Uropi 9

Velonzio a écrit:

J'ai regardé l'tymologie de ce mot en français, assez incertaine mais quin aurait été une autre manière de dire chien et viendrait de chien de mer. J'ai donc imaginé marquin ou marequin, ce qui explique assez la suite rk au moins en français.

Oui, les kiens en ch'ti, voir Bienvenue chez les Ch'tis
"C'est pas les kiens, c'est les chiens…"

D'après Alain rey le re- pourrait s'expliquer comme préfixe de redoublement, de renforcement: C'est pire qu'un chien, c'est un rechien,
Marikun serait possible en Uropi, mais je trouve ça plutôt insultant pour les chiens (ou pour les requins, va savoir) et puis ça ressemble trop à l'espagnol "maricón" qui est une vraie insulte.

Citation :

Est ce que un harkin ou sharkin sachant qu'entre sh et h la différence est ténue, avec quin chien et har ou shar pour mer pourrait avoir une quelconque plausibilité ?

En français, tu veux dire ? Ça paraît assez improbable. En Uropi, difficile de justifier la terminaison -in, étant donné qu'on ne la trouve nulle part en dehors du fr.

Jette un œil là.

Doj-pater a écrit:

Citation :

Est ce que un harkin ou sharkin sachant qu'entre sh et h la différence est ténue, avec quin chien et har ou shar pour mer pourrait avoir une quelconque plausibilité ?

En français, tu veux dire ? Ça paraît assez improbable. En Uropi, difficile de justifier la terminaison -in, étant donné qu'on ne la trouve nulle part en dehors du fr.

Je pensais plus à un mot anglo-normand ayant donné shark coté anglais, requin côté français, puisque la suite rk se retrouve, mais c'est le lien mer <-> shar/har, que je ne sais pas expliquer.

Velonzio a écrit:

Je pensais plus à un mot anglo-normand ayant donné shark coté anglais, requin côté français, puisque la suite rk se retrouve, mais c'est le lien mer <-> shar/har, que je ne sais pas expliquer.

Personne n'est d'accord sur l'étymologie de ces 2 mots, alors…

Rustrizo = resserrer (propre et figuré) de strizo = serrer, de la même famille que
Rustrito = restreindre, de striti = étroit, et
Rustrigo = rendre + austère, + strict, de strig = sévère, austère, strict > rustrigad = austérité (économique)

Doj-pater a écrit:

Rustrizo = resserrer (propre et figuré) de strizo = serrer, de la même famille que
Rustrito = restreindre, de striti = étroit, et
Rustrigo = rendre + austère, + strict, de strig = sévère, austère, strict > rustrigad = austérité (économique)

Et trois paronymes ! trois !


En attendant, striti (étroit) est traité. On est à quelques doigts des 1300 pages.

Tiens, pour "niveau, studio"... j'ai pondu une 'tit'...étude.

Pour rétrécir, plutôt que rustrito, on a stritivo = vido striti (devenir étroit)

Doj-pater a écrit:

Pour rétrécir, plutôt que rustrito, on a stritivo = vido striti (devenir étroit)

Va falloir que j'm'y mette. En attendant, si j'ai bien trouvé teleskopic pour "télescopique", j'ai rien trouvé pour "gigogne". J'te rassure : tes concurrents n'ont pas fait mieux. Y a bien l'interlingua extendibile (pour "extensible" également), mais à mon sens, y z'ont tapé à côté : un ensemble télescopique est constitué d'éléments gigognes. Partant de là, tu peux toujours trouver quelque chose. Moi, j'verrais bien kogenic, pris de kogeni pour "parent". Sinon, si tu aimes bien le mobilier design, tu devrais trouver des sources d'inspiration d'ces côtés.

