Uropi 9

Tiens, jette donc un œil par là.

FUTÙR - le futur

Comment former le futur en Uropi ?

On constate que la plupart des langues forment leur futur avec une particule ou un auxiliaire suivi du verbe (souvent à l’infinitif).
C’est le cas des langues germaniques: al. auxiliaire werden (devenir) + V: er wird sprechen (il parlera), anglais will: he will speak, danois: vil: han vil tale, nl. zal: hij zal spreken, sué. ska: han ska tala…

C’est aussi le cas des langues balkaniques, qui utilisent plutôt une particule comme le Grec θα: θα μιλήσει, le bulgare ще: той ще говори, l’albanais: do të: ai do të flasë…(il parlera) alors que le roumain emploie un auxiliaire: voi, vei, va: el va vorbi (il parlera).

On peut remarquer que cet auxiliaire correspond souvent au verbe « vouloir »: ang will, da vil… et que la particule vient souvent aussi de vouloir: Gr. θα de θέλω (vouloir), alb do de dua (vouloir); en chinois (mandarin) le verbe 要 ‘yao’ = vouloir, sert aussi pour exprimer le futur.

Le plus intéressant est sans aucun doute le cas du croate où l’auxiliaire htjeti (vouloir) s’emploie également pour former le futur: on hoće govoriti = il veut parler, devient on će govoriti et même govoriće  (il parlera).

On trouve une construction similaire en français et en espagnol pour le futur proche: fr. il va parler = esp. va a hablar, et également pour former le futur dans certaines langues asiatiques comme le vietnamien: particule: Sẽ: anh ấy sẽ nói ou en thaï: ja: เขาจะพูด « kháo ja phūd » (il parlera)

En Uropi, nous avons donc la particule VE (de volo = vouloir) suivie de l’infinitif: V-o: He VE vokO (il parlera)

Nar humòr - humour noir

Spoiler:

Vokabular

Fraj = peur (< Eng. fright, Fr. frayeur, Da frygt…) > frajo = avoir peur
Reken = facture, note, addition (< Nl rekening, D. Rechnung, Latv rēķins, Ser, Kro račun) < reko = calculer  (< Nl rekenen, D. rechnen, Eng reckon, Swe räkna, Latv rēķināt < PIE *reg- > Ur. reg = droit)
Elektrik = électricité > elektriki = adj. électrique > elektriki aparèl = appareil électrique
> genitìv: d'électrictité
reken elektriki = facture d'électricité

Engli fonetik

Spoiler:

Vokabular

Geno = naître > geni = natif, de naissance >
Genivokor = locuteur natif

J'croyais qu'y z'y étaient, et, en fait : non.

Pas plus dans l'Vordar-Version que l'Vordar-Thème. Ni "dogme" ni "dogmatique", ni (annoncé dans le file adéquat) "dogmatisme".


Là, j'ai vraiment besoin de toi, Dopa. En attendant, j'vais ajouter des {{?}} en attendant ta réponse. Si j'ai toujours rien au delà d'un... certain temps, j'devrai enlever ce que j'ai cru (à tort) comme des certitudes*.

Sinon, si c'est vraiment ça, J't'en prie, Dopa, tiens l'Vordar à jour, je sais bien que c'est pas toujours évident, que tu peux être pris par ailleurs, mais dans ce cas, fais-le faire par Bab ou un autre membre du Comité. C'est une LAI que tu engages, pas une persolangue.


*Le pire, c'est que j'avais même traité l'chapitre !

Ça m'rassure ! J'vais pouvoir enlever les {{?}}

Pour "dogmatiste", j'ai pas encore traité.

C'matin, avant d'partir, j'ai traité l'nom d'aujord'hui : drogue.

L'uropi et l'aneuvien l'ont en commun : drog. On a, d'après c'que j'ai lu dans l'Wiktio, pompé ça au batave (droog), adapté avec la même méthode : raccourcissement et aperture du O.

Pour le reste on verra ça dans le fil adéquat*.

---

J'ai fait l'nécessaire pour dogmatisma et drog. Y m'reste  à traiter dogmati et narkotik.


