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 Uropi 9

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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 40 EmptyJeu 6 Jan 2022 - 13:06

J'ai peaufiné damo, qui était d'jà dans Idéolexique, pour "abîmer" (2). J'y ai donc transformé le pavé, local cette fois-ci, auquel j'ai ajouté les traductions pour "accidenter", comme tu m'as dit. Mais c'est pas fini, puisqu'il va falloir que j'y ajoute (quand elles seront prêtes) les traductions de "endommager".

Par contre, pour obfalo, mise à part la traduction kotava dont je t'ai parlé, j'risque de pas trouver grand chose. Ce sera aussi un pavé local, mais pas pour la même raison.

Pour dam, par contre, on aura le choix avec les dérivés.  La page existe déjà, puisqu'elle est commune à l'aneuvien, au psolat (adjectif indéfini, pris du latin QVIDAM ; eki en uropi), au loguenais (nom commun : barrage, pris vraisemblablement du... néerlandais (Amsterdam) ; tradiga en uropi) et... du français. Une belle page en perspective, mais qu'il ne sera pas facile à rédiger !

Eh ben, ça y est, c'est fait. Y a un beau pavé local dans le chapitre de l'uropi, contenant pour sept langues, la traduction de trois mots pour les plus fournies : dommage, préjudice & dégât. Et la langue la plus mal fournie, eh ben c'est (mauvaise surprise pour moi)... l'aneuvien ! avec seulement chaṅda (à-priori) pour "dommage" ! chand! Va quand même falloir que j'm'agite, non ?




Une histoire de barrages.

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Dernière édition par Anoev le Jeu 6 Jan 2022 - 19:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 40 EmptySam 8 Jan 2022 - 0:41

J'suis tombé sur paʒ, que j'ai traité, du moins avec ce que j'avais, à savoir pas grand chose (pour l'étymologie, en attendant des compléments d'infos, j'ai fait au plus simple). Sinon, j'ai espéré remplir le paragraphe des dérivés avec "marque-page, paginer, pagination", mais j'ai rien trouvé dans le Vordar-thème. Demain (ou plutôt tout-à-l'heure), j'irai faire un tour dans le Vordar-version.

Donc, j'ai traité paʒ pour la page ; mais dans le Vordar, je n'ai vu aucune trace du page. Là, les suppositions ne manquent pas, y aurait bien le même (paʒ), mais bon, mis à part un pronom personnel différent (he au lieu de je), c'est un peu maigre pour les départager. Y aurait aussi paʒor, pour garder l'étymologie d'origine. J'ai pas trouvé "serviteur" (servitor ?) qui aurait pu donner nobliservitor peut-être aussi servibob, voire servikid* ?

Comment tu verrais les choses ? J'ai j'té un œil dans le Wiktio : toutes les langues citées sont d'accord. La solution "internationale" va te donner du fil à r'tordre, j'crains bien. Et pas question de s'en sortir avec une finale accentuée : chez toi (comme chez moi d'ailleurs, en psolat : coïncidence ?), les finales accentuées sont réservées aux noms neutres, hors conjugaison, 'videmment, mais là, c'est pas l'sujet).




*Ben tu vois, les différentes longueurs de voyelles peuvent servir à quelque chose. Pour le page, j'ai deux noms : j'ai paazhdak, mais aussi l'apocope paazh qui a valeur vocative. La page, c'est pàzh ; non seulement le A est plus court, mais en plus, il est antérieur ([a] au lieu de [ɐ:]).

