Uropi 9

Sujet: Re: Uropi 9 Lun 8 Mar 2021 - 17:45

Pour les Italiens, c'est une horreur puante...mais j'adore.

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En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit
En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc
Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI)
langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish

Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit)
Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.

Sujet: Re: Uropi 9 Mar 9 Mar 2021 - 14:23

Oui apparemment, ça n'existe qu'en France…
La puanteur ne nous gêne pas non plus au niveau des fromages "La France, pays des fromages qui puent"

Je réponds ici à Troubadour car j'ai perdu le fil APU et je ne peux plus y accéder… mystère…

Troubadour a écrit:: Affirmation absurde et qui ne mène à rien...

Comme d'hab. Troubdadour fait dans la dentelle…
Il n'est pas absurde de dire que les déclinaisons, ça marche et que l'absence de déclinaison ça marche aussi… pas plus absurde que de dire que des langues analytique, ça marche, que des langues fusionnelles, ça marche et que des langues agglutinantes, ça marche aussi…

D'ailleurs en Uropi on a une déclinaison partielle: un génitif et des bribes d'accusatif et de datif (pronoms personnels) le reste étant analytique… c'est le cas de plusieurs langues européennes comme les langues scandinaves…
Si ça existe, alors pourquoi pas ?

Mais je le répète, il n'est pas question de reprendre toutes les complexités ou absurdités des langues naturelles… comme je l'ai dit, les langues naturelles servent de garde-fou: pas question d'aller au delà…
D'inventer des trucs qui n'existent pas, sortis tout droit du "génie" du "créateur"… c'est un peu comme si il voulait se jeter du haut du viaduc de Millau, persuadé qu'il sait voler… le garde-fou, qui porte bien son nom, est là pour l'en empêcher.

Sujet: Re: Uropi 9 Mar 9 Mar 2021 - 16:14

Doj-pater a écrit:: le garde-fou, qui porte bien son nom, est là pour l'en empêcher.

Garde-fou... pour le coup ce sera plus le garde-corps...! *

* Allitérations et assonances, les deux mamelles de la page folle...!

Sujet: Re: Uropi 9 Mar 9 Mar 2021 - 18:00

Pour les déclinaisons, je persiste (c'est uniquement c'que j'pense : livre à vous deux de ne pas être d'accord avec moi) à penser que deux cas seulement (et je dis ça itou pour l'espéranto & l'ido), c'est à la fois trop et pas assez. La preuve, c'est que les pronoms en ont davantage (y compris pour une langue sans déclinaison comme le français*).

*Pour ça, le kotava est droit dans ses bottes : même les fonctions des pronoms personnels marchent avec des adpositions, si j'crois bien m'souv'nir.

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Pœr æse qua stane:

Sujet: Re: Uropi 9 Mer 10 Mar 2021 - 11:59

Citation :: Pour les déclinaisons, je persiste (c'est uniquement c'que j'pense : livre à vous deux de ne pas être d'accord avec moi) à penser que deux cas seulement (et je dis ça itou pour l'espéranto & l'ido), c'est à la fois trop et pas assez. La preuve, c'est que les pronoms en ont davantage (y compris pour une langue sans déclinaison comme le français*).

C'est pourtant ce que font des langues aussi différentes que le hindi, le roumain et les langues scandinaves… mais chacun voit midi à sa porte…

Quand on regarde l'évolution des langues, on s'aperçoit qu'on passe allègrement du flexionnel à l'analytique sans en faire un drame (l'inverse est moins vrai, quoique…)
Par ex le latin: 5 déclinaisons à 6 cas > langues romanes: plus rien sauf un génitif en roumain.
Sanscrit: 8 cas > hindi: 2 cas (sujet et oblique)

Le passage flexionnel > analytique > flexionnel est fréquent, par exemple le futur en latin amabo a été remplacé par amare habeo qui a donné dans les langues filles amare ho, amar he, aimer ai d'où it amerò, esp amaré, fr aimerai
et même à une époque beaucoup plus récente en serbe et croate:
futur: hoću biti (littéralement "je veux être") devient ja ću biti, puis biću = serai, sans que cela ne défrise personne…

Et quand on y réfléchit quelle est la différence entre faro a Parìs, faro Paris a (postposition comme en hindi), faro Parisa (faux accusatif de mouvement, comme en latin vado Romam) ?