*Tu jetteras un œil plus haut : j'ai traduit ton image sue la peur du noir.

Voici ce que j'ai mis pour la page française de "narcotique". Tu peux, du coup, y voir le pavé de traduction : j'ai déduit narkotiki pour l'adjectif, t'auras plus qu'à l'avaliser ou l'infirmer (en me posant la soluce dans ce cas). D'après ce que tu m'as dit au tph*, j'ai mis aussi la déf 3. pour narkotik ; je pense que je peux traiter le nom uropi en toute tranquillité d'âme ; j'attends juste ton feu vert pour narkotiki.



*Téléphone, évidemment, pas "téléphérique"

Dix cents ? T'es riche !

L'adjectif est traité !

Diskrove de Novi Uropi Sitia ! Découvrez le Nouveau Site Uropi !
*****
Non, le nouveau site Uropi n’est pas un trésor caché sur une île tropicale!
Mais vous y trouverez tout ce que vous voulez savoir sur l’Uropi.
En fait il y a deux parties:

1) De Uropi Portàl
https://sites.google.com/site/uropivarkia/
où vous trouverez les Bases: introduction, textes simples, exercices, phrases à traduire…
- Documents: divers articles sur l’Uropi, les racines indo-européennes, la grammaire, l’étymologie, des comparaisons entre l’Uropi, le Novial, l’Esperanto, le français, l’anglais…, ainsi que sur la Chine, la Déclaration des Droits Humains… etc.
- Apprendre : les règles de l’Uropi, accentuation, prépositions, préfixes, nombres, mots composés, exercices… et méthodes comme (Premiers pas en Uropi)
- Lire: textes et traductions en Uropi à différents niveaux de difficulté: A,B,C.
- Uropi en images: affiches, dessins humoristiques, videos… etc.

2) Uropi Vordar id Gramatik
https://sites.google.com/site/uropivordar/accueil-procepia-home
vous trouverez les différents dictionnaires: Uropi, français, anglais,
- le Poliglòt en 7 langues et des listes de mots depuis les listes Swadesh de 200 mots aux listes de 2000 mots (Uropi, anglais, français)
- Les Grammaires Uropi en anglais et français.
- Vokem Uropi: une méthode pour apprendre l’Uropi en français et en anglais.

J'ai déjà découvert et employé plusieurs fois le second site, que j'ai trouvé très bien fait.

Dis-moi, ça tu l'avais vu ou pas ?
Comment expliquer le participe et notamment le participe passé en -n en uropi :

Velonzio Noeudefée a écrit:

Tu as l'[argumentaire] suivant [:] le -n permet de faire le participe.
Alors bien sûr on peut regretter qu'à la sauce esperanto il n'y ait pas :
- participe présent en -on
- participe passé en -in
- participe futur en ve + -on
- gérondif en se+ -an
et tous utilisables au passif avec vid.

Ceci étant, si le participe passé était en é /e/ et non en è, ai, ei. La déformation o -> a de l'infinitif et présent au participe présent et   celle en i -> e entre le passé (mais aussi vid) et le participe passé emprunte une direction similaire dans le trapèze vocalique : vers le bas (bien que l'orientation exacte diffère quelque peu) ou encore expliquer que la voyelle a tendance à aller vers le a, donc o-a et i->e

Je crois que je ne comprends pas où tu veux en venir

idée 1 : le participe se fait en -n avec une voyelle d'appui.
idée 2 : cette voyelle s'obtient en prenant celle du temps correspondant (présent/infinitif -o, passé -i) et en la décalant vers le bas du triangle ou trapèze vocalique, d'où o -> a et i -> e, du coup :
- participe présent : radical+a+n
- participe passé : radical+e+n

III
De la suite dans les idées :
des modifications comme un infinitif en -a, ou bien la possibilité de reprendre les voyelles des temps telles quelles afin de former différents participes et temps participiaux (un peu à la façon de l'esperanto) :
- participe présent en -on
- participe passé en -in
- participe futur en ve + -on
- gérondif en se+ -an

Mais bien sûr ce III impliquerait des modifications, en attendant & et 2 me paraissent être une bonne justification : même méthode pour former les participes à partir du présent et du passé.

