Uropi 9

luuro a écrit:

Citation :

Tiens, je viens de remarquer cela dans un message publié samedi dernier.
Anoev
J'ai revu l'extrait :

Doj-pater a écrit:
attention à ne pas sombrer dans la paranoïa sylvanienne: Bab = Dopa = Urko = Anoev = Fantomas = Spiderman…

Je ne savais pas que l'humour était désormais interdit sur l'Atelier… ça doit être une mesure de précaution anti-Covid

Anoev a écrit:

Dommage, si "sage" avait été visi, c'aurait marché.

Pourquoi visan pour le nom ?

Oui mais alors, quel aurait été le sens de "vis" ?

Pourquoi visan ?
Il s'agit du suffixe -an qui désigne une personne se trouvant dans une certaine situation un certain état
Ici l'état de sagesse.
Par ex. lero = apprendre > leror = apprenant, leran = apprenti
vark = travail > anvàrk = chômage ("sans travail) > anvarkan = chômeur
dom = le chez-soi > andoman = SDF ("sans foyer")

Ne pas confondre avec le suffixe -or qui désigne l'agent: protesto = protester > protestor = protestataire ≠ protestan = protestant.

Doj-pater a écrit:

Oui mais alors, quel aurait été le sens de "vis" ?

Ben... la sagesse, tout simplement. D'accord, t'avais une syllabe de plus à l'adjectif, mais tu la rattrapais avec le nom.

Doj-pater a écrit:

Ne pas confondre avec le suffixe -or qui désigne l'agent : protesto = protester > protestor = protestataire ≠ protestan = protestant.

Jadis, les protestants protestaient contre le Pape.

luuro a écrit:

Doj-pater a écrit:

Message de la modération : 1er avertissement
Merci de contribuer à la bonne ambiance du groupe en respectant les règles basiques de savoir vivre et de respect mutuel. Plusieurs règles ont ici été enfreintes.
III.7. Courtoisie : On ne saurait trop vous conseiller de maintenir une ambiance cordiale et respectueuse. Les attaques personnelles et jugement de valeurs sont interdits.
III.8. Messages provocateurs (Trolling & flaming) : Le trolling (envoi de messages visant à créer des polémiques) et le flaming (envoi de messages délibérément hostiles et insultants avec l'intention de créer un conflit) ne sont pas les bienvenus sur ce forum.

Tiens, je viens de remarquer cela dans un message publié samedi dernier.

mystère quant à savoir pourquoi (à moins que le message ait été au préalable caviardé (mais je n'en ai pas souvenir)...)

J'ai un petit doute. L'accent tombe sur les racines, mais si une racine a plusieurs syllabes, comment savoir où l'accentuer ?

Jacint a écrit:

J'ai un petit doute. L'accent tombe sur les racines, mais si une racine a plusieurs syllabes, comment savoir où l'accentuer ?

Sans vouloir trop m'tromper, en général, l'avant-dernière dernière syllabe de la racine mais j'ai pas mal de trous en matière d'accentuation en uropi. C'est pas toujours le cas. Y a des cas limpides où y a un diacritique, comme lucitòr, nivèl : là, ça va. Le pire, c'est quand y a deux suffixes, ou bien un suffixe et une désinence.

Prends par exemple : nivlizo, pris de nivel.

Pour nivel, c'est simple : c'est sur le I, parce que si c'était sue le E, ça donnerait nivèl (niveau à bulle). Si on part du principe que l'accent doit pas quitter sa syllabe radicale dans les dérivés, on a /'nivlizɔ/, puisque ce verbe est constitué

du radical : nivel
de l'infixe de processus -iz-
de la désinence de l'infinitif -O.


Manq'de bol : j'ai pas pu trouver de contrexemple : Idéolexique vient de planter.

Doj-pater a écrit:

Pourquoi visan ?
Il s'agit du suffixe -an qui désigne une personne se trouvant dans une certaine situation un certain état
Ici l'état de sagesse.
Par ex. lero = apprendre > leror = apprenant, leran = apprenti
vark = travail > anvàrk = chômage ("sans travail) > anvarkan = chômeur
dom = le chez-soi > andoman = SDF ("sans foyer")

Ne pas confondre avec le suffixe -or qui désigne l'agent.

