Uropi 9

Pour bien résumer, y a les linguistes tout court (comme Claude Hagège) et les linguistes amateurs (comme moi, entre autres ici). Un linguiste tout court (professionnel donc) doit quand même connaître bien au moins quelques langues pour que son œuvre (au sens strict du terme) soit prise au sérieux. Cette contrainte ne s'applique donc pas à un linguiste amateur, qui peut, ça et là, connaître quelques règles grammaticales et une bonne poignée de mots dans diverses langues. Certes, je suis un linguiste amateur (dans le sens de "dilettante"), mais "chevronné" ? Non. J'peux pas prétendre à une telle qualification. Mais "linguiste amateur".?.. oui, ça m'plaît ben.

Et un truc sur lequel Odd a raison aussi : je ne parle pas  couramment l'aneuvien. Mais comme l'uropi a une vocation internationale, Dopa doit bien maîtriser l'uropi*.


*Mais pas moi pour le psolat. Comme j'avais dit une fois, le psolat, c'est une plaisanterie pour aller à contre-courant de l'occidental et de l'interlingua... et elle s'est pas mal développée grâce à Idéolexique.

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odd a écrit:

...et un constructeur de langue ne la parle souvent pas (à l'exception bien sur des auxilangues...)

Troubadour mécréant a écrit:

Ça c'est bien un problème. Comme si un artisan fabriquant un nouvel outil n'était pas capable de l'utiliser, ne serait-ce que pour en démontrer toutes les qualités et en traquer toutes les imperfections...

'Fec'tiv'ment ! Ton inter m'a fait penser à ça.

Le problème c'est le sens restreint qu'on donne en français au mot linguiste: un spécialiste de la linguistique (alors que le mot linguistique a été formé à partir de linguiste et non l'inverse)

En anglais, en revanche, quand on dit de qqun "He 's a good linguist", ça veut dire qu'il maîtrise bien une ou plusieurs langues étrangères.

Naturim i moz voko Uropi flujim. I det ne ja zi par i vok ne a Uropiste. Pardà i av proben mako u slimi linga: pote liente moz lero ja lezim…
I mozev proìto sim mol longim, ba i men te sev anuzi…

Pour moi, il y a différentes formes d'intelligence (pas besoin d'en compter un nombre restreint, car il y en a en fait une infinité) et que l'intelligence créative qui permet de créer et qui est sollicité en idéolinguistique, n'est pas forcément la même que celle nécessaire pour apprendre et employer une langue, même s'il est vrai que pour avoir envie et le faire : inventer une langue, c'est qu'ne général on a quelques connaissances dans le domaines, voire la pratique d'au moins 2 sinon plus de langue.

A cela vient s'ajouter le phénomène internet qui permet facilement de
- se renseigner sur les langues, leurs grammaires
- la linguistique
- vérifier des mots et leur prononciation, quand avant les années 1980, il aurait tout fallu faire au dictionnaire, c'eut été plus fastidieux,
donc facilite le travail et l'engouement pour ça.
- en plus de la bien plus grande exposition donnée aux créations histoires, films, séries, etc. qui utilisent des langues imaginaires

Personnellement si j'idéocrée, c'est 1 pour employer mes méninges sur un domaine qui m'intéresse, 2- pour créer quelque chose, après le retentissement de ma création m'importe assez peu, je ne suis pas très fan/hooligan/supporter, ce qui m'importe c'est de faire moi. Bien sûr je me dis bien utopiquement que si le produit est vraiment bon, il séduirait et réussirait peut-être à percer (comprendre être employé dans une oeuvre).
Peut être que comme pour plein de chose, dont notamment le sport, un pro fait bien mieux qu'un amateur, des linguistes philologies parlant 15 ou 25 langues ou bien le faisant comme pro, parce que tout le temps sollicité par les productions (outre atlantique) sortent de meilleures créations que les miennes, mais je ne le fais pas pour ls imiter, je le fais pour m'utiliser et utiliser mon temps libre et me consacrer à quelque chose (comme d'autre font du sport, du modélisme ou bien d'autres choses).