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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 40 EmptySam 8 Jan 2022 - 13:56

Page
m'a donné effectivement du boulot, non pas parce que le mot fr. a fait des petits et se retrouve un peu partout:
Fr page > ang page, esp paje, por pajem, cat patge, al Page, da, sué, neer page, nor pasje, let pāžs, lit pažas, rus паж ‘paj’, tch páže, pol paź, sr, cr paž, fin paaši
Pas mal comme mot international !
Mais je me suis heurté à un problème: le mot international, c'est paʒ qui est déjà pris; j'avais pensé à pag qui est libre, mais nulle part on n'a le son G

Servibob, ça colle, mais c'est trop général pour page… ça peut aller du garçon de course au groom, au chasseur… etc. Serviʒika la p'tite bonniche qui vient d'être embauchée

Je propose donc paʒan (c'est un état, plus qu'un agent ≠ paʒor)
D'ailleurs serviteur, c'est servan, -a (cf ang servant, fr servante) ≠ servor, -a (le serveur, -euse)

numaro paʒe ou paʒinumaro pour paginer (paʒordo ???)
paʒimark = marque-page
le seul qui a été facile
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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 40 EmptySam 8 Jan 2022 - 14:29

J'vais mettre ça à jour. D'une part, les paragraphe les dérivés de paʒ, d'autre part, l'ajout de paʒan au pavé adéquat.

Je suppose que pour une pagesse, on écrit paʒana.

Serviʒika pourrait aller aussi pour "soubrette", non ?

Est-ce que servan irait aussi pour "serviteur"*? "servant", la masculinisation de "servante" n'est pas si courante que ça et ne se dit plus guère que plaisamment dans le nom composé "chevalier-servant" pour désigner un jeune homme amoureux - jusqu'à en être servile - d'une femme dont il espère (vainement) occuper une petite place dans son lit.


*J'pense que oui : j'l'ai enfin trouvé dans le Vordar-version. Petit hors-sujet. Chez moi, je n'avais rien textuellement, je viens d'y adjoindre ancyldak (valet). Tant qu'à faire, mais un serveur se dit mesærdak, une serveuse se dit mesærkad. Y a deux charnières :
Le S entre mes (table) et særvid (service)
Le D entre særvid, dak, kad voire même .





Saillet ! j'viens d'traiter servan et paʒan. Le deuxième a été plus simple, parce qu'il y a un modèle et non un pavé local.

Mais dis voir, j'voudrais en savoir plus sur valet. Que signifie-t-il spécifiquement en uropi ? Pour le domestique, t'aurais pu prendre aussi bien servan. Mais je suppose qu'il désigne aussi chacune des quatre cartes d'un jeu, ou bien alors le dispositif permettant de suspendre ses vêtement ; dans ces deux derniers cas, le pronom serait je ; n'est-ce pas ?

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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 40 EmptyDim 9 Jan 2022 - 14:01

Eke somi vorde
* * * *
Dans ces 4 colonnes, nous avons des mots en anglais, russe, hindi et Uropi. Désolé, mais je n’ai pas pu écrire les mots russes et hindi dans les alphabets cyrillique et devanagari: ils sont dans leur transcription latine.

Pourquoi y a-t-il autant de mots similaires dans des langues aussi différentes ?
Il ne s’agit pas d’emprunts internationaux comme café, hôtel, téléphone, télévision… La plupart d’entre eux (15 sur 19, c’est à dire 79%) sont des racines indo-européennes communes qui ont survécu jusqu’à aujourd’hui. Les mots Uropi sont issus de ces mêmes racines.
On retrouve ces racines, comme le montrent les exemples ci-dessous, dans au moins 37 langues indo-européennes modernes.

Uropi 9          - Page 40 Somivo12

Racines indo-européennes, par ordre des mots sur le tableau.