Pour les pronoms personnels, c'est différent: ils sont courts et on souhaite qu'ils le restent: ce que permettent un accusatif et un datif… pour les substantifs, qui sont déjà longs, ajouter une préposition ne change pas grand chose:

Dez a mi keri sesta te i liam ca
(Dis à ma chère sœur que je l'aime): Скажи моей дорогой сестре, что я люблю её: une déclinaison ne nous fait rien gagner, au contraire, ça fait plus de choses à apprendre: моя дорогая сестра
et c'est plus compliqué: Bonan tagon au lieu de Bun dia !

Pour les pronoms personnels, on gagne considérablement en légèreté: Dez ja co = dis-le lui, Sag es ihr, Diselo par rapport à Eo diru ĝin al ŝi (5 syllabes au lieu de 3)

Conclusion, on peut choisir l'équilibre qu'on veut, mais je rejette tous les extrémismes: 8 cas (ou 15 si on est pro-finnois) ou l'analytisme intégral…

Sujet: Re: Uropi 9 Mer 10 Mar 2021 - 12:34

Les langues finnougriennes sont un cas un peu à part : comme il n'y a pas de genres, il n'y a qu'une seule déclinaison, en plus, on dit que les flexions pourraient être vues comme des postpositions accolées ; sans bien maîtriser ces langues-là, j'irai pas jusque là. Si je devais aller vivre en Finlande ou en Estonie, y faudrait bien que je m'adapte.

Dopa a écrit:: Et quand on y réfléchit quelle est la différence entre faro a Parìs, faro Paris a (postposition comme en hindi), faro Parisa (faux accusatif de mouvement, comme en latin vado Romam) ?

En fait, y a pas forcément UN CAS PAR ADPOSITION mais on peut jouer la modularité à domphes : pour À, on peut avoir

VADIT ROMAM = il va à Rome
VADIT AD ROMAM = il va vers Rome
PERGIT ROMAM = il va jusqu'à Rome
EST ROMA = il est à Rome.

On pourrait ajouter les exemples à l'infini, avec "il passe par Rome, il vient de Rome" etc. avec à chaque fois un cas (l'accusatif) ou l'autre (l'ablatif ou le locatif*).

Si quatre cas, c'est encore trop, on peut toujours réduire à trois cas (trois : le nombre de pieds de certains tabourets : à deux, on s'casse la gu...), c'est ce que j'ai fait pour le thub° : le sujet, le complément d'objet, tout le reste.

Or diktet tep e klim ed kœr frànkaż ni. Assez étrange, comme syntaxe, non ?

*Réservé à certains noms, ce qui est bien ch...
°Le thub : une langue dite "cubique" : trois genres, trois nombres, trois cas.

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Sujet: Re: Uropi 9 Mer 10 Mar 2021 - 13:33

Citation :: Les langues finnougriennes sont un cas un peu à part : comme il n'y a pas de genres, il n'y a qu'une seule déclinaison, en plus, on dit que les flexions pourraient être vues comme des postpositions accolées ;

je suis persuadé que c'est ce qui s'est passé, mais je n'ai aucune preuve, si ce n'est l'exemple du "serbo-croate"…

Citation :: Si quatre cas, c'est encore trop, on peut toujours réduire à trois cas (trois : le nombre de pieds de certains tabourets : à deux, on s'casse la gu...), c'est ce que j'ai fait pour le thub° : le sujet, le complément d'objet, tout le reste.

Je ne pense pas que l'exemple du tabouret soit pertinent en linguistique, d'ailleurs il y en a qui ont un seul pied central.

Sujet: Re: Uropi 9 Mer 10 Mar 2021 - 13:58

Personnellement, j'ai déjà vu le finnois classé comme le turc comme langue agglutinante, accolement successif de différent morphèmes portant chacun une et une seule valeur : pluriel+accusatif.

Ce qui pour moi est différent des langues flexionnelles ou fusionnelles : une désinence porteuse de plusieurs valeurs une désinence d'accusatif pluriel.

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Sujet: Re: Uropi 9 Mer 10 Mar 2021 - 14:14

Je crois que tu as raison: voici ce qu'en dit Wikipedia:

"En typologie morphologique, une langue agglutinante est une langue dont les traits grammaticaux sont marqués par l'assemblage d'éléments basiques ou morphèmes, chaque morphème correspondant à un trait et chaque trait étant noté par un morphème (dont la forme est quasi invariable).
Les langues agglutinantes forment un sous-groupe des langues flexionnelles.