Mais ayant dessiné jeune (mais plutôt pas mal au départ), ayant eu quelques velléité d'écrire comme bon nombre de personnes en France, je trouve que ça sollicite plutôt les mêmes capacités et n'a rien à voir avec le fait d'apprendre ou d'employer une langue.

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'intelligence, c'est plutôt une question d'intérêt: tout le monde ne s'intéresse pas aux langues…

Quand on s'intéresse aux langues, on peut appréhender des structures complexes qui restent incompréhensibles à la plupart des gens, mais il ne faut surtout pas généraliser son cas personnel: chacun est différent:
ce n'est pas parce que Machin maîtrise les déclinaisons russes qu'il peut dire: les déclinaisons russes sont faciles et parce que Trucmuche sait prononcer les tons chinois que ceux-ci ne sont pas insurmontables pour la plupart d'entre nous…

Le plus dur, c'est de se mettre à la place des autres… parce qu'on n'a pas le même vécu.

Doj-pater a écrit:

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'intelligence, c'est plutôt une question d'intérêt: tout le monde ne s'intéresse pas aux langues…

Quand on s'intéresse aux langues, on peut appréhender des structures complexes qui restent incompréhensibles à la plupart des gens, mais il ne faut surtout pas généraliser son cas personnel: chacun est différent:
ce n'est pas parce que Machin maîtrise les déclinaisons russes qu'il peut dire: les déclinaisons russes sont faciles et parce que Trucmuche sait prononcer les tons chinois que ceux-ci ne sont pas insurmontables pour la plupart d'entre nous…

Le plus dur, c'est de se mettre à la place des autres… parce qu'on n'a pas le même vécu.

Y a des trucs qu'on arrive à assimiler assez facilement, et p'is d'autres pas vraiment, et ce, des fois dans une même langue.

Prenons justement le cas du russe. J'ai assez bien assimilé l'alphabet russe, et notamment le cas du Л, qui donne des boutons à certains apprenants. Le Л se prononce vélarisé ([ɫ], un peu comme le -LL anglais, le -L portugais ou le LH aneuvien) devant les A [a], O [ɔ] (ouvert, comme en uropi, tiens !) У [u], Ы [ɨ] et Э [ɛ], mais devant des lettres comme E, Ë, И, Ю et Я, il est "dévélarisé", mais ne se prononce pas pour autant [ʎ] comme on pourrait le croire, ainsi, le film SF d'Andreï Tarkowsky, d'après le roman de Stanislas Lem "Solaris", s'écrit bien Coляриc et se prononce /sɔlaris/. Pour que ce Л se prononce [ʎ], il faut que soit intercalé entre cette voyelle et cette consonne, un Ь, comme le prénom Haтaлья (Natalia, bien connu de ceux qui ont vu le film de Sydney Lumet, le crime de l'Orient-Express). Bon, ça, j'arrive à le maîtriser.

Pour les déclinaaison, c'est pas pareil, à une époque, j'avais mémorisé tous les cas, maintenant, je n'en connais plus que quelques bribes.

Mais ce que je n'ai jamais réussi à "intercepter", c'est les verbes imperfectifs et les verbes perfectifs. Le principe, je le connais assez bien, mais c'est le côté  lexical qui me bute : il n'y a aucune "mécanique" sûre permettant de passer de l'un à l'autre : tantôt on met un préfixe, parfois un infixe (pas toujours le même, d'ailleurs). Bref : pour une signification, il faut apprendre (et retenir) deux verbes au lieu d'un. Y en a pour qui ça ne pose aucun problème ; pour moi, si.