Là, je crois que je vais , une fois de plus pomper l'anglais, qui est la seule langue à apporter une solution simple à ce phénomène complexe:
on dit: a nest of tables "un nid de tables"; j'aime bien l'image de tables qui se nichent les unes dans les autres…
> en Uropi u nist tabis qui se décline: u nisti tab = une table gigogne…

Moins poétique, mais plus technique, on peut dire aussi inseten = inséré, emboîté ou inkisten = encastré…
ça marche pour lit gigogne: inseten led, poupées gigognes: inseten pupas… etc.
Parce que dans ce cas là, l'image du nid ne marche pas…

Moi, j'aurais traduit gigogne (mot spécifique) par emboîtable (mot générique).

Doj-pater a écrit:

Là, je crois que je vais , une fois de plus pomper l'anglais, qui est la seule langue à apporter une solution simple à ce phénomène complexe:
on dit: a nest of tables "un nid de tables"; j'aime bien l'image de tables qui se nichent les unes dans les autres…
> en Uropi u nist tabis qui se décline: u nisti tab = une table gigogne…

Moins poétique, mais plus technique, on peut dire aussi inseten = inséré, emboîté ou inkisten = encastré…
ça marche pour lit gigogne: inseten led, poupées gigognes: inseten pupas… etc.
Parce que dans ce cas là, l'image du nid ne marche pas…

J'préfère largement inseten à nisti comme tu l'as dit toi-même, ça peut convenir à tout. En plus, sauf erreur de ma part, je sais pas si nest of se traduit identiquement dans d'autres langues. En plus, même avec inseten, t'es pas tombé loin (inseten).

Bon, je vais mettre l'adjectif inseten à la place de ce que j'avais supposé (kogenic*).


Y a un autre adjectif que j'ai pas trouvé dans le Vordar : "extensible". J'ai pensé à ustenli. Non ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Moi, j'aurais traduit gigogne (mot spécifique) par emboîtable (mot générique).

Le hic, c'est que je n'ai pas trouvé "emboîter" (avec ou sans diacritique) dans l'Vordar.




*Peut-être que kogenic servira pour aut'chose, comme par exemple "un dossier parent", dans un disque dur (u kogenic folar), sauf si, évidemment le dossier numérique ne se dit pas comme le dossier dans un tiroir.

Vélonzio a écrit:

Le hic, c'est que je n'ai pas trouvé "emboîter" (avec ou sans diacritique) dans l'Vordar.

Tu les as ci-dessus:
Inseto = mettre dans, insérer, emboîter, et < seto = mettre
Inkisto = emboîter, encastrer < de kist = caisse ("mettre dans une caisse", un cadre)

A part ça, je tiens beaucoup à mon "nid de tables", mes "tables nichées", c'est une image très parlante, moins abstraite que inseten qui veut dire plein d'autres choses…

Doj-pater a écrit:

A part ça, je tiens beaucoup à mon "nid de tables", mes "tables nichées", c'est une image très parlante, moins abstraite que inseten qui veut dire plein d'autres choses…

Là, évidemment, si tu y tiens, j'vais faire le nécessaire. Je suppose que ça peut marcher aussi pour des poupées russes, ou autre chose (valises, qu'on emboîte au lieu d'imbriquer). Ou bien alors, ça rentre dans une autre catégorie : celle des locutions. Mais c'est pas perdu pour autant : y a une catégorie "locutions" pleine de locutions françaises, pourquoi n'y aurait pas des locutions idéolinguistiques comme des locutions uropies ?

Non, je crois qu'il n'y a que les tables qui font comme un nid, les poupées russes s'emboîtent le unes dans les autres, ce n'est pas pareil.

Doj-pater a écrit:

Non, je crois qu'il n'y a que les tables qui font comme un nid, les poupées russes s'emboîtent le unes dans les autres, ce n'est pas pareil.

Donc je le traiterai plutôt comme une locution, ce qui me paraît plus sage, d'autant plus que, contrairement aux mots, où on peut établir un pavé de traduction (du moins, en principe), pour les locutions, c'est déjà nettement moins évident. C'est comme si on voulait traduire It's rain cats and dogs en lituanien : on tombe sur une autre locution dont les mots ne correspondent pas forcément.