Comptent parmi les langues agglutinantes les langues dravidiennes (tamoul), les langues austronésiennes (indonésien, tagalog), les langues altaïques (turc, mongol), les langues ouraliennes (estonien, finnois, hongrois), le coréen, le japonais, le basque, le nahuatl, le géorgien, l'abkhaze, le swahili, le somali^{[réf. nécessaire]}, le zoulou, le quechua, l'aymara1"

Les exemples donnés sont très intéressants.

Sujet: Re: Uropi 9 Mer 10 Mar 2021 - 14:15

Doj-pater a écrit:: D'ailleurs il y en a qui ont un seul pied central.

Oui, mais dans ce cas, il est bien épais. Y en a qui ressemblent à des souches d'arbres, ce qui est encore plus un gage de stabilité.

Les langues à deux cas ? bien sur que des langues naturelles existent... ou existèrent°. Mais pourquoi crée-t-on des idéolangues ? souvent pour se démarquer des errances orthographiques, grammaticales ou lexicales des langues naturelles, justement. Mais y compris pour faire mieux que les LAI "concurrentes" (l'espéranto, pour ne citer que cet exemple*).

°Le français médiéval, par exemple, avec le cas-sujet et le cas régime (un cas qui sert à tout, sauf au sujet... videmment!).
*C'est ce que firent, d'ailleurs, les concepteurs de l'ido. Ça ne convainquit qu'eux, d'ailleurs, car l'ido est à peu près oublié alors que l'espéranto est toujours en lice.

Sinon, j'présume que l'ex-femme, c'est fori maʒa...*

*Chez moi, tu t'en doutes un peu, c'et usnùpkad.

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Sujet: Re: Uropi 9 Mer 10 Mar 2021 - 18:38

Anoev a écrit:: Les langues à deux cas ? bien sur que des langues naturelles existent... ou existèrent°. Mais pourquoi crée-t-on des idéolangues ? souvent pour se démarquer des errances orthographiques, grammaticales ou lexicales des langues naturelles, justement. Mais y compris pour faire mieux que les LAI "concurrentes" (l'espéranto, pour ne citer que cet exemple*).

En ce qui me concerne, je n'ai pas adopté le génitif pour faire comme ou mieux que l'espéranto… j'avais déjà terminé l'essentiel de l'Uropi, en tout cas la grammaire, quand j'ai commencé à découvrir l'espéranto: je savais bien sûr que ça existait, mais je ne savais pas du tout ce que c'était.

C'est plutôt l'anglais et l'allemand qui m'ont fait découvrir les avantages du génitif, en particulier pour former des mots composés: en anglais les mots sont souvent séparés, ce qui peut causer des ambigüités (et en tous cas ne facilite pas la compréhension) par ex; root word; en allemand ils sont collés et ce n'est pas toujours évident de distinguer les éléments: Wortstamm: est-ce qu'on a Wort et Stamm ou Worts et Tamm, comme dans Volks-wagen

Le i/u du génitif résout le problème, comme le o dans les mots grecs morphologique, rhinopharyngite… d'où rodivord = mot-racine.

L'évolution des langues vers une plus grande simplification grammaticale (comme l'abandon progressif des déclinaisons, la simplification des conjugaisons) n'est pas à mon sens une "errance", mais un progrès.

Sujet: Re: Uropi 9 Mer 10 Mar 2021 - 22:13

Doj-pater a écrit:: en allemand ils sont collés et ce n'est pas toujours évident de distinguer les éléments: Wortstamm: est-ce qu'on a Wort et Stamm ou Worts et Tamm, comme dans Volks-wagen

Personnellement je n'ai jamais compris ce problème, si tu connais les racines allemandes et que tu as une idée de leur fréquence sans compter qu'elle font une voire deux syllabes max, ben tu comprends toujours l'agglomération, ce n'est pas comme si l'on devait agglomérer kikelika kalikeki = kikelikakalikeki, sachant que ki, ke, li, ka, kike, lika, kikeli, kali kalike, likaka, kakali,ont tous un sens différent...

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En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc
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Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit)
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Sujet: Re: Uropi 9 Mer 10 Mar 2021 - 23:29

Est-ce que tu peux me dire comment on dit "ria" en uropi ? Quelque chose me dit que ça pourrait bien être ria, comme en français, mais neutre, comme skalia. Comme sources, t'as d'jà le galicien, le français et l'anglais, ce qui n'est pas énorme, j'te l'concède.