Ça prête à réfléchir quand même.

J'ai vu, dans le vordar, Niʒerian pour "nigérian"*. Si tout se passe d'une manière régulière, comme ceran pour infirmier (or, un infirmier, c'est un agent qui soigne, c'aurait dû être ceror) et cera pour une infirmière. Du coup, une nigériane se dirait Niʒeria, comme le pays. À mon avis, la majuscule est de trop pour le gentilé, même nominal. Par contre, pour l'Argentine et une Argentine, y a un I qui fait la différence : Argentinia.


Sauf erreur de ma part, y a quèqu'chose qui coince.




*Pour le pays de l'aut'côté du fleuve Niger, j'ai pas vu. J'verrais Niʒer pour le pays, niʒeri pour l'adjectif, Niʒeran pour le gentilé nominal. Là ou j'ai du mal, c'est pour l'adjectif correspondant à "Nigéria".

Jacint a écrit:

J'ai un petit doute. L'accent tombe sur les racines, mais si une racine a plusieurs syllabes, comment savoir où l'accentuer ?

https://uropi.fandom.com/wiki/Grammaire_de_l%27uropi#Accent

Anoev a écrit:

Jadis, les protestants protestaient contre le Pape.

Qu'ils aient protesté, je ne le conteste pas, cependant on voit bien la différence -an renvoie à un état + ou - prolongé (+ dans le cas de protestan ou Niʒerian, - dans le cas de leran (apprenti))
-or à une ou des actions: i protèst, i av protesten > i se u protestor

Citation :

Jacint
j'ai un petit doute. L'accent tombe sur les racines, mais si une racine a plusieurs syllabes, comment savoir où l'accentuer ?

Pour les dissyllabes, dans la quasi-totalité des cas* l'accent tombe sur la 2e (dernière) syllabe, ce qui fait qu'il est écrit: aksènt, silàb, Agùst, Aprìl… et même Jacint la fleur (mot Uropi qui s'écrit jacìnt)
* font exception les mots "assimilés", ceux dont la terminaison est assimilée à un suffixe, alors qu'elle n'en est pas un.
par ex. kamar (chambre et non ensemble de pierres kam-ar… quoique les chambres funéraires…), Janvar, Febrar, mesin = mésange… mais on a gitàr, sigàr, delfìn, motòr, traktòr, banàn*
Exemple intéressant:
Lu se sia banan = ils sont en train de se baigner (aucun rapport avec une banane)

Les mots-racines de 3 syllabes (sans préfixe ni suffixe) sont des mots empruntés et sont plutôt rares; ils sont généralement accentués sur la syllabe du milieu: September, Oktober, November, December, Konstantin, Sebastian, Kanada, Korea, Afrika, Europa…
mais hospitàl, ambulàns, parafràz, parentèz… voir langue de départ.

Anoev a écrit:

J'ai vu, dans le vordar, Niʒerian pour "nigérian"*. Si tout se passe d'une manière régulière, comme ceran pour infirmier (or, un infirmier, c'est un agent qui soigne, c'aurait dû être ceror) et cera pour une infirmière. Du coup, une nigériane se dirait Niʒeria, comme le pays. À mon avis, la majuscule est de trop pour le gentilé, même nominal. Par contre, pour l'Argentine et une Argentine, y a un I qui fait la différence : Argentinia.

Non, il n'y a rien qui coince, tout marche comme sur des roulettes depuis la réforme du -in (voir plus loin)
ceror ≠ cera/n
ceror c'est celui qui soigne quel que soit sont statut: soigneur, rebouteux… etc. > cerore = le personnel soignant, les soignants
cera/n est un statut, une profession (abréviation de medicera/n > ceux qui donnent des soins médicaux)
or ≠ -an permet de nuancer.