Velonzio Noeudefée a écrit:

De la suite dans les idées :
des modifications comme un infinitif en -a, ou bien la possibilité de reprendre les voyelles des temps telles quelles afin de former différents participes et temps participiaux (un peu à la façon de l'esperanto) :
- participe présent en -on
- participe passé en -in
- participe futur en ve + -on.

Ben tu vois, on a pensé à la même chose.


Comment, dans une LAI, combiner le côté à-postériori et le côté analytique ?


Y aurait bien une soluce : mettre tout ce qu'on peu d'à-postériori pour le lexique et jouer à fond la logique pour la grammaire, même si des désinences, même inhabituelles, pourraient surprendre (jusqu'à une certaine limite, 'videmment !).

À ce titre, l'uropi et le kotava sont totalement opposées.

Y a un énorme avantage de l'uropi sur l'interlingua, c'est la régularité de son orthographe et de sa phonologie.

Oui, je vois, l'idée c'est de faire un mix Uropi-Espéranto

Dans l'absolu, des participes actif-futur, passif-futur, passif-présent etc. sont plus intéressants que deux participes présent/actif et passé/passif. D'ailleurs, j'aime bien la façon de voir de l'eo à ce sujet. 
Mais la plupart des gens s'embrouillent avec les participes de l'espéranto. Il y a d'ailleurs des précédents à la chose, et même un vote pour régler un certain point de détail. Donc restons simple(s), je pense...

Avant de vous concentrez sur les possibles développements et modifications ultérieures (e féminin d'accord de proximité avec modification), ne pas oubliez la première partie qui peut servir d'argument pour l'existant, les participes se font en -Vn avec V = voyelle
- le présent V=a
- le passé V=e

Ce qui est logique au vu des finales de l'infinitif (o) et du passé (i), car si on parle de celle-ci et que l'on descend dans le trapèze vocalique vers les voyelles ouvertes : o devient a et i devient e.
Cette dernière partie peut être facultative.

Patrick GC a écrit:

Dans l'absolu, des participes actif-futur, passif-futur, passif-présent etc. sont plus intéressants que deux participes présent/actif et passé/passif. D'ailleurs, j'aime bien la façon de voir de l'eo à ce sujet.

Le problème, c'est qu'il est plus difficile de trouver des participes actifs/passifs/présents/passés/futurs dans le domaine indo-européen que de trouver des infinitifs en gallois…
maintenant, dans les langues de Papouasie occidentale ou de Sibérie orientale, je ne sais pas trop

Citation :

Mais la plupart des gens s'embrouillent avec les participes de l'espéranto. Il y a d'ailleurs des précédents à la chose, et même un vote pour régler un certain point de détail. Donc restons simple(s), je pense...

Je ne te le fais pas dire…
L'Uropi s'en tient au socle indo-européen contemporain*, et la simplicité… c'est un peu son fonds de commerce.
* Aussi passionnantes que soient les racines i-e reconstruites "dans leur jus", et Dieu sait si elles le sont pour moi ! elles ne disent absolument rien aux locuteurs contemporains (pour eux, c'est du "chinois"). C'est pour ça que je privilégie les langues i-e actuelles au détriment de leurs glorieux ancêtres…
Ce qui n'empêche pas une grande fidélité à l'indo-européen, une fois que l'on admet que les formes ont évolué… Voir

J'ai bien aimé la tentative de Velonzio de concilier la racine i-e *ekwos (cheval) avec l'Uropi kwal (< caballus): ekwal

Velonzio Noeudefée a écrit:

Avant de vous concentrer sur les possibles développements et modifications ultérieures (e féminin d'accord de proximité avec modification), ne pas oubliez la première partie qui peut servir d'argument pour l'existant, les participes se font en -Vn avec V = voyelle
- le présent V=a
- le passé V=e

Ce qui est logique au vu des finales de l'infinitif (o) et du passé (i), car si on parle de celle-ci et que l'on descend dans le trapèze vocalique vers les voyelles ouvertes : o devient a et i devient e.
Cette dernière partie peut être facultative.