Sinon, bien sûr, y aurait fiord, mais l'apparence des terres émergées avec celles d'une ria diffère sensiblement, d'où, peut-être la nécessité d'un nom distinct. Comme je n'ai pas vu "aber" non plus, forcément, j'me d'mande comment on pourrait dire. Mais bon, aber est un nom breton signifiant "ria". Traversant le pays de part en part et changeant de rivage, y aurait bien aussi "calanque", mais j'ai pas trouvé non plus.

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Sujet: Re: Uropi 9 Jeu 11 Mar 2021 - 12:58

Velonzio a écrit:: Personnellement je n'ai jamais compris ce problème, si tu connais les racines allemandes et que tu as une idée de leur fréquence sans compter qu'elle font une voire deux syllabes max, ben tu comprends toujours l'agglomération, ce n'est pas comme si l'on devait agglomérer kikelika kalikeki = kikelikakalikeki, sachant que ki, ke, li, ka, kike, lika, kikeli, kali kalike, likaka, kakali,ont tous un sens différent...

Ah non! si tu parles parfaitement l'allemand… évidemment, tu n'as pas de problème…
si tu l'apprend, c'est une autre paire de manches:
par exemple: Wehrpflicht service militaire, le débutant peut très bien croire y reconnaître Licht lumière*, que l'on apprend longtemps avant Pflicht (devoir)… je lui souhaite bien du plaisir s'il cherche Wehrpf dans le dico…
* (comme dans Rampenlicht, par ex. feu de la rampe)

ou zumessen (répartir proportionnellement = zu + messen) il peut très bien croire que c'est zum essen = pour manger (qu'il aura appris), D'ailleurs Google translate le traduit par "to eat". Laughing

Sans parler du s du génitif que l'on met quelquefois et quelquefois non
Par exemple, dans
Donaudampfschiffahrtselektrizitätenhauptbetriebswerkbauunterbeamtengesellschaft
Rechtsschutzversicherungsgesellschaften
Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz
Pourquoi a-t-on des S là et pas ailleurs ?

Désolé Anoev mais je n'ai pas encore tout à fait terminé ma thèse de géographie en Uropi. Fiord existe, bien sûr

Sujet: Re: Uropi 9 Jeu 11 Mar 2021 - 13:09

Tu te rends compte que ria n'est même pas dans le gros dictionnaire Harraps allemand… si on adopte le mot, il faudra l'écrire rìa (comme les pronoms possessifs) et l'espagnol ría, sinon il sera prononcé comme dans dia
Pour les noms locaux comme aber et calanque, je crois qu'il faut les garder tels quels, en les adaptant à l'orthographe Uropi, bien entendu: kalànk ou kalanka, car la prononciation locale est plutôt calanqueu

Sujet: Re: Uropi 9 Jeu 11 Mar 2021 - 14:20

Doj-pater a écrit:

Velonzio a écrit:: Personnellement je n'ai jamais compris ce problème, si tu connais les racines allemandes et que tu as une idée de leur fréquence sans compter qu'elle font une voire deux syllabes max, ben tu comprends toujours l'agglomération, ce n'est pas comme si l'on devait agglomérer kikelika kalikeki = kikelikakalikeki, sachant que ki, ke, li, ka, kike, lika, kikeli, kali kalike, likaka, kakali,ont tous un sens différent...

Ah non! si tu parles parfaitement l'allemand… évidemment, tu n'as pas de problème…
si tu l'apprend, c'est une autre paire de manches:
par exemple: Wehrpflicht service militaire, le débutant peut très bien croire y reconnaître Licht lumière*, que l'on apprend longtemps avant Pflicht (devoir)… je lui souhaite bien du plaisir s'il cherche Wehrpf dans le dico…
* (comme dans Rampenlicht, par ex. feu de la rampe)

ou zumessen (répartir proportionnellement = zu + messen) il peut très bien croire que c'est zum essen = pour manger (qu'il aura appris), D'ailleurs Google translate le traduit par "to eat". Laughing

Sans parler du s du génitif que l'on met quelquefois et quelquefois non
Par exemple, dans
Donaudampfschiffahrtselektrizitätenhauptbetriebswerkbauunterbeamtengesellschaft
Rechtsschutzversicherungsgesellschaften
Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz
Pourquoi a-t-on des S là et pas ailleurs ?