Les noms de pays, adjectifs de nationalité, gentilés, etc…, c'est un cas particulier.
1) mot-racine = nom de peuple: u Franc/a adj. Franci > Francia, un Argentìn/a > Argentini > Argentinia

2) mot-racine = nom de lieu (ville ou pays) Tunìs > Tunisi > Tunisin/a = tunisois, Parìs > Parisi > Parisin/a, Maròk > Maroki, Marokin/a, Niʒèr > Niʒeri > Niʒerin/a = Nigérien
Mais Tunisia > Tunisian/a, Niʒeria > Niʒerian/a
3) Nom de lieu en -a > adjectif et gentilé en -an: Roma > Roman, Kanada > Kanadan, Korea > Korean
De Roman imperor rain su tale Romane

Avec ces 3 cas on embrasse toute la diversité des pays et des peuples;

Un p'tit lien, à l'intention de Dopa.

---

À propos, Dopa, tu m'avais bien dit que "collecter" se disait kosamo (comme recueillir), mais j'en ai pas trouvé trace dans le Vordar ; à côté de ça, je suppose que la collecte se dit donc kosamad. Or, j'ai bien vu kosamad, mais pour... "collection" ; quant à kolektad, il apparaît deux fois dans la même page.

Dans le Vordar-thème, y a bien kosamad ET kolektad pour "collection".

Je réponds ici au long article d'Anoev sur le fil Aneuvien, Psolat et Uropi

Majuscules
Pour moi, c'est une question de logique.
Si le nom du pays (ou de la ville) est considéré comme un nom propre: Italie, Rome, pourquoi le nom de leurs habitants ne le serait-il pas ? Italien, Romain (alors qu'en russe, on a Рим, mais римлянин, Rome, romain), et en poursuivant le raisonnement, pourquoi ne pas mettre la majuscule également à l'adjectif (qui est souvent identique au nom: Italien, italien, Romain, romain,…) en évitant par là la possibilité d'une faute… Tout le monde est logé à la même enseigne: j'ai suivi l'anglais qui, pour une fois est plus logique.

In London i kogonì u Franc we vokì Engli wim u Londonin id avì maʒen de dota u Rusi duki we avì viden taksìst in Paris id vokì Franci ki u krati Rusi aksènt
A Londres, j'ai rencontré un Français qui parlait anglais comme un Londonien et avait épousé la fille d'un duc russe qui était devenu chauffeur de taxi à Paris et parlait français avec un fort accent russe

L'autre logique serait de supprimer les majuscules pour tout le monde, y compris les noms de pays et de villes

Noms de pays en -stan et -land

Normalement, si Afgàn = Afghan, Afgàni est l'adjectif et Afgania devrait être le nom du pays,
mais, comme tout le monde* dit "afganistan", y compris les Japonais et les Coréens, le terme international l'emporte sur la "logique".
* ou presque, les Chinois et les Vietnamiens disent "A fou han"
Donc Afganistàn, Tadʒikistàn, Uzbekistàn, Kirgizistàn… etc
Le suffixe persan -stan signifie « terre », « pays » ou « lieu de », comme l'Uropi sta et le Hindi sthān = lieu, qui ont la même origine

Les noms en -land = pays
Même chose, mais ils sont moins nombreux qu'en français: Islànd ("pays de glace"), Thailànd, Gronlànd
Par ex.
l'anglais Irish donne Iri en Uropi et Éire, Éireann = Irlande en gaélique irlandais, donne Iria

Kosamad - kolektad
Kosamo, c'est plus ramasser, collecter que collectionner
kosamo sorde = collecter les ordures
cumpikosamor = qqun qui ramasse des champignons
≠
u kolektor veti monetis = un collectionneur de monnaies anciennes

J'ai corrigé sur le vordar.

Doj-pater a écrit:

Thailànd, Gronlànd

On ne confondra donc pas.

Afgania était pourtant une bonne idée, et, à moins d'être bouché à l'émeri, on aurair quand même compris qu'il s'agissait du pays.

Dopa a écrit:

Kosamad - kolektad
Kosamo, c'est plus ramasser, collecter que collectionner
kosamo sorde = collecter les ordures
cumpikosamor = qqun qui ramasse des champignons
≠
u kolektor veti monetis = un collectionneur de monnaies anciennes

J'ai corrigé sur le vordar.

Merci pour la correction, j'vais pouvoir confirmer sur Idéolexique :

kosamo = ramasser, collecter (un pavé local en perspective)
kolekto = collectionner.

Les noms en découlent.