Réglons un point de détail : a=présent ou a=actif ? e=passé ou e=passif ?
Sinon, o=futur ça fonctionne bien

Pour ma part, j'aime bien l'idée suivante : a=présent, e=passé, o=futur ; n=actif, t=passif.
Donc an=présent actif, at=présent passif.

Doj-pater a écrit:

J'ai bien aimé la tentative de Velonzio de concilier la racine i-e *ekwos (cheval) avec l'Uropi kwal (< caballus): ekwal

C'est gentil mais en général, je ne remonte pas au PIE.

Là, j'ai dû vouloir associer sambahsa et uropi, car en général je regarde esperanto+uropi+sambahsa, souvent c'est tout ou rien, soit c'es très proche et facile, soit ça n'a complètement rien à voir auquel cas je vais sur wiktionnaire et là je liste en colonne :
- langues romanes
- langues germaniques, puis scandinaves
- langues slaves
- éventuelles langues gaéliques
- éventuelles langues baltes si j'ai les deux
- éventuelles autres langues IE disponibles : albanais, arménien, grec, hindi, kurde, etc. (J'ai dû troucé rarement fasi ou perse/persan ou encore bengali ou autres langues indiennes)
Et là j'essaye de monter quelque chose, c'est souvent très consonantique et je simplifie quelque peu.

Pour en revenir à cheval j'ai voulu associer ekw (samb) + kwal (ur) et là j'ai eu le kw charnière (ANoev, sors de ce corps de Velonzio ! lol) d'où ekwal/ekual.

PS : dis-moi si cette digression sur le fil uropi te dérange, j'irai là déménager là où elle se doit.

Doj-pater a écrit:

Oui, je vois, l'idée c'est de faire un mix Uropi-Espéranto

Un uropanto, en somme ? Et pourquoi pas un uropantük ?

PatrikGC a écrit:

Mais la plupart des gens s'embrouillent avec les participes de l'espéranto. Il y a d'ailleurs des précédents à la chose, et même un vote pour régler un certain point de détail. Donc restons simple(s), je pense...

Eh ben ça, tu vois, c'est un aspect de l'espéranto que j'ai bien apprécié : la modularité du participe espéranto. En plus de ça, il est nettement plus limpide qu'il n'y paraît.

mi estas manĝanta ; deux formes verbales en -A : c'est, à coup sûr un présent : progressif avec le n, passif sans.

mi estis manĝinta ; y a deux I qui se cumulent l'un à l'autre : c'est un passé de passé, à savoir un plus-que-parfait ou un passé antérieur en français, un pluperfect en anglais...

mi estos manĝonta ; y a deux O qui se cumulent l'un à l'autre : c'est un futur de futur,; plutôt dit : un inchoat if dans le futur. Je serai sur le point de manger/d'être mangé.


Main'nant, les autres combinaisons. Certes, y faut un peu s'accrocher, mais ça reste d'une logique implacable :

mi estis manĝanta : c'est l'auxiliaire esti qui gère le temps. Là, on a droit à l'imparfait (estis) progressif (manĝanta)


mi estas manĝinta : Là, on a droit au présent (estas) accompli (manĝanta), bref, le passé composé chez nous, le present perfect de l'aut'côté d'la Manche ou de l'Atlantique.


mi estis manĝonta : Là, on a droit à du passé (estis) inchoatif (manĝonta) : j'allais langer.


mi estos manĝinta : Là, on a droit au futur (estos) accomlpli (manĝinta)


mi estos manĝanta : Là, on a droit au futur (estos) progressif (manĝanta) : je serai en train de manger.

mi estas manĝonta : Là, on a droit au présent (estas) inchoatif (manĝonta).


Et enfin, mi estas manĝota : Là, on a droit au présent (estas) inchoatif passif (manĝota) = je suis sur le point d'être mangé   .