---

La locution nist tabis est traitée. Je pense avoir fait au mieux. J'ai remarqué la syntaxe différente avec nisti tab.

J'ai même fait un rajout là.

Donc, histoire de bien parler uropi, pour "les tables gigognes", on dira de nist tabis et on laissera de côté de nisti tabe et de inseten tabe.

Indeuropan migrade - Migrations indo-européennes
* * * *
La paléogénétique, c’est de la magie. Nous savons maintenant que nous avons 5% de gènes de Néandertal; la semaine dernière une paléogénéticienne a révélé que nos ancêtres européens avaient la peau noire qu’ils avaient gardée pendant des millénaires. La peau blanche étant une adaptation au climat européen où le peu de soleil provoque un manque de vitamine D (une exposition au soleil permet la formation de cette vitamine).


La paléogénétique peut aujourd’hui confirmer ou infirmer les hypothèses des linguistes et des archéologues sur les Indo-Européens. En comparant les langues anciennes et modernes depuis plus de 200 ans, les linguistes ont réussi à reconstituer peu à peu la proto-langue indo-européenne.
Par des fouilles, notamment dans les Kourganes, les archéologues ont pu déterminer avec précision le foyer d’origine des Indo-Européens, leur mode de vie (pasteurs nomades), leurs types de sépultures et leurs migrations.
La paléogénétique nous donne aujourd’hui une idée précise de l’itinéraire de ces migrations, des mélanges de populations… etc.

J’ai écrit cet article sur le blog Uropi pour présenter l’ensemble de ces migrations dans leurs grandes lignes et en donner une idée claire et simple en dépit de leur extrême complexité. Elles s’étalent sur 2 millénaires (4500 - 2500 avant notre ère), à travers d’immenses territoires, plus vastes que l’empire Romain ou celui d’Alexandre, de l’Irlande à l’Inde, du Portugal à la Chine…



Kourgane de Tsarski, Crimée

Une très grande faiblesse de ces théories explicatives par les migrations est toujours la même : combien d'individus ont été concernés ?

Car, depuis le Néolithique, les sociétés pastorales, aussi performantes puissent-elles avoir été, ne pouvaient nourrir des densités élevées d'individus, en tout cas nettement moins que les sociétés agraires. De combien de km² de pâturage avait besoin un pasteur pour vivre ? Beaucoup et donc nécessité de grands territoires faiblement peuplés. Et donc, quand bien même un chef arrivait à fédérer des dizaines de clans éparpillés sur de grandes distances (comme le firent plus tard les Turcs ou les Mongols) pour aller à l'aventure se remplir la panse et les sacoches chez les sédentaires, leur passage était souvent bref (avant d'aller voir et razzier encore un peu plus loin).

De plus, avec les armes de l'époque, le nombre de victimes chez les vaincus ne devait pas être si grand que ça et, sitôt éloignée la menace, la société locale devait plus ou moins se reconstituer.

Plus que la densité de nomades steppiques ayant décidé un jour de se fixer à tel endroit (et pourquoi au milieu de sociétés agraires, avec un mode de vie très différent ?), s'y imposer et y diffuser ses gênes de conquérant, je crois personnellement que c'est la force de leur mythologie, de leur système symbolique, de leur religion probablement, qui a culturellement subjugué (et acculturé linguistiquement) les populations "visitées" et par lente diffusion de voisinage ensuite. En tombant néanmoins sur des os, comme le monde méditerranéen (Mésopotamie, Egypte) ou oriental (Chine) où existaient déjà des systèmes symboliques très puissants.

Quand, historiquement, on analyse l'expansion arabe et celle de l'islam, cela n'est sûrement pas très différent sur le fond. Ce ne sont pas tant les quelques tribus bédouines ou les Hillaliens qui ont copulé à pénis conquérant partout où ils sont passés qui ont assuré cette expansion, mais bien la puissance de leur système symbolique.

