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 Uropi 9

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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-12, 20:23

Cet avis m'intéresse, car je suis à peu près de la même génération que Dopa, mais j'ai opté pour une persolangue, une petite quinzaine d'années auparavant. Comment m'y serais-je pris si j'avais opté pour une LAI. Seulement, Dopa connait l'indo-européen, ce qui n'est pas mon cas.

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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-12, 20:57

je suis toujours étonné du traitement différencié de la construction linguistique en fonction des buts poursuivis...
je veux bien pour les langues maquette pour monde fictif qui sont un arrière plan et simulent une langue naturelle avec évolution fictive et irrégularités...
mais quand il s'agit de construire une langue réelle pour le monde réel...
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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-12, 21:59

odd a écrit:
Je veux bien pour les langues maquette pour monde fictif qui sont un arrière plan et simulent une langue naturelle avec évolution fictive et irrégularités...
mais quand il s'agit de construire une langue réelle pour le monde réel...
C'est bien ça, l'problème ! Raison pour laquelle je n'ai pas eu le culot ou le cran de créer une langue dans la lignée du volapük (pourtant, je m'en suis partiellement inspiré), de l'espéranto ou ce qui allait être l'uropi. Mon domaine restait un monde imaginaire, et des langues comme l'aneuvien, le thub et le psolat (par ordre chronologique) allaient en servir de toile de fond.

J'ai découvert l'uropi sur le tard, la première différence que j'ai remarquée avec l'espéranto, c'est que le deuxième cas n'était pas l'accusatif mais le génitif. Mais j'ai découvert d'autres différences. J'ai découvert des qualité et des inconves dans les trois langues. Soit les mêmes (féminin construit sur le masculin (je ne connaissais pas encore le volapük nulik) soit différents. Pour moi, les trois méritaient qu'on s'y penchât. À côté de ça, à peu près en même temps que l'uropi, je découvris, à des degrés divers, l'interlingua, le kotava, le sambahsa, la planeta et l'occidental. Mais ces trois langues (l'espéranto, le volapük et l'uropi) étaient mes préférés... mais ça ne me fit pas laisser tomber mes créations personnelles (encore que le thub soit un peu en cale sèche). J'ai découvert des proximités lexicales entre le psolat et l'uropi. Mais pour la grammaire, la disparité est quasi totale ; itou entre l'uropi et l'aneuvien.

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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-13, 14:03

Odd a écrit:
en tout cas les premières minutes où tu déclames un poëme en uropi, ça a de la gueule...
c'est le type de productions qui permet en un instant de se faire une idée de la langue...

Il y a nettement mieux depuis, voir sur YouTube (Kanàl Uropi): Vokale ou Otemi sant ou Miste id Liuve ou Hore
Citation :
les dialogues en classe sont un peu trop balbutiants, mais des conversations entre locuteurs expérimentés en situation en décors naturels suffiraient à donner envie...
Troubadour a écrit:
M. Landais, instruisez-nous, quel est devenu l'intérêt de vos premiers amis-élèves ? Sont-ils devenus vos apôtres, persuadés de la grandeur du message et du génie de l'outil, ou bien ont-ils "lâchement" abandonné face aux implacables réalités pragmatiques ?

Ce que la vidéo ne précise pas, c'est qu'il s'agit de la 1e expérience d'enseignement de l'Uropi.
J'avais sélectionné un petit nombre de spécialistes de langues: professeurs et autres d'allemand, anglais, italien, espagnol, latin et grec… (malheureusement, je n'ai pas trouvé de locuteur slave). Le but de l'opération n'était pas de recruter des adeptes, mais d'avoir un retour critique après chaque leçon, venant de différents points de vue, de différentes langues.
Cette année d'enseignement m'a permis d'élaborer, leçon après leçon, la méthode d'apprentissage Vokem Uropi. L'expérience a pris fin au bout d'un an, la méthode terminée. (vous pouvez la consulter en ligne sur le Nouveau site Uropi.)

Je suis resté en contact avec la plupart de ces "cobayes".

Par la suite, nous sommes passés aux stages intensifs d'une semaine, 6h par jour: en 2 stages on pouvait aller jusqu'au bout de la méthode.

Odd a écrit:
je suis toujours étonné du traitement différencié de la construction linguistique en fonction des buts poursuivis...
je veux bien pour les langues maquette pour monde fictif qui sont un arrière plan et simulent une langue naturelle avec évolution fictive et irrégularités...
mais quand il s'agit de construire une langue réelle pour le monde réel...