Cependant, pour "collecteur", j'en verrais bien deux :

kosamor = quelqu'un qui collecte
kosamèl = un dispositif qui collecte (les eaux usées, notamment).
à cogiter.


Pour en revenir aux gentilés, majuscule ou non.

J'avais réagi autrement (mais bon, je respecte ton choix pour les majuscules, même si je ne le partage pas) :

Le nom du pays est un nom propre, car il n'y a qu'un seul pays (ou une région ou voire à la fois pays & région), quelque fois deux (Congo, Corée, Luxembourg, Macédoine...), par conséquent, la majuscule coule de source.

Pour le gentilé-nom, là, c'est plus compliqué : en français, les habitants (62 Mhab) ont une majuscule, mais pas la langue. En uropi, c'est la majuscule qui prévaut dans tous les cas, puisque le nom est pris directement de celui du ou des pays. En castillan, etc. et aneuvien, le nom est considéré comme commun, donc la minuscule prévaut.

L'uropi est, à ma connaissance un rare cas où l'adjectif porte une majuscule. En fait, ça revient à dire que la majuscule fait partie de la racine du mot. Après tout, pourquoi pas, si on y réfléchit bien. Chez moi (sauf pour les verbes au subjonctif), c'est le diacritique (s'il existe) qui fait partie de la racine du mot, ce qui n'est pas systématiquement le cas en uropi*.




*Par contre, pour certains d'entre eux, ça peut s'avérer nécessaire :
likore = laitiers
likòre = liqueurs.
Pas question de sucrer le diacritique sur le Ò du deuxième, sous prétexte qu'il y a une désinence derrière !

Anoev a écrit:

On ne confondra donc pas.

Figure-toi que j'y avais pensé… à Groland (le pays des gros ???)
Mais en Uropi, le problème est le suivant: on n'a pas de ö, œ, ø, donc "Grenland" serait le "grand pays", ce qui n'est pas le cas… oé, comme en fr? ça fait bizarre, et "grinland" aussi, donc … Gronland; là on suit le tchèque: Grónsko

Citation :

Afgania était pourtant une bonne idée, et, à moins d'être bouché à l'émeri, on aurair quand même compris qu'il s'agissait du pays.

Oui mais, il aurait fallu se creuser la cervelle, au moins 2 secondes, alors qu' Afganistàn, c'est servi tout rôti, clés en main; de toute façon le -stan est l'équivalent persan exact du -ia: le lieu où se trouvent les afghans

Citation :

Cependant, pour "collecteur", j'en verrais bien deux :
kosamor = quelqu'un qui collecte
kosamèl = un dispositif qui collecte (les eaux usées, notamment).
à cogiter.

Pour le N° 1, OK
Pour le N° 2, ça serait trop simple: pour collecteur "dispositif", on a au moins 13 définitions différentes: Voir
on peut penser à kosami tub, s'il s'agit d'un tuyau, kosami basin (ou bak), s'il s'agit d'un collecteur d'eaux de pluie… etc., etc.

Citation :

Le nom du pays est un nom propre, car il n'y a qu'un seul pays (ou une région ou voire à la fois pays & région), quelque fois deux (Congo, Corée, Luxembourg, Macédoine...), par conséquent, la majuscule coule de source.

La majuscule ne renvoie pas à l'unicité: le soleil, la lune sont uniques, mais n'ont pas de majuscule… et pourquoi les habitants, qui ne sont pas uniques, prennent-ils une majuscule ?

Citation :

En fait, ça revient à dire que la majuscule fait partie de la racine du mot. Après tout, pourquoi pas, si on y réfléchit bien.

Oui, tout à fait.

Doj-pater a écrit:

Figure-toi que j'y avais pensé… à Groland (le pays des gros ???)

aïe, méfi au procès en discrimination...

Doj-pater a écrit:

"Grenland"

Au niveau superficie, j'suis pas certain que le Groenland  ne soit pas plus grand que la France. En tout cas, vis à vis du Luxembourg, voire du Vatican, y s'pose là, même si c'est un territoire d'outre-mer danois, y compte pour un pays.

Glenland (pays vert) aurait été pas mal.