Pour une fois, nous sommes d'accord.
C'est d'ailleurs la conclusion de l'article: qu'il ne s'agit pas d'invasions (avec massacres et extermination de populations entières), mais de migrations de pasteurs nomades qui se sont mêlées aux populations existantes.

Les "Indo-Européens" jouissaient cependant d'un grand prestige dû à une technologie "supérieure" à celle des agriculteurs du néolithique: domestication du cheval qui servait de monture, d'animal de trait pour les charrettes et les chars (> supériorité militaire aussi, en cas de combat)… prestige conféré par conséquent à la langue, adoptée par les locaux au détriment de leur propre langue (celles-ci ont d'ailleurs influencé l'indo-européen, comme le montrent les termes finno-ougriens retrouvés en indo-aryen (ancêtre des langues indiennes), et nulle part ailleurs).
…
Les migrants Yamnayas deviennent une sorte d'aristocratie aux yeux de ces fermiers, comme le démontre l'exemple du Mittani et l'usage du mot aryā- (noble) en indo-iranien; ce terme est apparenté au grec aristos (meilleur), d'où aristocratie…

Je ne m'aventurerai pas dans le domaine de la mythologie: je ne suis pas Dumézil.
N'oublions pas non plus que les découvertes génétiques les plus récentes confirment ces migrations.

Et en allant plus loin, on peut aussi supposer qu'une population locale s'en tire en relatif vase clos...mais n'est pas ignorante des problèmes de consanguinité et arrive quelques pasteurs hommes et femmes, nomades à cheval avec chars et semblant puissants, pouvant éventuellement s'imposer, échangeant pourquoi pas des technologies contre des matières premières, tributs etc. et au passage se mélangeant aux locaux, certain.e.s restant, d'autres non et permettant d'éviter l'écueil de la consanguinité, in fine tout le monde est gagnant.

On peut aussi supposer des adolescent.e.s/jeunes partant avec les uns avant de revenir aux autres façon apprentissage pour diverses raisons.

Doj-pater a écrit:

Inseto = mettre dans, insérer, emboîter, et < seto = mettre...

Çui-là, j'l'ai traité, mais j'ai bien l'impression de ne pas avoir fini la tâche^#. J'ai oublié de mettre les traductions de "introduire" (qqch.*) et insérer.

Le problème, c'est qu'aucun de ces deux mots n'est traité°, ce qui veut dire que je me livre à une pêche miraculeuse pour la traduction de ces sens.

Par contre, pour inkisto, c'est tip-top...

Aha... au fait, mets quand même le Vordar à jour : je n'y ai pas vu "emboîter".


#Bon, j'ai quand même fini par m'y mettre.
*Introduire quelqu'un se disant induto. Y va falloir que j'œuvre par ricochet. Nudid det leg.
°J'ai l'impression que pour "introduire", ça va pas êt'd'la tarte !

Velonzio a écrit:

Et en allant plus loin, on peut aussi supposer qu'une population locale s'en tire en relatif vase clos...mais n'est pas ignorante des problèmes de consanguinité et arrive quelques pasteurs hommes et femmes, nomades à cheval avec chars et semblant puissants, pouvant éventuellement s'imposer, échangeant pourquoi pas des technologies contre des matières premières, tributs etc. et au passage se mélangeant aux locaux, certain.e.s restant, d'autres non et permettant d'éviter l'écueil de la consanguinité, in fine tout le monde est gagnant.

C'est tout à fait ça.
Anthony mentionne à plusieurs reprises qu'avant la grande migration, les jeunes Yamnayas, profitant de leur maîtrise de l'équitation, effectuaient des raids dans les tribus voisines pour voler non seulement du bétail, mais aussi des femmes. L'exogamie était courante, pour ne pas dire systématique… je ne sais pas s'ils étaient conscients de la consanguinité, ou s'ils avaient des tabous en la matière…

Anoev a écrit:

Par contre, pour inkisto, c'est tip-top...