C'est un peu normal, non ?
J'ai 'habitude de rencontrer, surtout sur les sites de langues construites anglo-saxons, des idéolangues destinées à des mondes fictifs et virtuels: elles sont d'une complexité inouie…
Merci M. Tolkien !

Evidemment, ça n'a rien à voir avec des langues auxilaires.
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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-13, 16:44

Doj-pater a écrit:
C'est un peu normal, non ?
J'ai 'habitude de rencontrer, surtout sur les sites de langues construites anglo-saxons, des idéolangues destinées à des mondes fictifs et virtuels: elles sont d'une complexité inouie…
Merci M. Tolkien !

Évidemment, ça n'a rien à voir avec des langues auxilaires.
Assurément !

Une langue destinée à illustrer un monde imaginaire colle après ce monde. Il peut y avoir des langues imaginaires d'une simplicité paupérisante, comme la novlangue. D'autres hyper-complexes, voire étant de véritables défis à la logique. Il est bien évident que, la finalité d'une auxlangue (pouvoir être parlées par des citoyens de cultures existantes différentes), ça donnera pas la même chose. J'm'amuse pas trop mal avec le psolat, qui est un peu dans les deux cas à la fois.

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Dernière édition par Anoev le 2021-12-14, 14:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-13, 18:54

Doj-pater a écrit:

Il y a nettement mieux depuis, voir sur YouTube (Kanàl Uropi): Vokale ou Otemi sant ou Miste id Liuve ou Hore
et bien je préfère la plus vieille, sauf bien sur le son dégradé...
rien ne vaut la simplicité de l'usage d'une langue dans une situation naturelle, sans violon ni power point...

Doj-pater a écrit:

Odd a écrit:
je suis toujours étonné du traitement différencié de la construction linguistique en fonction des buts poursuivis...
je veux bien pour les langues maquette pour monde fictif qui sont un arrière plan et simulent une langue naturelle avec évolution fictive et irrégularités...
mais quand il s'agit de construire une langue réelle pour le monde réel...
C'est un peu normal, non ?
J'ai 'habitude de rencontrer, surtout sur les sites de langues construites anglo-saxons, des idéolangues destinées à des mondes fictifs et virtuels: elles sont d'une complexité inouie…
Merci M. Tolkien !
Evidemment, ça n'a rien à voir avec des langues auxilaires.
ça n'a rien à voir avec des langues tout court, les langues maquettes ne sont même pas des langues faites pour être parlées, d'ailleurs aucune de chez Tolkien n'est suffisamment aboutie pour l'être...
mais il y a des langues construites qui sont construites pour être utilisables sans se poser la question d'un usage international putatif, mais seulement d'un usage tout court, capable de traduire sans transposer outre-monde...
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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-14, 20:04

J'avoue que je n'ai pas trop approfondi la question: la différence entre langues maquettes, langues imaginaires, langues construites utilisables et non-utilisables avec "un usage tout court, capable de traduire sans transposer outre-monde..."

Je me sens tout à fait incapable d'inventer un monde qu'on appellerait Uropie Embarassed 
ma seule tentative a été La Planète Alpha 1 et 2
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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-14, 20:20

D'après c'que je peux en supposer, une langue-maquette, c'est un peu le canevas d'une langue à laquelle on a pensé pour un projet bien précis. Ça pourrait être aussi une langue avec une grammaire bien structurée, mais un vocabulaire pauvre, servant juste d'illustration à des exemples grammaticaux (le thub, c'est un peu ça, encore qu'y ait des trous dans la grammaire ! imagine l'état du can'vas ! Shocked ).

Les langues imaginaires regroupent tout ça : les LAI, les persolangues, les langues artistiques et tout et tout.

Tu pourrais inventer un passé parallèle et imaginer un uropi tel qu'on eût pu le parler du temps de Voltaire... mais là, elle ne resterait LAI que dans une fiction temporelle (un peu comme le psolat est LAI dans une fiction géographique).