Je comprends ton raisonnement, ce que tu me dis. Je ne suis pas germanophone de naissance, j'ai appris l'allemand et bizarrement ça ne m'est pas arrivé et je ne suis pas perdu.
Lorsque tu lis et prononce et quand tu as appris l'allemand en en entendant, tu prononces avec une courte pause entre les mots composé ou (peut être pour les germanophones et toustes les celleux au bel accent : pas le même accent, mais moi et les accents) Wher-pflicht et non Wehrpf-licht, qui ne se prononcerait pas pareillement, sachant que wehrpf, comme tu dis*. D'ailleurs avec une finale en -f, -rf ce serait werpf et non wehrpf (avec un /e/, qui ne fait pas du tout allemand).
En tout cas à l'oral les mots composés, tu entend distinctement la distinction entre composants.
zu-messen et non zum-Essen (qui a un coup de glotte logiquement avant le E, puis zu est plus appuyé et éjecté que zum qui traîne)
Donau-Dampf-Schif-fahrt (parce que chacun de ces constituant a un sens et qu'une autre coupure ne donnerait que des éléments sans sens Don-Audam-pfschi-ffahrt_ ceci dit, ça doit être complexe pour les dyslexiques allemands).
Rinder-kennzeichnung, sachant que kennzeichnung est déjà un composé très connu kenn+zeichn(-en, -ung)
Je vous fait grâce du dernier mais über est souvent une préposition en début de verbe composé, -ung est une finale de mot, Rind ou Fleisch sont très courant et rappelons que wach-, gab-,trag-,setz- sont des racines archi-connues et très employées en compositions dans tout un tas de verbe et de mots, car wachen/überwachen et setzen sont archicourants et les deux autres encore plus = ce sont des verbes forts.

Conseil de mon père : ex prof d'allemand : connaitre par coeur ses verbes forts, ce à quoi il s'employait.
(Non seulement tu les conjugue bien après et ça permet d'être compris, parce que ça c'est respecté, plus que les déclinaisons et que le contraire te rend incompréhensible : genammen, genemmt, genimmen, ça n'a aucun sens, je pense pour les germanophones, au contraire de genommen).
Mais surtout parce qu'avec la centaine de verbes forts, tu as accès à tout le vocabulaire composée et dérivé qui est le vocabulaire essentiel de la langue).

*S'il te manque un mot dans le sens de comique en uropi tu pourrais employer celui là werpf, mais bon j'aime bien warf, je m'en va m'enmihianer ce mot, tu vas voir.

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langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish

Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit)
Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.

Sujet: Re: Uropi 9 Jeu 11 Mar 2021 - 14:22

Doj-pater a écrit:: Tu te rends compte que ria n'est même pas dans le gros dictionnaire Harraps allemand… si on adopte le mot, il faudra l'écrire rìa (comme les pronoms possessifs) et l'espagnol ría, sinon il sera prononcé comme dans dia
Pour les noms locaux comme aber et calanque, je crois qu'il faut les garder tels quels, en les adaptant à l'orthographe Uropi, bien entendu: kalànk ou kalanka, car la prononciation locale est plutôt calanqueu

Ben rìa me parait tout-à-fait plausible et je ne vois pas de risque de confusion avec un pronom. Pour la calanque, j'verrais assez bien kalànk, à moins que des uropiphones russes préfèrent, par nostalgie, kalanka (à une lettre près, on va pas chipoter Razz

).

En tout cas, pour kalànk (ou kalanka, que je peux mettre comme variante), tu sauves le modèle : ça fait cinq traducs juste juste :
aneuvien : klaṅg
elko : tepropo
interlingua : rivo
psolat : kalanc
uropi : kalànk.

Rien, ni en espéranto, ni en ido, ni en kotava, ni en volapük ; quatre LAI, pourtant. La proximité de fjord aurait pu les inspirer !

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Sujet: Re: Uropi 9 Ven 12 Mar 2021 - 12:36

Velonzio a écrit:: En tout cas à l'oral les mots composés, tu entend distinctement la distinction entre composants.