Doj-pater a écrit:

La majuscule ne renvoie pas à l'unicité: le soleil, la lune sont uniques, mais n'ont pas de majuscule… et pourquoi les habitants, qui ne sont pas uniques, prennent-ils une majuscule ?

Pour le soleil et la lune, c'est un mauvais exemple, dû à l'ambigüité de la langue française. Mais d'autres langues font pareil, je le reconnais.

Le Soleil avec un S, c'est le nom d'UNE étoile bien spécifique, celle qui a Mercure, Vénus, la Terre (avec une majuscule), Mars etc. comme satellites.

la soleil est une étoile qui éclaire n'importe quelle planète de n'importe quel système. Y a des planètes éclairées par deux soleils (système double).

La Lune est LE satellite de la Terre. Jupiter a une soixantaine de lunes dont quatre des plus importantes : Io, Europe, Ganymède & Kallisto.

En aneuvien, ça donne :

Helj = Soleil ; sœn = soleil (dit aussi pour le soleil vu du sol : tiyn minute sœnen cem slutun = deux minutes de soleil de perdues/en moins).
Selen = Lune ; moon = lune.

Odd a écrit:

Doj-pater a écrit:
Figure-toi que j'y avais pensé… à Groland (le pays des gros ???)aïe, méfi au procès en discrimination...

Ouais, encore un de mes traits d'humour à la con ! Avec le politiquement correct, on ne peut plus rien dire sans avoir un procès OQ… Vive la liberté d'expression !

Anoev a écrit:

Au niveau superficie, j'suis pas certain que le Groenland  ne soit pas plus grand que la France

Oui, mais ce n'est pas la question: Grønland, c'est le "pays vert"

Citation :

Pour le soleil et la lune, c'est un mauvais exemple, dû à l'ambigüité de la langue française. Mais d'autres langues font pareil, je le reconnais.

Toutes les langues i-e écrivent le soleil, la lune et la terre sans majuscule… régime préférentiel par rapport aux autres étoiles et planètes ?

Doj-pater a écrit:

Oui, mais ce n'est pas la question: Grønland, c'est le "pays vert"

Raison pour laquelle j'avais supposé Glenlànd.

Au fait, pourquoi as-tu mis l'accent sur le A de -lànd ? C'est pas un suffixe ?

Anoev a écrit:

Au fait, pourquoi as-tu mis l'accent sur le A de -lànd ? C'est pas un suffixe ?

Non, land n'est pas un suffixe, c'est un nom (substantif) = pays

Glenlànd veut dire le "pays vert", ce qui n'est pas spécifique au Groenland, loin de là, ça pourrait être l'Irlande ou la Normandie…
Et puis le mot est internationalement méconnaissable, ce qui n'est pas le cas avec Gronland, Grenland, Grinland…

Doj-pater a écrit:

Glenlànd veut dire le "pays vert", ce qui n'est pas spécifique au Groenland, loin de là, ça pourrait être l'Irlande ou la Normandie…
Et puis le mot est internationalement méconnaissable, ce qui n'est pas le cas avec Gronland, Grenland, Grinland…

Certes, mais quand on lit Glenlànd, au premier abord, comme ça, surtout avec le "gabarit" bien reconnaissable par tous : G-N-L (pas besoin du R), on pense beaucoup plus au Groenland qu'à la Normandie. Glènland est plus reconnaissable pour le Groenland que Doskia* pour l'Allemagne (Deutschland), même si je ne dénie pas un cheminement logique pour ce dernier.




*J'suppose que, si t'as choisi un suffixe (car là, c'en est bien un) en -ia pour ce pays, c'était parce que tu craignais que Dosklànd eût été un peu ardu à prononcer ? J'trouv'pas. En tout cas, on aurait plus facilement r'connu l'pays?

Anoev a écrit:

Certes, mais quand on lit Glenlànd, au premier abord, comme ça, surtout avec le "gabarit" bien reconnaissable par tous : G-N-L (pas besoin du R), on pense beaucoup plus au Groenland qu'à la Normandie.

On pense surtout au prénom gallois Glenn comme pour Glenn Gould…
ou si on est amateur, à une marque de whisky: Glenfarclas, Glenfiddich, Glen Garioch, Glengoyne, Glen Grant, Glen Keith, Glenlivet […] pour n'en citer que quelques-unes. Glen, en gaélique, désigne une vallée étroite et encaissée.