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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-14, 20:38

mmm, une langue maquette c'est une construction linguistique qui simule une langue en utilisant les règles linguistiques... typiquement ce sont les langues de Tolkien qui s'inventent des généalogies, des évolutions conformes aux règles linguistiques (philologiques on dira pour JRRT) qui ne sont pas faites pour être parlées, sinon dans un monde fictif...

les langues imaginaires sont des langues qui n'existent pas, ce sont des langues non fonctionnelles... certains y incluent les langues qui n'ont pas de locuteurs, mais à mon sens si elles ont au moins 1 utilisateur, ou les moyens d'être utilisées pour tout traduire, je ne les classerais pas ici...

la création linguistique peut facilement être régressive et entraîner dans un monde parallèle le nomothète... ou les geeks captifs de son monde virtuel pourvu qu'il soit publié ou plutôt projeté...

alors que le monde réel est bien plus riche pour alimenter une langue, qui en retour augmente la perception du monde, qu'on la crée en pensant à un usage universel ou comme l’exacerbation d'un style littéraire voire une parousie philosophique...


Dernière édition par odd le 2021-12-14, 21:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-14, 20:55

odd a écrit:
Les langues imaginaires sont des langues qui n'existent pas, ce sont des langues non fonctionnelles... certains y incluent les langues qui n'ont pas de locuteurs, mais à mon sens si elles ont au moins 1 utilisateur, ou les moyens d'être utilisées pour tout traduire, je ne les classerais pas ici...
Elles n'existent pas, certes, dans la réalité, mais elles ont fini par exister, déjà dans les cerveaux de leurs créateurs. Elles n'existent pas comme pourraient exister des langues naturelles ou des langues auxiliaires. Le klingon n'est pas une langue réelle comme peuvent l'être le français, le volapük ou le maltais, mais elle existe suffisamment pour que des geeks eussent pu créer un site internet à son sujet. Les mondes imaginaires n'existent pas dans la réalité, c'est vrai. Mais dans l'imagination de chacun, y a quelque chose qui dit : « et si... ».


L'aneuvien n'existe ni au Louvre, ni sur l'avenue de Fontainebleu au sud de Paris... et nulle part ailleurs. Sauf... dans mon appartement, dans mon ordinateur, et dans... l'Atelier depuis 2008, ainsi qu'Idéopédia, Idéolexique et (peut-être) ailleurs. Certes, pas au niveau du volapük, même pas au niveau du klingon... mais depuis 2008, il est sorti de chez moi, quelqu'un que j'ignore peut en avoir vaguement connaissance. Il existe.

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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-14, 21:09

le klingon est un cas particulier de langue imaginaire qui à force de fédérer des geeks est devenu (presque, autant que je le sache) fonctionnelle jusqu'à avoir fait l'objet d'une tentative de langue maternelle (ou plutôt paternelle) d'être utiliser dans la vie de tous les jours comme cryptolangage, qui est chantée et même utilisée pour traduire Shakespeare....
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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-14, 21:30

odd a écrit:
le klingon est un cas particulier de langue imaginaire qui à force de fédérer des geeks est devenu (presque, autant que je le sache) fonctionnelle jusqu'à avoir fait l'objet d'une tentative de langue maternelle (ou plutôt paternelle)...
Je ne connais pas assez les Klingons pour pouvoir déduire quoi que ce soit. Y faudrait connaitre la vie familiale des Klingons, leur sexualité (s'ils en on une). Dans le doute, on dira "langue parentale"*.



*Parènsprat en aneuvien, qui est le terme le plus courant. Padhprat et madhprat ne sont utilisés que si la langue d'un des deux parents n'est pas la même que celle de l'autre.

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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-15, 00:04

...dans le monde réel, anoev, pas dans le monde inexistant des klingons...
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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-15, 08:11

odd a écrit:
...dans le monde réel, anoev, pas dans le monde inexistant des klingons...
Évidemment, ça coule de source. Mais dans le monde réel, il y a aussi des gens imaginatifs. Y a même le nombre imaginaire i, tq i² = -1.

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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-15, 12:09

Merci pour ces infos !
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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-15, 14:09

Cette Arcachonnaise était gironde et avait un beau bassin aquitain.

Je suppose que ce calembour n'est pas traduisible en uropi. J'te rassure : en aneuvien et en psolat non plus.

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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-16, 14:30

Orwell sì u vizionor
* * * *
In hi famos romàn 1984 publizen in 1949, George Orwell beskrìv u mold we se disparten intra tri subestate: Oseania, Eurazia id Ostazia, we se tri diktatorade id se proìtim weran gon unaltem. Oseania inklùz Britia id Amerika, Eurazia Europa id Rusia id Ostazia Cinia sam ki de alten Ostazian lande.

