même ajouter okedo. J'vais voir. En attendant, y a huit langues dans l'pavé de assassin.

*Petit glossaire du crime :
homicide (involontaire, par imprudence, en état de légitime défense°)
meurtre : homicide volontaire
assassinat : homicide volontaire et prémédité.
raison pour laquelle j'avais mis, sur l'indication de Ziecken, onepkedo en priorité.
°Voir ou revoir l'excellent film d'A Hitchcock : Dial M for murder ; en VF : le crime était presque parfait.

je participerais bien à ce fil pour produire des traductions plutôt qu'aux batailles lexicales reboutées désespérément désertes...

mais le but d'icelui est l'inclusion dans une liste bilingue, ce que je réprouve doublement:

• d'abord parce que je pense que les listes bilingues ne sont que des pis-aller et méconnaissent l'impossible coincidence entre deux langues, sauf à produire des relex, d'autant que certaines langues présentes n'ont pas de dictionnaire monolingue pour contrebalancer...
  
• enfin, parce que dans mon cas, dans une langue a priori 3S (1son=1sens=1signe), chaque assemblage est sa propre définition, qui n'est jamais coincidente avec un mot d'une autre langue, ou même dans un dictionnaire monolingue y adjoindre une autre définition sauf tautologique, n'aurait de sens (sic)
  

j'ai l'impression que l'atelier n'en est plus un, tout juste une chambre d'enregistrement de ce qui s'est passé, peut-être,  ailleurs...

Le problème du fil du mot du jour, c'est qu'il est conditionné au fonctionnement d'Idéolexique, et depuis hier soir, ça plante.

Pour les batailles lexicales, tu remarqueras que j'ai toujours répondu à tes propositions de mots, même quand je devais avouer mon incapacité, partielle (mot absent du Slovkneg, mais pour lequel j'ai pu tenter de "forger" quelque chose avec c'que j'avais) ou totale.

Vélonzio s'est remis au travail pour le mois de février, j'espère que ce n'est pas pour rien et que le serveur de Bergheim sera désinhibé.

Il s'avère que, même si la langue principale d'expression d'Idéolexique est le français, ce wiki n'est pas exclusivement bilingue, car à chaque page d'un mot dans une idéolangue, il y a un pavé de traduction (soit un modèle, soit un pavé local qui lui est taillé "sur mesure" pour le mot considéré. Ce qui n'est pas le cas, par exemple pour le Wiktio en langue  française (je ne sais pas pour les autres), où seul un chapitre d'un mot francophone dispose de pavés de traductions.

ma réticence aux listes bilingues est la même pour les listes multilingues,
la correspondance faite entre mots de langues différentes assourdit les sens de champs sémantiques nécessairement discordants entre langues...

si on utilise seulement un dictionnaire de ce type pour parler une langue étrangère, on a toute les chances de parler une langue hybride,
si on utilise seulement un dictionnaire de ce type pour sa langue construite, on a toutes les chances de bâtir une relex...

on ne peut créer un lexique de langue construite en mettant un mot en face d'un mot de sa L1...
serait-ce en détournant des listes de type swadesh...

le principal travail, la principale difficulté est de remplir cet entre-langue, cette discordance entre mot qui décrivent presque la même chose, qui trace la limite du champ sémantique de chaque mot...

la proximité des langues ie qui sont celles dans laquelle on consulte le plus fréquemment les dictionnaires bilingues masque cet entre langue, à part par le prisme des faux-amis...

