Uropi 9

Noms et adjectifs de nationalité, noms de pays, gentilés…

Doit-on dériver le nom du peuple du nom du pays comme dans France > Français ou Espagne > Espagnol ou bien le nom du pays du nom du peuple, comme dans Deutsch > Deutschland ou Magyar > Magyarország… zat ize zeu couestieune !

En Uropi, on suit les règles générales de dérivation de l'adjectif et du nom: nom + -i = adjectif; adj. + - (i)n = nom de personne, ce qui n'empêche pas une certaine souplesse.

1) Mot-racine = nom de peuple, par ex. Franc,-a = Français,-e > Franci = français (adj. & langue) > Francia (avec suffixe -ia de lieu) = la France.
Autres ex. Dosk > Doski > Doskia (Allemand), Grec > Greci > Grecia, Cin > Cini > Cinia, Bulgàr > Bulgàri > Bulgaria, Albàn > Albàni > Albania…

2) Mot-racine = adjectif/langue, par ex. Engli = anglais (qui vient de Engle = les Angles) > Englin, -a = Anglais, -e, Englia = Angleterre.
Autres ex. Itali > Italin, Italia, Portugi > Portugin, Portugia, Briti > Britin, Britia (britannique), Iri > Irin, Iria (irlandais)

2) Mot-racine = nom de pays (ou de ville), par ex. Brazìl = Brésil > Brazili = brésilien > Brazilin = Brésilien, Moskòv > Moskovi > Moskovin (Moscou)
Autres ex. Parìs > Parìsi > Parisin, Israèl > Israèli > Israelin, Japòn > Japoni, Japonin (cf jap. Nihon, nihon no, nihonjin), Vietnàm > Vietnami > Vietnamin

Noms de pays en -a (+ -n), par ex Kanada > Kanadan (= nom & adjectif, comme les participes actifs en -an)
Autres ex. Korea > Korean, Kuba > Kuban, Roma > Roman, Praga > Pragan, Cilia > Cilian, Perua > Peruan, Afrika > Afrikan

Ce système fonctionne particulièrement bien quand une ville a donné son nom au pays
par ex. Tunìs > Tunìsi = Tunisois > Tunisia > Tunisian = Tunisien
Alʒìr (de al djezaïr) = Alger > Alʒiri > Alʒirin = Algérois > Alʒiria > Alʒirian = Algérie, Algérien

Anoev a écrit:

D 'où vient le -N de kurbin ?
Comment traduis-tu "chimère" (avec ou sans majuscule) ?

Mais de Jeremy Corbyn, grand éleveur de citrouilles, bien entendu !
Mais non, j'rigole !  
kurbin vient de kurb = courge (ne pas confondre avec kurv la courbe), la terminaison -in, ici n'a pas de sens particulier (peut être l'influence de l'anglais pumkin) le -is de l'allemand Kürbis est exclu (génitif pluriel) et l'accentuer sur la fin comme dans Parìs serait plutôt bizarre (-it exclu aussi: ce n'est pas une petite courge)

Chimère = Kimera (= albanais kimera)< it chimera, esp quimera, lat chimaera < grec χίμαιρα

Doj-pater a écrit:

La terminaison -in, ici n'a pas de sens particulier

C'est un peu c'que j'ai cru deviner, mais j'ai pas osé, connaissant ton attachement à l'à-postériori : je m'suis dit : « y a sûr'ment une motivation que j'ignore »

Dopa a écrit:

peut être l'influence de l'anglais pumpkin.

Une possibilité envisageable, ouais. On aurait donc droit à un mot-valise dont la charnière (le K) serait en début de chacun des deux radicaux ; pump (avec deux P, j'ai vu ça dans l'Wiktio) serait l'élément tronqué.

Citation :

C'est un peu c'que j'ai cru deviner, mais j'ai pas osé, connaissant ton attachement à l'à-postériori : je m'suis dit : « y a sûr'ment une motivation que j'ignore »

Non, comme je l'ai expliqué, il n'y a quère que le -n comme consonne disponible, kurbi- étant la partie commune avec Kürbis… mettre un -a (kurbisa, comme en finnois kurpitsa), ça allongerait inutilement la sauce… et puis il y a d'autres légumes en -in, comme gurkin le cornichon (de gurk = concombre), pepin = le poivron, mesin = la mésange (non ce n'est pas un légume !), rubin = le rubis (ce n'est pas non plus un légume !)

Doj-pater a écrit:

et puis il y a d'autres légumes en -in, comme gurkin le cornichon (de gurk = concombre), pepin = le poivron, mesin = la mésange (non ce n'est pas un légume !), rubin = le rubis (ce n'est pas non plus un légume !).

Donc le suffixe -in peut être utilisé dans plusieurs cas de figure, et donc avec d'autres types de constructions que celle-là.

Citation :

Donc le suffixe -in peut être utilisé dans plusieurs cas de figure, et donc avec d'autres types de constructions que celle-là.