Je sem te Orwell se beskrivan de moldi situasiòn in de jare 2020.
Ki Breksit id de aligad intra Unizen Rainia, USA id Australia, lu se forman un « Englisaksan uniòn » we somiv mol a Oseania.

Ostazia se ʒa esistan: je se Cinia…id ji «futuri ?» satelìte…

De maj anlezi se andubim Eurazia. Po de momènt, Europa id Rusia av gren dikovenade. Europa se akulpan prisedan Putin ki tale male teri, id Ruse det de som ki Westiane. Rusia av u militari mogad obwàn Europa av nun, ba je av un ekonomic ricad wen Rusia av ne. Pardà, Europane fraj Ruse: nu ʒiv in u sort frij weri wim in de tem USSR. Ba ke zav is in futùr Europane id Ruse ve ne koveno ? Is solem par lu av komùn ekonomic interese.

Po liso tal de artikel, vize:  Orwell sì u vizionor

Spoiler:

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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-16, 14:48

Mmmh ouais George Orwell visionnaire, j'espère pas, parce-que justement 1984 ou la ferme des animaux, ça ne me fait pas rêver.

(Puis depuis, y'en a quand même eu d'autres, d'autres auteurs et autrices de SF anglo-saxons ou français visionnaires...)
(Je te conseille des fleurs pour algernon _ ou Algernon _ c'est excellent aussi, dans un tout autre domaine).

***


Tiens questions linguistiques en comptant des syllabes CV et CVC y compris les diptongues et pouvant être glidées, c'est à dire CjV(C) et CwV(C), j'ai compté 52 182 possibilités pour l'uropi : 5 voyelles, 8 diphtongues, 17 consonnes pures et les deux glides j et w.

Alors je t'accorde que presque 52 000 racines, c'est déjà bien, y'a p'têt que l'aneuvien parmi les langues ici qui doit avoir un lexique de cette taille, mais n'est -ce pas gênant, l'idée que le nombre de racines en uropi puissent être limité, dans la mesure où les langues inspiratrices IE ne sont guère limitée et atteignent facilement les 100 000 mots et plus, bon c'est vrai que tu peux aussi composer, mais ça limite...non en fait pas trop en absolu car 52 182x52 182, ben forcément on est de l'ordre du milliard et on atteint presque 3 milliard, après je suppose que l'on ne peut pas tout composer fenêtre de beurre et beurre de fenêtre, n'ont peut être pas de sens (bien que pour le second, cela puisse donner mastic).

En espérant que tu voies ce que je veux dire ?
Te tiens-tu à jour une liste des racines non encore créées et employées, comme en elko ?

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En collaboration : yazik ; en cours : llîua, diònith, (frenkvëss), (thialim) (((monurpilf)))
En pause : yadios, Epçune !, mihia, endietc, suedz, liosès
Aboutie : suok et lignée pré-mihia, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI)
langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish

T'eiwi soirom : avanen ten csivdrañgoy èns seiwaca sistema -losi. (velangz)
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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-16, 17:18

Velonzio a écrit:
Mmmh ouais George Orwell visionnaire, j'espère pas, parce-que justement 1984 ou la ferme des animaux, ça ne me fait pas rêver.
Eh, non, ça ne fait pas rêver, plutôt cauchemarder…
Le monde actuel non plus ne fait pas rêver.
Mais le plus terrible, c'est que depuis 1949, on se rapproche du monde d'Orwell à vitesse grand V… oh c'est pas Staline et le Parti… mais tout le reste…
Ça fait réfléchir…
Orwell n'est pas un auteur de SF. Tout au plus de politique-fiction… mais c'est notre monde qu'il décrit, dans ce qui était pour lui un futur proche, et pour nous, déjà, un passé… lointain.

Citation :
En espérant que tu voies ce que je veux dire ?
Tout à fait.
Mais il ne faut pas se focaliser sur le nombre de mots…
Corneille et Racine ont écrit leurs tragédies avec moins de 2000 mots
Une auxilangue doit avoir beaucoup moins de mots qu'une langue-nat (elles sont truffées de synonymes, pas toujours utiles, et de termes que personne n'emploie)

Citation :
mais n'est -ce pas gênant, l'idée que le nombre de racines en uropi puissent être limité, dans la mesure où les langues inspiratrices IE ne sont guère limitées
Non ce n'est pas gênant
Une auxilangue doit être + facile, donc ne pas surcharger la mémoire avec des millions de mots, sans tomber dans el Toki-pona pour autant.