Sinon, on pourrait trouver des formes comme mi estus maĝota (je serait sur le point d'être mangé), mais cette forme, comme d'autres, a ses limites, je me demande ce qu'on pourrait dire pour "s'il y avait eu des cannibales dans le pays, j'aurais été sur le point d'être mangé".


Fin du hors-sujet : on revient à l'uropi.

Velonzio a écrit:

C'est gentil mais en général, je ne remonte pas au PIE.

Là, j'ai dû vouloir associer sambahsa et uropi,
Pour en revenir à cheval j'ai voulu associer ekw (samb) + kwal (ur) et là j'ai eu le kw charnière (ANoev, sors de ce corps de Velonzio ! lol) d'où ekwal/ekual.

Oui, bien sûr,
c'est ce que j'avais compris, mais Olivier, lui, a bien repris la racine indo-européenne *ekwos, donc ça revient au même…

Anoev a écrit:

Eh ben ça, tu vois, c'est un aspect de l'espéranto que j'ai bien apprécié : la modularité du participe espéranto. En plus de ça, il est nettement plus limpide qu'il n'y paraît.

Sans doute, mais il faut savoir qu'une LAI ne s'adresse pas à des linguistes chevronnés, mais à M. Tout le Monde, le citoyen lambda, l'élève ordinaire qui, lui, confond allègrement, en anglais worked et working… "I have working" (alors, multiplié par 6 ?????), sans compter que l'accord du participe passé restera pour lui éternellement un mystère: … j'ai travailler (= I have working)

Le jour où je prétendrai être un linguiste chevronné, c'est quand je pourrai tenir une conversation en uropi/espéranto/volapük/autre sans bafouiller et sans être obligé d'avoir un vordar/vortaro/vödabuk sous la main...

---

Citation :

Comment fais-tu la différence entre

Citation :

laisse-le partir
qu'il parte.

Eh ben j'ai eu la réponse par téléphone. Elle est, certes, ténue, mais elle existe bel et bien. Les deux réponses sont paronymiques, comme je les aime. Respectiv'ment, on a donc :

Las ha ito ap
las he it ap.

Expliqûres :

Dans la première phrase, las est un véritable verbe (laisser), donc le pronom qui suit est à l'accusatif. Là d'ssus, ce pronom est le sujet d'une proposition infinitive dont le verbe est ito ap (locution verbale).

Dans la deuxième, las n'est plus un verbe, c'est devenu une particule, utilisée pour l'impératif pour les personnes faisant défaut ; du coup, le pronom n'a plus besoin d'être à l'accusatif, il est donc au nominatif, donc le verbe qui suit n'a plus b'soin d'être à l'infinitif, il est donc à l'impératif. Du reste, si on met la phrase au pluriel, ça donne, normalement las lu it ap (item étant réservé à nu, confirmation ?).

Disons qu'il y a des linguistes professionnels (p.ex. Claude Hagège), des linguistes amateurs (qui aiment les langues, qui s'intéressent aux langues, naturelles ou construites… dont nous faisons tous partie ici) et ceux qui s'intéressent au tai chi chuan ou à la pêche à la crevette, mais pas spécialement aux langues: ça fait toute la différence.

Anoev a écrit:

Le jour où je prétendrai être un linguiste chevronné, c'est quand je pourrai tenir une conversation en uropi/espéranto/volapük/autre sans bafouiller et sans être obligé d'avoir un vordar/vortaro/vödabuk sous la main...

que nenni, un linguiste n'est pas un polyglotte...
et un constructeur de langue ne la parle souvent pas (à l'exception bien sur des auxilangues...)

odd a écrit:

...et un constructeur de langue ne la parle souvent pas (à l'exception bien sur des auxilangues...)

Ca c'est bien un problème. Comme si un artisan fabriquant un nouvel outil n'était pas capable de l'utiliser, ne serait-ce que pour en démontrer toutes les qualités et en traquer toutes les imperfections... au regard impitoyable de ses clients déjà gavés de pléthore d'outils plus ou moins efficaces et auxquels ils sont de longue date habitués...