Tu as parfaitement raison: à l'oral, il n'y a pas de problème, je pensais plutôt à l'écrit quand tu découvres des mots nouveaux dans un texte…
Et j'ai donné mes 3 derniers exemples (qui sont, bien entendu des exagérations) pour montrer que parfois on met un S entre 2 éléments (génitif saxon) et parfois pas: pas moyen de savoir pourquoi, d'ailleurs ce s n'aide pas vraiment, contrairement au i/e Uropi

L'autre avantage du génitif Uropi, c'est qu'il facilite la prononciation en évitant de trop lourdes agglomérations de consonnes (consonant clusters)
rpfl dans Wehrpflicht, mpfch dans Dampfschiff, ftsp dans Gesellschaftspatent

Je me souviens aussi d'une remarque d'un critique de l'espéranto qui faisait remarquer que placpaco (paix agréable ou qqch comme ça) et platspaco (espace plat) se prononçaient exactement pareil

Anoev a écrit:: Ben rìa me parait tout-à-fait plausible et je ne vois pas de risque de confusion avec un pronom.

Ah non, il n'y a aucun risque de confusion; je faisais simplement remarquer qu'il faut absolument un accent écrit pour prononcer "ri-a" et non [rja] comme dia [dja], l'autre solution est bien évidemment d'avoir rija (apparenté à rij = ruisseau et rijo ruisseler)…

Sujet: Re: Uropi 9 Ven 12 Mar 2021 - 13:15

Bon, ça y est, rija a été traité, du coup, j'en ai profité pour traiter kalànk, et, dans la foulée, "calanque", dont j'ai traité l'pavé.

Pour ce qui est des vallées envahies par l'eau marine, je pense en avoir fini avec l'uropi. Main'nant, j'ai à traiter smitad pour le forgeage. Ça va être facile à faire : un simple copier coller avec édition à partir de l'aneuvien smijad et l'tour est joué. Petit détail : j'ai pas (encore) traité smijad Razz

.

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Pœr æse qua stane:

Sujet: Re: Uropi 9 Ven 12 Mar 2021 - 13:18

Je ne sais pas encore s"il vaut mieux dire kalànk ou kalanka… en tous cas pas Kalinka, kalinka, kalinka maïa

Sujet: Re: Uropi 9 Ven 12 Mar 2021 - 13:21

J'ai un petit faible pour kalànk, même si le gain d'une syllabe ne concerne que le nominatif singulier. À la limite, tu peux toujours prendre les deux et considérer kalanka comme une variante de l'autre. D'un aut'côté, c'est vrai que le nom originel occitan est calanca, mais bon...

J'en ai traité trois presque d'un coup :
smito
smitad
smitor.

Y m'reste à traiter smitia. Eh ben c'est fait. Bon, évidemment, y en aurait d'autres, comme la forgeronne, le tablier de forgeron, le sandwich du forgeron, le syndicat des forgerons, l'objet en fer forgé et j'en passe... mais je suis pas vraiment certain que les pavés de traductions suivent.

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Pœr æse qua stane:

Sujet: Re: Uropi 9 Sam 13 Mar 2021 - 17:15

Avì Indeuropane usfinden kapitalisma ?
* * * *
Dod longim i se pragan mo de kest.
Be inìz Indeuropane sì nomàdi pastore valgan ki li herde (*kerdʰehₐ-) tra de sudi Ukraini stepas. Da sì versemim micen herde: cevim ovine (*h₂ówis), sam ki kadas (*ǵhaidos), govas (*gwou-). Lu avì kune (*ḱ(u)wōn) po gardo de herde; lu avì os domizen (*demhₐ-) kwale (*h₁éḱwos), wa pomozì lo raido alten tribe (*ǵenh₁-tu-) po robo beste id agreno li herde.

Ba de kest se: ke posedì da herde ? Sì lu de kolektivi siavad de tali tribi, o potenì lu a vezi persone: wericefe (*koryonos), famili cefe (*dems-pot-), viki o klani cefe (*wiḱpots)…o raje (*h₃rḗǵs) ? U sosiologìst dezì novem te kapitalisma genì wan humane vidì sedistajan: wan un valgì nemaj tra de stepas, cekan de bunes graz, je sì nudi inkluzo herde in ingorde (*gʰórdʰos), id davos da herde, tal wim agrizen tere (*hₐeǵros) mojì vido privati.