Eh ! faut pourtant bien qu'on s'comprenne, car si je mets : strægen = tœl ligatane vihkùlene rolun en ralive, on sera pas plus avancé, parce qu'en plus de ça, non seulement, y faudra connaître la signification de chacun des mots (encore là, j'ai pris un exemple simple), mais en plus, y a y avoir les flexions qui vont s'greffer d'ssus !

on n'y échappe pas...
le premier dictionnaire est le dictionnaire mental qui fait les connexions entre champs...
le second est le dictionnaire de langue monolingue qui permet d'y adjoindre les mots que l'on ne connait pas, il a tout intérêt à être rempli d'exemple, qui précise les champs sémantiques, faute de quoi l'on risque le ridicule lors d'emploi avec des locuteurs au dictionnaire mental mieux pourvu... on peut aussi l'enrichir d'un dictionnaire historique explicatif de ces limites...

le dictionnaire bilingue n'est qu'un vade-mecum, mais qui est sans valeur sans les deux autres...

il n'est qu'une entrée qui rappelle un souvenir (le dictionnaire mental) ou demande la consultation de dictionnaire de langue pour s'assurer de l'emploi réel dans la langue...

d'ailleurs en langue naturelle, avant d'employer un mot découvert dans un dictionnaire bilingue il est nécessaire de s'assurer de ses occurrences en langue en le recherchant dans un dictionnaire de la langue ou en faisant une recherche internet pour voir l'usage réel (encore faut-il faire attention au rédacteur quelquefois de langue étrangère aussi...), beaucoup de dictionnaire bilingue sur internet l'on compris qui y adjoigne une recherche internet d'occurrence automatique (mais attention aux sources...)

en langue construite, faute de la béquille des discours de la communauté, on n'a pas le choix, il faut parler sa langue pour bâtir un dictionnaire mental indépendant de sa L1, et écrire un dictionnaire de langue qui multiplie les exemples d'emploi (ou qui est l'occasion d'y penser et de les inventer) pour faire advenir une langue plutôt qu'une relex...

Attentisme n'a pas déplacé des foules ! Un pavé (local) épais comme une feuille ! et encore ! une locution en interlingua, une déduction en elko. Pour que la feuille prennent la largeur de la page, j'me suis fendu d'une traduc en aneuvien : aspesem.

odd a écrit:

on n'y échappe pas...
le premier dictionnaire est le dictionnaire mental qui fait les connexions entre champs...
le second est le dictionnaire de langue monolingue qui permet d'y adjoindre les mots que l'on ne connait pas, il a tout intérêt à être rempli d'exemple, qui précise les champs sémantiques, faute de quoi l'on risque le ridicule lors d'emploi avec des locuteurs au dictionnaire mental mieux pourvu... on peut aussi l'enrichir d'un dictionnaire historique explicatif de ces limites...

le dictionnaire bilingue n'est qu'un vade-mecum, mais qui est sans valeur sans les deux autres...

il n'est qu'une entrée qui rappelle un souvenir (le dictionnaire mental) ou demande la consultation de dictionnaire de langue pour s'assurer de l'emploi réel dans la langue...

d'ailleurs en langue naturelle, avant d'employer un mot découvert dans un dictionnaire bilingue il est nécessaire de s'assurer de ses occurrences en langue en le recherchant dans un dictionnaire de la langue ou en faisant une recherche internet pour voir l'usage réel (encore faut-il faire attention au rédacteur quelquefois de langue étrangère aussi...), beaucoup de dictionnaire bilingue sur internet l'on compris qui y adjoigne une recherche internet d'occurrence automatique (mais attention aux sources...)

en langue construite, faute de la béquille des discours de la communauté, on n'a pas le choix, il faut parler sa langue pour bâtir un dictionnaire mental indépendant de sa L1, et écrire un dictionnaire de langue qui multiplie les exemples d'emploi (ou qui est l'occasion d'y penser et de les inventer) pour faire advenir une langue plutôt qu'une relex...

On peut aussi appeler un chat, un chat, n'est ce pas.
Tout dépend du terme en question quelque chose de simple et concret : chat, marteau ne pose en général quère de problème d'une langue à l'autre, quand le terme est abstrait là c'est différent, mais rien ne t'empêche de créer un fil le champ sémantique de la semaine, charge à chacun.e de développer tous les paronymes et définition nécessaires afin de préciser le champ sémantique dudit mot.

L'avant-garde, pour ses deux définitions (militaire et/ou progrès) dispose d'un pavé de sept langues.