Oui, c'est super !
Pour inseto, je ne vois pas pas trop le sens d'introduire (= induto), sauf bien sûr, le sens de mettre dans: introduire un doigt dans… (je laisse libre cours à l'imagination pour la suite…)

La mise à jour du Vordar, c'est le cauchemar …
En ce moment j'essaie de mettre à jour le dico en anglais qu'on me réclame sur FB… Il faudrait des journées de 48h !

Doj-pater a écrit:

sauf bien sûr, le sens de mettre dans: introduire un doigt dans… (je laisse libre cours à l'imagination pour la suite…).

Bien sûr, c'est à ça que je pensais, le Wiktio l'a mis en première déf' : c'est, en fait, dans ce cas, le synonyme d'"insérer". Du reste, le Vordar-version est, lui-aussi, calé là d'ssus.


Pour l'autre sens de "introduire", c'est, bien sûr, induto :

He indutì hi baptisòn in de branc de industriji = Il introduisit son filleul dans la filière de l'industrie.

Doj-pater a écrit:

Anthony mentionne à plusieurs reprises qu'avant la grande migration, les jeunes Yamnayas, profitant de leur maîtrise de l'équitation, effectuaient des raids dans les tribus voisines pour voler non seulement du bétail, mais aussi des femmes...

Je ne voudrais pas passer pour le rabat-joie de service, mais une fois encore, ce type d'assertion est purement gratuite. Si cela est attesté pour des sociétés nomades postérieures, notamment par Lebedinski à propos des Sarmates et des Alains, à partir de sources écrites, par contre concernant vos Yamnayas on n'en sait strictement rien... on suppose par analogie. Sur quelle source historique Anthony peut-il affirmer cela ? On n'a aucun écrit, aucun récit même postérieur de 500 ans !!!

Cela ne vaut pas dire que c'est aberrant ou inimaginable, mais même de bons auteurs ne peuvent s'empêcher (et cela ne date pas d'hier) de broder sur des suppositions tout à fait théoriques.

DopA peut-il me donner le numéro de page ? Ca me permettra de voir ce que D.Anthony avait derrière la tête.

En tout cas (je ne sais pas pour l'archéologie), le vol de bétail est plus que probable chez les Indo-Européens. Il est attesté dans la mythologie comparée. Le mot grec du cyclope "Kuklop-" vient du mot PIE pour le vol de bétail, en Sambahsa "pekuklehpt".

Troubadour a écrit:

à partir de sources écrites, par contre concernant vos Yamnayas on n'en sait strictement rien... on suppose par analogie. Sur quelle source historique Anthony peut-il affirmer cela ? On n'a aucun écrit, aucun récit même postérieur de 500 ans !!!

Dire qu'on ne sait rien de ce qui a eu lieu avant l'écriture est une grossière erreur "à la Demoule"
C'est la paléogénétique qui apporte les réponses: on a constaté une différence notable entre les génomes masculins et féminins: Masculin: presque exclusivement Yamnaya (plus de 75%). Féminin: à peu près la moitié… Ce qui amène à conclure qu'un grand nombre de femmes n'étaient pas Yamnayas… Ne me demandez pas d'entrer dans les détails avec les haplotypes, etc…

O.Simon a écrit:

DopA peut-il me donner le numéro de page ? Ca me permettra de voir ce que D.Anthony avait derrière la tête.

Malheureusement non.
C'est dans le chapitre où il aborde la domestication du cheval. J'ai lu The horse the wheel and language 2 fois, il faudrait que je le relise une 3e fois pour vous donner de telles précisions.
De toute façon, mon article ne se base pas exclusivement sur Anthony mais sur les dernières découvertes archéologiques et génétiques…

Citation :

En tout cas (je ne sais pas pour l'archéologie), le vol de bétail est plus que probable chez les Indo-Européens. Il est attesté dans la mythologie comparée. Le mot grec du cyclope "Kuklop-" vient du mot PIE pour le vol de bétail, en Sambahsa "pekuklehpt".

C'est amusant, ça. J'aurais pensé que ça signifiait "oeil rond" < kuklos + ops…

"œil rond" est bien sûr une étymologie populaire.