1) *gwīwo- = ʒivi, vivant, we davì os Hin., Nep. जीवित «jīvit», Beng. জীবিত «jībita», Guj. જીવંત «jīvant»,  Rus живой «živoy», Ser, Slo živ, Tceki, Slk živý, Pol żywy, Lit gyvas, Lat vivus
2) *swep-, *swópnos = sopo, dormir, we davì os Skr. svápiti, Hin सोना sona, Nep. सुत्नु «sutnu», Panʒ ਸੌਣਾ «sauṇā», Rus спать «spat’», Tce spát, Pol. spać, Lat sopor, Swe sova, Da sove
3) *mr̩tós, *mórtos = mori, mort, we davì os Tadʒiki мурда «murda», Kurdi mirî, Beng মৃত «mr̥ta», Mar. मृत «mr̥ta», Arm մեռած «merrats», Lat mortuus, It, Por morto, Rus мёртвый «miortvyi», Pol martwy, Tce. mrtvý, Slo mrtev, Ir. marbh, Kimri marw, Bret marv
4) *ni = nizi, bas, we davì os Skr ni’, Hin नीच «nīch», Beng নিচু «nichu», Guj નીચું «nīchuṁ», Rus низкий «nizkii», Tce. nízký, Pol niski, Ser. nizak, Kur nizm, Eng be-neath, D. nieder
6) *deh₃- = davo, donner, we davì os Rus. давать «davat’», Tce dávat, Kur dayin, Lat, It. dare, Esp dar, Hin देना dena, Nepali दिनु dinu, Latvian dot
7) *déḱm̩(t) = des, dix, we davì os Lat decem, Por dez, Rum zece, Kroati deset, Pol. dziesięć, Albàni dhjetë, Iri deich, Lit. dešimt, Hin दस das, Kur deh… 
8-) *dwóh₃ = du, deux, we davì os D. zwei, Nl twee, Swe två, Lat duo, It due, Rum două, Alb dy, Lit. du, Kur , Beng. দুই du’i, Indonesi dua
9) *dóru = drev, arbre, we davì os Slo. drevo, Pol drzewo, Rus дерево «derevo», Islandi tré, Swe träd, Nor tre, Alb dru, Kur dar, Tadʒiki дарахт «darakht»
11) *dye(u)- + *dei-no- = dia = jour, we davì os Lat. dies, Esp día, Por, Kat dia, Lit, Latv diena, Rus день «dien’», Pol dzień, Tce den, Ser, Slo dan, Beng দিন «din», Mar दिन «dīn», Nep. दिन «din»
12) *dʰwṓr = dor, porte, we davì os Skr dvā́ras, Hin द्वार «dvār», Beng দরজা «darjā», Singali දොර «dora», Tad дар «dar», Kur derî, Arm դուռ «dur», Da. dør, Swe dörr, Gr. θύρα, «thura», Rus дверь «dvier’», Tce dveře, Alb derë, Lit duris, Ir doras, Bret dor
13) *me = ma, me, moi, we davì os Nepali म «ma», Hin मैं «main», Tad. ман «man», Alb më, mua, Rum , Esp me, Swe, Da mig, Ir.
14) *h₃nogʰ(w)- = nag, ongle, we davì os Latv nags, Lit. nagas, D, Nl Nagel, Da, Nor negl, Rus ноготь «nogot’», Kroati nokat, Bul нокът «nokët», Tad нохун «nokhun", Hin नख «nakh»
15) *méhₐtēr = mata, mère, we davì os Hin माता «māta», Beng মাতৃ «mātr̥», Tad модар «modar», Armèni մայր «mayr», Latv māte, Rus мать «mat’», Tce matka, D Mutter, Lat mater
16) *dʰuh₂mós = fum, fumée, we davì os Skr. dhūmá, Hin धूम «dhūm», Panʒ ਧੂੰਆਂ «dhū'āṁ», Sing දුම් «dum», Lat fumus, It., Por fumo, Rum. Kat. fum, Latv dūmi, Rus дым «dym», Pol dym, Slo dim
18) *hₐyeu-, *hₐyuwen- = jun, jeune, we davì os Skr yúvan, Hin युवा «yuva», Guj યુવાન «yuvān», Kur ciwan, Rus юный «yunyi», D. jung, neer jong, Da, Swe ung, Lat iuvenis, It giovane, Esp joven, Ir óg, Bret yaouank
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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 40 EmptyDim 9 Jan 2022 - 22:06

Joli catalogue de mots avec leurs origines.