De magi migrad Indeuropanis od Ukraini stepas tis Bretania, Norveja id Cini Turkestàn o Nordindia det na meno te lu sì talvos valgan nomàde, ba da migrade durì mole suntjàre id vari tiljàre. De periode migradi avì ʒe mojen vido intrakoten pa longi periode sedistajadi wan Indeuropane stalì sia sam ki alten polkade we sì ʒa su de sta. Di mozev usklaro parkà lu avì vorde wim *gʰórdʰos (gord, ingòrd), *p(o)lhₓ- (fort, forten pol), *dʰeiǵʰ- (mur, wal), *hₐeǵros (pold), id sim pro…

Ba de maj interesan vord ov di tema se andubim *péḱu = bestad, beste, we davì Latini pecu, pecus = herd, bestad id pecunia we sin ricad in bestad, ricad, denie. Sim, avo u gren herd sinì ricad po Romane. Un find da os in Germàni lingas wo Vieh sin bestad in Doski id fee in Engli se de denie pajen a avokate id alten « lifri profesione ».

Moz nu kokluzo te je sì os de kaz ki Indeuropane ? Anlezi dezo… un find ne de eglivaltid intra bestad id denie in alten lingas, po samp *péḱu davì paśu, in Sanskriti, od wo पशु ‘pacu’ in Hindi (bestad), ba di vorde av nun eglivalt sinan ricad o denie… wa sin naturim ne te tradele in de maj veti Indeuropan sosiade, wim po samp « kopo u veda » (*wedh-) vidì ne ‘pajen’ ki beste, ba personim i men te de eglivaltid intra ricad id herde asemì maj posen in sedistajan sosiade, mojse je sì u Latini o un Italiki-Germàni innovad …

Spoiler:

Sujet: Re: Uropi 9 Sam 13 Mar 2021 - 20:26

Après notre entretien téléphonique, non sur le capitalisme chez les premiers sédentaires, mais concernant la frange, j'ai décidé, pour éclaircir un peu les choses, de mettre deux vraies subdivisions au premier sens, la frange traduite liz n'étant pas forcément due à un défaut optique.

J'ai traité le chapitre (car y avait d'jà un chapitre kotava dans la page) uropi de liz. "Bordure" n'est pas encore traité*, mais ça ne devrait pas manquer trop longtemps. Mais dis-moi donc : j'ai vu lizen pour "bordé" mais bero pour border. À mon avis, soit y en a un de trop, soit il en manque un, soit même les deux à la fois. Comment tu expliques ça ?

*Je m'tâte un peu. Ne dois-je traiter que le nom, ou bien dois-je ajouter un micro-paragraphe en guise d'entrefilet pour le gentilé avec cette définition : "habitant de la Bordurie ; qui concerne la Bordurie", État imaginé par Hergé, principalement dans "L'affaire Tournesol" ?

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Sujet: Re: Uropi 9 Dim 14 Mar 2021 - 10:46

Citation :: J'ai traité le chapitre (car y avait d'jà un chapitre kotava dans la page) uropi de liz. "Bordure" n'est pas encore traité*, mais ça ne devrait pas manquer trop longtemps. Mais dis-moi donc : j'ai vu lizen pour "bordé" mais bero pour border. À mon avis, soit y en a un de trop, soit il en manque un, soit même les deux à la fois. Comment tu expliques ça ?

Bien souvent le problème ne vient pas de l'Uropi, mais du français:
comment expliquer, alors que nous avons 2 noms: bord et bordure (sans parler de tous leurs synonymes), nous n'ayons qu'un seul adjectif: bordé ?
en Uropi
ber* = bord, rive, rebord, bas-côté, berge… etc, avec bien évidemment des noms composés: strradibèr, rivibèr, maribèr, fentibèr… (* du russe bereg)
liz* = bordure, liséré, galon, lisière, orée, feston

> beren & lizen
u strad beren ki pople = une route bordée de peupliers
U klad lizen ki fur = une robe bordée de fourrure
u kart lizen in nar = une carte bordée de noir

Sujet: Re: Uropi 9 Dim 14 Mar 2021 - 11:52

Doj-pater a écrit:: beren & lizen
u strad beren ki pople = une route bordée de peupliers
U klad lizen ki fur = une robe bordée de fourrure
u kart lizen in nar = une carte bordée de noir

Là, j'comprends mieux ! ça veut dire qu'y a deux verbes uropi pour "border", et j'vaais mettrre ça à jour. Y manquait quand même bien un verbe dans le Vordar : lizo. À moins que lizen se contente d'être un adjectif sans verbe.

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