J'avais rien, j'en ai trouvé trois, un pour chaque définition en aneuvien, un à-postériori direct en psolat.

L'interlingua et le sambahsa se partagent la péninsule Ibérique (à peu d'choses près) : le castillan pour le premier, le portugais pour le deuxième.

Rien en volapük, en algardien, en wágelioth, en kotava.

Y en a deux en espéranto, mais j'ai pas pu les départager.

L'elko, vu les clés utilisés, dispose du deuxième sens.

Suite à notre entretien téléphonique, j'ai ajouté le premier sens dans l'pavé : sektuo.

Velonzio Noeudefée a écrit:

On peut aussi appeler un chat, un chat, n'est ce pas.
Tout dépend du terme en question quelque chose de simple et concret : chat, marteau ne pose en général quère de problème d'une langue à l'autre, quand le terme est abstrait là c'est différent, mais rien ne t'empêche de créer un fil le champ sémantique de la semaine, charge à chacun.e de développer tous les paronymes et définition nécessaires afin de préciser le champ sémantique dudit mot.

tu ne m'auras pas lu, ce n'est pas de fil qu'il s'agit, où on peut proposer des traductions et gloser tant qu'on veut, je ne m'en suis pas privé en batailles lexicales, mais de dictionnaire...

avoir pour seul dictionnaire une liste bilingue est le problème, même pour chat ou marteau, ce n'est pas la chose concrète qui est en jeu mais le lien avec le mot, qui lui est très fonction des langues et des cultures ( il me semble avoir vu chat pour félin, chez certains...)...

il n'y a pas de relation bijective entre les mots de deux langues...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Tout dépend du terme en question quelque chose de simple et concret : chat, marteau ne pose en général guère de problème d'une langue à l'autre...

Pour "marteau", j'dirais pas tout-à-fait comme toi. Pour "chat" non plus, encore que la deuxième définition puisse être moins courante hors de nos frontières.

Les mots, même les plus simples*, nous réservent des fois d'ces surprises !



*C'est d'ailleurs souvent les plus "simples" qui sont les plus compliqués ! Un nom comme "polyuréthane" ne réservera pas de surprise, alors que "poule" aura un sens différent

• dans un élevage
  
• au rugby
  
• dans une maison de rendez-vous...
  

odd a écrit:

il n'y a pas de relation bijective entre les mots de deux langues...

Quand les langues sont proches cousines pour du concret si bien sûr les langues sont bijectives, au delà beaucoup moins
chat = gato (es) = gatto (it) = Katze (de) = cat (en)
Et on pourrait continuer longtemps avec plus d'une vingt-trentaine de langues proche cousines (cf le fil uropi, Dopa met des exemples assez éclairants).
Et je ne pense pas que français italiens allemands ou anglais imaginent autre chose qu'un chat avec ce mot, sans contexte particulier qui en changerait, de tournerait ou connoterait le sens (poisson-chat par exemple).

Maintenant utilise le moyen que tu veux, dictionnaire tri quadri, penta etc -lingue ou des definitions et paronymes dans ta propre langue pour définir les champs sémantiques.
Anoev semble pas mal y arriver en complétant ideolexique pour l'aneuvien (entre autres).
Ou Hyeronimus d'une autre manière, diegese.

Il y a un moment où quand tu dois traduire une phrase dans son contexte il te faut bien les mots ou les concepts et leur champ d'application que tu considéres que dans cette ideolangues ils soient de marbre ou bien comme toi, éphémères. Il te faudra créer les mots dans ce sens et cet usage, après que tu les gardes ou non, c'est affaire d'approche.

Il n'y a certes aucune bijection EXACTE entre TOUS les mots d'une langue à une autre, mais il y a pas mal de bijections approximatives suffisamment acceptables pour que le métier de traducteur ne soit pas le calvaire de Sisyphe.

Si on de comptait que sur des bijections exactes, tous les dicos bilingues seraient archifaux et l'ONU n'aurait plus qu'à mettre la clef sous la porte.