Anoev a écrit:

Mais ce que je n'ai jamais réussi à "intercepter", c'est les verbes imperfectifs et les verbes perfectifs. Le principe, je le connais assez bien, mais c'est le côté  lexical qui me bute : il n'y a aucune "mécanique" sûre permettant de passer de l'un à l'autre : tantôt on met un préfixe, parfois un infixe (pas toujours le même, d'ailleurs). Bref : pour une signification, il faut apprendre (et retenir) deux verbes au lieu d'un. Y en a pour qui ça ne pose aucun problème ; pour moi, si.

C'est aussi arbitraire que masculin et féminin en français : c'est comme ça et pas autrement. Idem pour la conjugaison de certains de nos verbes qu'il faut apprendre par cœur. Sans aller dans les extrêmes comme le verbe aller, je plains les étrangers qui apprennent notre langue.

Exemple : conjuguez-moi le verbe mourir du "2ème groupe" : je mouris, tu mouris, il mourit, nous mourissons, vous mourissez, ils mourissent

Entièrement d'accord !

PatrikGC a écrit:

Exemple : conjuguez-moi le verbe mourir du "2ème groupe" : je mouris, tu mouris, il mourit, nous mourissons, vous mourissez, ils mourissent

Jà, j'dois t'avouer que çui-là, j'le connaissais pas ! Ça veut dire quoi, en fait ?

la question de l'arbitraire est au centre de la construction linguistique a posteriori, jusqu'où aller, du naturalisme le plus foisonnant au schématisme le plus nu...

Un peu d'humour

Le prof.   - Mettrez-moi cette phrase d'Alphonse Allais au futur
L'élève:   - Alphonse ira…

Odd a écrit:

la question de l'arbitraire est au centre de la construction linguistique a posteriori, jusqu'où aller, du naturalisme le plus foisonnant au schématisme le plus nu...

L'art de la construction linguistique a posteriori, c'est l'art du compromis Voir
On ne peut pas être trop schématique, car on n'est plus naturel (on sombre dans l'artificiel) et on ne peut pas être trop naturel car on perd toute régularité: il faut trouver un équilibre

Ou alors les choses sont arbitraires car on ne les comprend pas, parce qu'on regarde et observe sous un aspect qui ne permet pas de comprendre.

Inventer un mot probable en français, mais inexistant.
Appliquez ma méthode du genre majoritaire selon la finale, en faisant changer l'initial, et vous verrez bien que le genre en français est moins arbitraire qu'il n'y parait.
Ceci dit là où c'est vrai, c'est que pour des étrangers, c'est beaucoup plus complexe à intégrer.

Je fais partie de ces germanistes qui parlent allemand en ne sachant jamais le genre des noms et en accordant et en déclinant au petit bonheur la chance et je n'ai jamais compris preterit/present perfect/present en anglais (C'est aussi l'une des raisons me faisant dire que dans l'UE, l'allemand où l'italien serait mieux que l'anglais).

Doj-pater a écrit:

Le prof.   - Mettrez-moi cette phrase d'Alphonse Allais au futur
L'élève:   - Alphonse ira…

Celle-là, j'l'adore.

Anoev a écrit:

Est-ce que ce se mediki doktora (docteur médical) pourrait convenir aussi ?

J'demande ça, parce que j'ai appris, par l'uropi gramatik que les complément du nom pouvaient se mettre avant le nom, contrairement à ce qui se passe chez moi, où justement, c'est la syntaxe qui différencient un nom complément d'un adjectifs.  Comment ferais-tu la différence ? entre

un homme bon
un homme bien
un homme de bien*?

Non, docteur médical, ça ne colle pas (quoique ça se comprend)
La différence syntaxique entre le génitif et l'adjectif, c'est que le génitif se met après et l'adjectif avant le nom
Cas particulier du génitif générique
Lorsque le génitif est le strict équivalent d'un adjectif, mais seulement dans ce cas, il peut se mettre avant:
par ex. un papillon nocturne - un oiseau de nuit - un train de nuit, en Uropi donnera:
U noci fafìl, u noci ovel, u noci tren
De même, des vêtements d'homme = des vêtements masculins: il n'y a pas de différence:
mani veste