Petit dommage, quand même : t'aurais dû nous mettre le russe avec l'alphabet adéquat° et ajouter une colonne pour le français.

Sinon, jette un œil en bas de ce fil (mais tu peux voir aussi le reste).


°D'un aut'côté, j'comprends un peu : ça t'aurait obligé de mettre l'hindi en devanagari : lourde tâche !

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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 40 EmptyLun 10 Jan 2022 - 18:25

Doj-pater a écrit:

Uropi 9          - Page 40 Somivo12
ça ressemblerait presque à la construction du lexique lojban, hum...
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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 40 EmptyMar 11 Jan 2022 - 17:19

Anoev a écrit:
Petit dommage, quand même : t'aurais dû nous mettre le russe avec l'alphabet adéquat° et ajouter une colonne pour le français.

°D'un aut'côté, j'comprends un peu : ça t'aurait obligé de mettre l'hindi en devanagari : lourde tâche !

Tout le monde ne lit pas le cyrillique et encore moins le devanagari…
Ce qui supposerait 2 colonnes de + pour la transcription latine + une colonne pour le français (qui ne fait pas partie de la comparaison)… alors que les 3 colonnes actuelles occupent déjà toute la largeur de la page A4.

Comme tu as pu le remarquer, dans les explications qui suivent sur les racines i-e communes, on donne les langues indiennes dans l'alphabet qui leur est propre, même chose pour l'arménien, et les mots russes, bulgares et tadjiks sont en cyrillique.

Odd a écrit:
ça ressemblerait presque à la construction du lexique lojban, hum...

Je ne vois pas trop le rapport avec le lojban… Question
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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 40 EmptyMar 11 Jan 2022 - 19:22

Odd a écrit:
ça ressemblerait presque à la construction du lexique lojban, hum...
Doj-pater a écrit:
Je ne vois pas trop le rapport avec le lojban… Question
Moi non plus, j't'avouerai ! L'uropi est assez limpide pour être parlé par des êtres humains. Le lojban n'est compréhensible que par des machines, et encore... préalablement programmées en ce sens.

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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 40 EmptyMar 11 Jan 2022 - 20:46

je trouve au rapport entre le mot uropi et les mots sources une parenté avec le rapport entre le mot lojban et ses mots sources...
pris en masse on trouve bien une parenté, qu'on perd quand on compare chacun terme à terme...
qu'elle soit issue d'étude comparative étymologique ou d'un algorithme de rapprochement, la reconnaissance universelle est un leurre...
le parti pris espérantiste de l'adoption pure et simple de racine plaquée sur une langue a priori me semble bien plus maline...
mais je ne dénigre pas le résultat final qui a bien sa valeur intrinsèque...


Dernière édition par odd le Mer 12 Jan 2022 - 22:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 40 EmptyMar 11 Jan 2022 - 21:04

odd a écrit:
La reconnaissance universelle est un leurre...
C'est un point sur lequel je te rejoins à 102%. Même aussi large que puisse ratisser une langue auxiliaire (espéranto, uropi, ido), elle n'atteindra jamais l'universalité, même sur notre petite Terre. Les racines des mots et les grammaires sont trop différentes de par le monde pour qu'on puisse prétendre à une langue qui les englobe toutes naturellement. Plutôt que de créer une langue qui ressemblât à tout (ce qui était un leurre), Staren Fetcey fit le pari audacieux de créer une langue qui ne ressemblât à... rien (de ce qui est connu). Résultat : une belle langue... expérimentale, mais comme langue d'échange entre Lisbonne et Calcutta, entre Narvik et Djakarta, c'est pas gagné. En plus, l'alphabet est latin, si ça nous arrange dans une partie du monde (Europe occidentale et centrale, Amériques, Océanie), y a plus de la moitié de l'Asie qui n'est pas touchée, et plus de la moitié de l'Asie, c'est quand même plus peuplé que le Vatican et Monaco réunis ! Mais le kotava a des caractéristiques intéressantes pour en faire une langue communautaire devant se mettre à l'abri de la Police de la Pensée de quelque Régime totalitaire, mais pas seulement.