Citation :
Te tiens-tu à jour une liste des racines non encore créées et employées, comme en elko ?
Oui, j'ai fait ça avec les monosyllabes
Il y a en fait des combinaisons qui ne sont pas employées… mais dans la mesure où elles ne correspondent à rien…
En fait, on a CV, VC, CVC, CCV, CCVC, VCC, CVCC… ça fait pas mal de combinaisons… sans compter les diphtongues
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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-16, 19:54

dans les dystopistes, j'aime bien l'inspirateur d'Orwell, Zamiatine qui dans les années 20, a bâti un monde terrifiant où la transparence, et l'absence de vie privé est un miroir du monde moderne...

quant au décompte de mots, je n'y crois pas du tout, toutes les langues naturelles n'en ont cure, et la théorie est loin de la pratique...
dans ma langue très (trop) logique la majorité des combinaisons ne sont pas utilisables faute de double articulation... du coup plutôt qu'une exploitation exhaustive de tous les sons, seulement certaines combinaisons reviennent, ce qui fait un espèce de naturalisme dans le rendu comme la phonotactique d'une langue sans préméditation nécessaire...


quant aux racines en réserve, les langues naturelles improvisent au fur et à mesure et n'hésite pas devant homonyme, apocope, et autre réutilisation approximative, alors à quoi bon stocker...
à l'autre bout,  moi je pratique les langues a priori 3S (1son=1sens=1signe), où tout est donné... a priori et pourtant je n'ai jamais "séché" devant une nouvelle notion...

je pense que la peur du créateur est peut-être rassuré par les décomptes de mots et autre réserve de racines, la vérité, c'est qu'il vaut mieux prévoir des modes opératoires de construction avec ses ressources internes voire avec les possibles adoptions externes et faire confiance aux locuteurs...


Dernière édition par odd le 2021-12-16, 21:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-16, 21:47

odd a écrit:
dans les dystopistes, j'aime bien l'inspirateur d'Orwell, Zamiatine qui dans les années 20, sans technologie a bâti un monde terrifiant où la transparence, et l'absence de vie privé est un miroir du monde moderne...

Si tu veux lire du Zamiatine en kotava, il y a cette nouvelle que j'ai traduite : Пещера (Arula, La Grotte)
https://fr.scribd.com/document/381170786/Arula-ke-Evgeni-Zamyatin
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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-17, 17:48

Tiens, bizarre, l'inter de Velonzio, ainsi que ma réponse de ce midi ont disparu Question
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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-17, 18:19

heureusement dans la vraie vie personne ne déplace mes affaires de pièce en pièce... (hum, à part ma femme...)
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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-17, 20:14

Doj-pater a écrit:
Tiens, bizarre, l'inter de Velonzio, ainsi que ma réponse de ce midi ont disparu Question

J'ai divisé le sujet quand il traitait purement de science-fiction sous "Qu'est-ce que la science-fiction ?"
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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 38 Empty2021-12-17, 20:26

Bon, il y a aussi une inter d'Anoev qui s'est volatilisée avec un lien vers le fil Aneuvien Psolat et Uropi
Bon, je réponds ici, puisqu'il s'agit d'Uropi:

En uropi, pour "Romain", que ce soit l'adjectif ou le nom, c'est Roman, toujours débutant par une majuscule :
de Roman strade = les rues romaines
de strade Romu = les rues de Rome
de Romane se gostiframi = les Romains sont hospitaliers. On peut supprimer l'article puisqu'il s'agit des Romains en général: Romane se…
On peut avoir, bien sûr, Romana/s, pour mesdames.

Un autre adjectif : "roman".

L'uropi ne fait pas dans le court ! puisqu'il s'agit de romaniki :
de romaniki arkitektad, de romaniki lingas = l'architecture romane, les langues romanes.

oui, romaniki est en parallèle avec gotiki
il faut dire que l'on a aussi romàn = un roman, Ruman = un Roumain, romàns = une romance, romantic = romantique… etc.…
… et rom = le rhum

L'uropi a romàn. On fera gaffe, surtout au génitif, à l'initiale en bas de casse :
d'usdàv di romàni sì u vark Romani ! = L'édition de ce roman fut un  travail de Romain !
Il est préférable dans ces cas-là de garder l'accent écrit au génitif et au pluriel
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