La différence entre homme bon, homme bien, homme de bien est purement française, en anglais on trouve "good man" pour les 3
mais bien entendu, en Uropi aussi il y a des nuances:
si l'homme est gentil on dira u neti man, s'il a bon coeur on dira bunkarʒi, s'il est beau (bien conservé) on dira bel, évidemment on a aussi bun man (+ général, ça dépend du contexte)
Pour un homme bien (de bien), on a insiedi man (décent, convenable), ou inregi man (honnête) comme on disait au 18e siècle un honnête homme

Dopa a écrit:

La différence syntaxique entre le génitif et l'adjectif, c'est que le génitif se met après et l'adjectif avant le nom

Jusque là, ça m'était évident, puisque c'est aussi comme ça que je fonctionne. Mon exemple bateau :

bùnezen læsq = enquête criminelle
plaṅch bùnezen = scène de crime.

Doj-pater a écrit:

Non, docteur médical, ça ne colle pas (quoique ça se comprend)

Il nje peut pas, ici, être considéré comme générique ?N bien qu'on puisse le comprendre comme tel ?

Doj-pater a écrit:

Cas particulier du génitif générique
Lorsque le génitif est le strict équivalent d'un adjectif, mais seulement dans ce cas, il peut se mettre avant:
par ex. un papillon nocturne - un oiseau de nuit - un train de nuit, en Uropi donnera:
U noci fafìl, u noci ovel, u noci tren
De même, des vêtements d'homme = des vêtements masculins: il n'y a pas de différence:
mani veste

Là, pour certains, je dois admettre que ça me fait grincer les neurones. Quelle différence ferais-tu alors entre mazi vest et mani vest ? Personnellement (mais bon...) je mettrais mazi vest mais vest mani ; histoire de bien spécifier que l'adjectif, c'est mazi.


Pour le train de nuit (là, t'as touché ma corde sensible), en fait, ce n'est pas le train qui est nocturne, c'est le trajet qu'il fait. Le train en lui-même (locomotive + matériel remorqué) n'est pas nocturne en lui-même, comme un papillon ou un hibou. Ainsi, d'accord pour un noci fafil et u noci ovel, voire même u noci farad*, mais u tren noci.




*Dis-voir, si tu écrits farad pour un trajet, comment traduis-tu un farad (unité de capacité électrique d'un condensateur, dont le nom est tiré de Michael Faraday, qui a aussi donné son nom à la cage de Faraday) ?

Citation :

Là, pour certains, je dois admettre que ça me fait grincer les neurones. Quelle différence ferais-tu alors entre mazi vest et mani vest ? Personnellement (mais bon...) je mettrais mazi vest mais vest mani ; histoire de bien spécifier que l'adjectif, c'est mazi.

Mani veut dire d'homme, mazi de mâle (maz = mâle, maschio, macho)
mazi veste = des vêtements de mâle, comme ceux que portant les loups, les éléphants et les zèbres mâles
"Docteur médical" je ne sais pas pourquoi ça fait bizarre…

U tren noci, ça voudrait dire que le train appartient à la nuit: Le train n'est pas nocturne en lui-même, mais il n'appartient pas non plus à la nuit, pas plus que les oiseaux et les papillons, simplement ils sortent la nuit… les trains aussi.

L'immense majorité des langues européennes (en dehors des langues romanes,et encore on a it. treno notturno et an cat. tren nocturn) emploient des adj. ou des noms en position d'adj.
grec: νυχτερινό τρένο, rus ночной поезд, cro. noćni vlak, ang night train, al Nachtzug, let nakts vilciens, lit naktinis traukinys et même le hongrois: éjszakai vonat


Bon, là, il faut vraiment que j'aille me préparer: je ne voudrais pas rater mon train "de jour"

Doj-pater a écrit:

mazi veste = des vêtements de mâle, comme ceux que portant les loups, les éléphants et les zèbres mâles.