Citation :

Glènland est plus reconnaissable pour le Groenland que Doskia* pour l'Allemagne (Deutschland), même si je ne dénie pas un cheminement logique pour ce dernier.

Je dirais même plus: un cheminement étymo-logique
Dosk vient de l'ancien haut allemand diutisk qui a donné deutsch en haut allemand moderne, mais la transcription directe /doitc/ ne colle pas du tout, mais alors pas du tout avec les sonorités Uropi…
mais diutisk a donné par ailleurs tysk dans les 3 langues scandinaves (þýska en islandais), tedesco en italien et tudesque en fr., ce qui explique le sk (= sch de deutsch); le do initial vient directement de deutsch /doitc/

Bien sûr Germàn aurait été + international, mais il désigne les Germains en général, pas simplement les Allemands > Germàni = germanique, Germania = la Germanie

Citation :

tu craignais que Dosklànd eût été un peu ardu à prononcer ?

De toute façon, ç'aurait été Doskiland, comme Baskiland le Pays Basque, comme Jardiland…   ah, non, pardon !
Mais à la différence de Thailànd et Islànd, Deutschland est assez peu international (limité à qqs langues germaniques)

Je te suis sur l'étymon "doski" (tudesque, voire Tudor), mais c'est vrai qu'après pourquoi pas Doskiland, ce serait peut être plus clair...
Même si c'est vrai que de ce que tu expliquais land n'est pas un suffixe uropi, c'est quand il y a emprunt complet d'un nom de pays international, que parfois on en trouve en land.

Pourquoi ne pas dans certains cas exceptionnel accepter -land (germanique) en variante du -a ou -ia pour les noms de pays, du coup tu aurais dans ce cas-là Doskia et Doskiland ?
Mais pour les locuteurs allemand de l'uropi ils pourraient employer Frankiland, plus proche de Frankreich que Francia.

Velonzio a écrit:

Pourquoi ne pas dans certains cas exceptionnel accepter -land (germanique) en variante du -a ou -ia pour les noms de pays, du coup tu aurais dans ce cas-là Doskia et Doskiland ?

pour ne pas imiter servilement l'espéranto où l'on a par ex. Franclando, Francujo et Francio… ça fait beaucoup pour sur un seul pays
Mais on peut dire Franciland, Doskiland… sur une mode humoristique, comme Groland, "Trumpland"… etc.

Si on commence comme ça, il faudra dire Margyarorszag pour la Hongrie… etc., etc.

Quant à Frankreich (lit. le royaume des Franks) nos amis allemands datent… mais moins que les Grecs qui disent toujours Gallia (la Gaule)

C'est vrai que les noms de pays sont pas faciles à retranscrire dans une langue inventée. Savoir comment font les kotavistes. J'me suis cassé les dents d'ssus au début, après, j'me suis limité au plus simple à prononcer. Des fois, ça colle avec le nom du pays dans sa langue ou une de ses langues, et des fois pas. Comme en uropi, en somme. Y a Finia en uropi pour "Finlande", l'espéranto n'en manque pas (Finnio, Finnlando, Suomio, Suomujo), Alex (Interlingua) s'est pas foulé (Finlandia), Johan-Martin (Volapük) non plus : Finän, eh ben moi non plus : Suomet.

l'ygyde détient le ponpon des noms de pays...

Une idée comme une autre : chaque pays possède un code iso (Alpha2 et/ou Alpha3) ou un code internet (.xyz).
Pourquoi ne pas l'utiliser en ajoutant des règles pour prononcer ce code ?

Alpha2 et Alpha3, voir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/ISO_3166-1

PatrikGC a écrit:

Une idée comme une autre : chaque pays possède un code iso (Alpha2 et/ou Alpha3) ou un code internet (.xyz).
Pourquoi ne pas l'utiliser en ajoutant des règles pour prononcer ce code ?

Alpha2 et Alpha3, voir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/ISO_3166-1

Chacun ses goûts, je la trouve pas fameuse. Je viens d'éplucher les codes alpha en question, et ils sont quasiment tous emprunts de langue anglaise.