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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 40 EmptyMer 12 Jan 2022 - 13:03

Voici ce que j'ai oublié de te demander au téléphone : comment traduis-tu "psychédélique" ? Comme le mot est quand même étalé de manière analogique sur plusieurs langues (est passé du grec au français via l'anglais et a pas mal suivi son ch'min*), j'ai supposé psikedelic /psike'deliʃ/.

*Mais pas chez moi, mais c'est pas l'sujet ici.




Par ailleurs, si j'ai bien trouvé "adhérer" (klevo, suteno, inito) et "adhésion" (mimborad & kovenad), j'ai trouvé ni "adhérence" ni "adhérent".

Pour "adhérence", je sèche", pour l'adjectif, je sèche aussi, peut-être klevic*, mais j'ai trop de doutes pour le proposer. Pour le nom, j'proposerais bien initor, en attendant une confirmation ou un démenti.


*Klevan aussi, peut-être ?

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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 40 EmptyMer 12 Jan 2022 - 15:03

Doj-pater a écrit:
Odd a écrit:
ça ressemblerait presque à la construction du lexique lojban, hum...

Je ne vois pas trop le rapport avec le lojban… Question

Extrait du site lojban en anglais:
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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 40 EmptyMer 12 Jan 2022 - 18:11

C'est une neutralité avec une démarche inverse de celle du kotava.

Le problème, quand on glane dans six langues, c'est qu'on exclut toutes les autres, mais qu'on garde celles-ci. La neutralité, c'est comme l'universalité, j'ai bien l'impression : c'est un leurre.

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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 40 EmptyMer 12 Jan 2022 - 20:09

Malheureusement, et malgré mes efforts, je crois que - ce qui fait pour moi - l'intérêt de l'Uropi vous échappe.

N'est ce pas extraordinaire que, quand nous ouvrons la bouche aujourd'hui, nous prononcions les mêmes mots que prononçaient déjà des hommes de la fin du néolithique ?
quand on dit par exemple dix, diez, dieci, dez, deset, desiat', desmit, das, dah, deh… il n'y a pas besoin d'une agrégation de linguistique pour voir qu'il s'agit du même mot… avec des variantes qu'on pourrait qualifier de dialectales…
Le lien entre ces termes existe déjà…il suffit d'un tout petit effort et d'un tout petit peu d'imagination pour le reconnaître… on n'a même pas besoin de l'Uropi, qui ne fait que mettre les points sur les i: des

Ou prenons par exemple kopen, kaufen, köpa, købe, kjøpe, kaupa, kupit', kupować, koupit, kupiti, kupuvam… (acheter)
Vous aurez du mal à me convaincre que aĉeti (qui n'existe qu'en français: en italien aceto c'est du vinaigre) est préférable: c'est totalement arbitraire.

Bien sûr, en tant que Dieu le père, tout puissant, je peux décider, par mon bon vouloir, que 10 = schtroumpf… et qu'acheter = splatch… c'est totalement absurde !
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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 40 EmptyMer 12 Jan 2022 - 21:51

l’intérêt pour l'étymologie comparée est ce qui t'anime...
mais le résultat de la construction des mots est très semblable à celui du lojban...
jette un œil sur le lien...
il y a un lien évident entre le mot lojban et la plupart des mots (prononcés à la lojbane) de la même ligne...
la seule différence c'est qu'il choisit à partir de langues non apparentées...

-------

https://aphil.1fr1.net/viewtopic.php?t=5169


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MessageSujet: Re: Uropi 9    Uropi 9          - Page 40 Empty

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