Là, j'dois me dire que ça m'scie un peu. J'ai d'jà vu des chevaux (y compris des étalons) "porter" une robe (4), mais je n'ai jamais vu de zèbres porter de vestes (ou autres vêtements). Pour moi, mazi veste, c'est forcément un humain qui le porte, ou bien on entre dans le monde de la BD ou du photomontage.

U man s'u mazi human. Ne?

J'viens de m'rend'comte d'un truc. On fera attention au faux-amis :

vest = mih = vêtement
wæct = ʒak = veste.


Sinon, j'ai l'impression qu'on a des approches différentes du mot "appartenance". J'ai l'impression que tu l'utilises au sens (très) large, alors que j'utilise un sens nettement plus restreint, d'où, évidemment, un malentendu possible. Comment un train peut-il appartenir à la nuit ! Même (pour moi, du moins) le mois n'appartient pas à l'année. Mon appartement ne m'appartient pas, puisque j'en suit locataire. Un enfant n'appartient pas à ses parents, ils en sont responsable moralement et socialement, c'est tout. Mais l'ordinateur dont je tape sur le clavier m'appartient, le vélo sur lequel je vais sortir tout-à-l'heure m'appartient, l'entreprise appartient à ses actionnaires, et ce serait pas plus mal que ceux-ci en soient les travailleurs qui la font développer. Bon, effectiv'ment, on peut toujours trouver des phrases aneuviennes du style "àt dylda saṅkœr ed dax" (le giton appartient à son homme), mais ça revêt des cas bien spécifiques.

Citation :

Là, j'dois me dire que ça m'scie un peu. J'ai d'jà vu des chevaux (y compris des étalons) "porter" une robe (4), mais je n'ai jamais vu de zèbres porter de vestes (ou autres vêtements). Pour moi, mazi veste, c'est forcément un humain qui le porte, ou bien on entre dans le monde de la BD ou du photomontage.

C'est bien pour cela qu'on ne peut pas dire mazi veste = des vêtements masculins (de mâle < du latin masculus = mâle): les mâles ne sont pas exclusivement des hommes.
De même que, normalement, en français, on ne dit pas les mâles et les femelles en parlant des hommes et des femmes…

Citation :

Sinon, j'ai l'impression qu'on a des approches différentes du mot "appartenance". J'ai l'impression que tu l'utilises au sens (très) large, alors que j'utilise un sens nettement plus restreint, d'où, évidemment, un malentendu possible. Comment un train peut-il appartenir à la nuit !

Pas du tout: je dis exactement le contraire: un train n'appartient pas à la nuit, c'est pour ça qu'on ne peut pas employer le génitif et qu'on préfère dire un train nocturne comme l'immense majorité des Européens.

Doj-pater a écrit:

Pas du tout: je dis exactement le contraire: un train n'appartient pas à la nuit, c'est pour ça qu'on ne peut pas employer le génitif et qu'on préfère dire un train nocturne comme l'immense majorité des Européens.

Mais, sauf erreur de ma part, car tout est possible, le génitif n'est pas forcément un cas d'appartenance, c'est surtout (à c'que j'ai appris en latin, puis en russe, puis en allemand) un cas de nom complément d'un autre nom^#, ça peut être
vingt-cinq minutes d'attente
une attente de vingt-cinq minutes
un verre de soda
un verre de cristal
la fille de Jean
le mari de Claude
Le train de Chartres°
Le plus grand des concurrents
Un million d'habitants.
Dans pas mal de langues (dont l'aneuvien, le psolat, et l'uropi aussi, j'suppose*), tous ces compléments de noms sont au génitif, et n'indiquent aucune notion d'appartenance comme dans "la camionnette de ma filleule".

#Sans compter tout un tas d'autres fonctions, comme compléments d'adjectifs (au superlatif, notamment), certains compléments d'objets indirects (on a parlé du prolongement), l'interprétation du partitif, des compléments de certains numéraux (préfères-tu manger un rat entier vivant ou la moitié d'un rat mort ?) et j'en oublie sûrement !
°Provenance ou destination, pat contre, dans "les véhicules de la ville", il peut bien y avoir une appartenance.
*Ça dépend, pour "le train de Chartres", je ne mets pas le génitif, je fais à peu près comme toi :
à strægen dyn Chartres
à strægen fran Chartres-ev. Mais pour "les véhicules de la ville", c'est àr vihkùle à staden, que ceux-ci appartiennent à la municipalité ou à une régie privée autre. Mais on peut avoir à stad akùres sed vihkùlse comme ... ed vihkùlse.

Disons "appartenance" au sens large, complément de nom, mais là ça dépend… je crois qu'il faut examiner chaque cas.
Le problème, c'est qu'en français on met "de" à toutes les sauces, résultat: on a tendance à employer le génitif dans tous les cas, mais ça de marche pas à tous les coups:

vingt-cinq minutes d'attente > G. dudes-pin minute vartadi
une attente de vingt-cinq minutes > G. u vartad dudes-pin minutis

un verre de soda > G. u vas sodu

un verre de cristal > adj. de matière, comme en russe: хрустальное стекло: u kristali vas

la fille de Jean > G. de dota Jani
le mari de Claude > G. De maʒ Klaudu ou Klaudi si Claude est un homme
Le train de Chartres°
on a 3 cas > G. De miki tren Cartris (qui fait faire aux touristes le tour de la ville)
> Prep. a. De tren a Cartre = celui qui va à Chartres
> Prep. od. De tren od Cartre = celui qui vient de Chartres
Le plus grand des concurrents > Prep. od. De grenes od de korenore
Avec un superlatif: od ou in s'il s'agit d'un lieu
De beles ʒika od tale = la plus belle fille de toutes
De maj inteligan ʒika in de klas = la fille la plus intelligente de la classe
Un million d'habitants.
tous les numéraux sont considérés comme des adjectifs: tilie domore 1000 ha, tiliade domore = des milliers d'ha, suntade domore = des centaines d'ha, un miliòn domore, 6 miliarde domore

u mij mori rat = un demi rat mort

Le génitif ne s'emploie pas comme complément d'adjectif: u vas polen ki bir = un verre plein de bière, pas comme partitif: du pain = pan, ek pan
"certains compléments d'objets indirects (on a parlé du prolongement)", ???????

Toutes mes condoléances.

Il y a une multiplication à faire, mais 16 ans félins ça faisait une vieille dame humaine.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Toutes mes condoléances.

Les miennes itou.

Velonzio Noeudefée a écrit:

16 ans félins ça faisait une vieille dame humaine.

Je se veri. La progression n'est pas la même que pour les chiens. Je ne sais même pas d'ailleurs si le vieillissement est linéaire. Un véto pourrait nous informer.

Toutes mes condoléances, car si j'ai bien compris le texte Uropi, ma propre chatte mourut il y a plusieurs années au même âge de la même affection.

Merci à tous pour vos condoléances, c'est toujours très triste de perdre un être cher, même tout petit, à quatre pattes et poilu…

Je sais, c'était une très vieille dame en équivalent humain, à peu près 80 ans, ce qui est déjà respectable, mais quand on voit la photo, elle n'en avait pas du tout l'air…

80 ans, "c'est un bon âge pour mourir" aurait dit le chef indien Chief George, mais moi, je crois qu'il n'y a pas de bon âge pour mourir, c'est toujours une perte terrible pour ceux qui restent…
L'annonce du décès du chat du Cheschire ne m'aurait pas autant affecté.

Comment dit-on, en uropi, "il n'y a pas d'âge pour mourir" ?

Chez moi (excuse le hors-sujet), ça donne nep ger ep ber dænun.

"Il n'y a pas de..." est le seul cas, chez moi, où on a, dans une même phrase, nep et ep. Mais bon, on peut bien compacter en nep ger ber dænun! (Pas d'âge pour mourir !).

Je ste ne ald po moro ou mieux encore: je ste nun ald po moro