Non, il ne s'agit pas ici de suffixe:
"En linguistique, un suffixe est un affixe qui est placé après une racine pour former un nouveau mot." (Wikipedia)
Dans
Brazìl > Brazìlin (brésil > Brésilien) Brazìl est bien une racine et -in, un suffixe,
mais dans
rubin, nous n'avons pas de racine "rub" et de suffixe -in; -in fait partie de la racine

Bien sûr, on peut ergoter et dire que le potiron est une sorte de courge: cucurbita maxima… que pepin vient de pep (poivre) comme en français poivron et en italien peperone (< pepe)… mais le rapport entre poivre et poivron est loin d'être clair…
On peut parler de suffixe et de racine quand les 2 ont un sens clair et précis, comme dans Franc = Français + -ia (lieu) > Francia (espace géographique où vivent les Français) = France…

Si on prend mesin = mésange (qui n'a rien à voir, ni avec la messe, ni avec les anges:
"Le nom mésange est issu du francique meisinga (« mésange »), probablement dérivé de l'ancien haut allemand meisa ou maisa, adjectif qui signifie « menu ».), d'où mesin,
nous avons bien une racine mes-, meso = faucher, couper (l'herbe): meso graz = tondre la pelouse, meso gorn = faucher le blé, mais ça n'a aucun rapport avec la mésange: dans mesin, le -in appartient donc bien à la racine. (comme dans "racine", d'ailleurs)

Pour en revenir à mesin, nous avons en allemand Meise, en nl mees, en danois mejsen, norvégien meis, et suédois mes

C'est bon, certes, -sin est englobé dans le radical, mais pour  kurbin, c'est différent, non ?  Ma supposition étymologique prise de kurb et pumpkin se tient, non ? Certes le -in n'est pas un suffixe en soi, puisque c'est l'aphérèse de l'anglais pumpkin. Ce n'est ni un infixe (♀ en espéranto & ido ; -A en uropi), ni un suffixe (diminutif* en italien & aneuvien, -it en uropi, lequel rejoint le castillan et (peut-être) le catalan).

*Comme tu peux voir là, les diminutifs ne manquent pas même à l'intérieur de chacune des langues naturelles ! Comme toi, LLZ (-et-) et JMS (-il-), j'ai estimé qu'un seul diminutif était amplement suffisant, aussi bien pour les noms, les adjectifs que certains verbes. Je ne m'étalerai pas ici.

---

Un truc, avant qu'j'oublie : j'ai pas trouvé "clémentine".

Vu la similitude de traductions que propose le Wiktio, et étandonné ce qu'on a dit sur les mots uropis en -in, le Comité pourrait opter pour klementin (le nom partagerait sa page avec la traduc' en calusto), à moins que... (klementìn) ?

Citation :

Certes le -in n'est pas un suffixe en soi, puisque c'est l'aphérèse de l'anglais pumpkin. Ce n'est ni un infixe (♀ en espéranto & ido ; -A en uropi), ni un suffixe (diminutif* en italien & aneuvien, -it en uropi, lequel rejoint le castillan et (peut-être) le catalan).

 Tu as raison !

Citation :

*Comme tu peux voir là, les diminutifs ne manquent pas même à l'intérieur de chacune des langues naturelles ! Comme toi, LLZ (-et-) et JMS (-il-), j'ai estimé qu'un seul diminutif était amplement suffisant, aussi bien pour les noms, les adjectifs que certains verbes. Je ne m'étalerai pas ici.

Un seul diminutif* suffit amplement: inutile de surcharger la mémoire d'éventuels apprenants…
Intéressant cet article sur les diminutifs !

Tu as raison aussi pour klementin: les mots de 3 syllabes sont rarement accentués sur la fin

* Il faut aussi tenir compte du fait que le nombre des finales en Uropi n'est pas infini… d'où l'utilisation de finales en -in, -ar… qui ne sont pas des suffixes, comme dans kamar qui ne veut pas dire "qui contient des pierres", quoique le sens initial en i-e est "voûte" (de pierre ?)

Jok u miki enigma

Voyons si vous trouvez celle-là…

"In da land de Ajatolas kon ne de verid"
(dans ce pays les ayatollas ne cnnaissent pas la vérité)

Je sèche !

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J'suis tombé dans Idéolexique, sur "seigneurie", y a trois sens pour lesquels l'uropi a traduit (j'ai revérifié) respectiv'ment :

sirad (1 & 2)
siritere (3).

Certes, siritere est tout-à-fait logique, puisque c'est l'articulation de sir & tere, mais ce nom a l'inconvénient d'être un pluræ tantum (toujours un pluriel, comme le préconise la désinence en -E)*. Comment dirait-on alors "des seigneuries" ?

J'ai trouvé un synonyme qui irait au p'tit poil, avec un suffixe en -ia désignant un territoire à savoir siria. Seul petit hic : y faut bien mettre un bas de casse pour ne pas le confondre avec un État du moyen-Orient. J'ai pensé à ça, parce que tu nous avais parlé de l'unicité des suffixes en uropi. En plus, quand tu vois siria en bas de casse, et à fortiori au pluriel, t'es certain de ne pas te r'trouver à Alep.

De raj vizitì de sirias de sudi = le roi visita les seigneuries du sud.

T'en penses quoi ?

Doj-pater a écrit:

Jok u miki enigma

Voyons si vous trouvez celle-là…

"In da land de Ajatolas kon ne de verid"
(dans ce pays les ayatollas ne cnnaissent pas la vérité)

Aj a tolad !

Mais ce n'est pas la réponse, juste une parenthèse

Bab a écrit:

Aj a tolad !
Oui à la tolérance !

Excellent !*
Je me disais bien que les Ayatollahs avaient un nom prédestiné !

Citation :

Mais ce n'est pas la réponse, juste une parenthèse

Bah, je sais que tu as résolu l'énigme par ailleurs…

Anoev a écrit:

Je sèche !

Je n'est pas trop difficile… il suffit de penser au pays des Ayatollahs

Pour seigneurie, tu donnes toi-même la solution: sirad, siritere (avec le contexte, on doit comprendre s'il s'agit d'un singulier ou d'un pluriel… mais passons)… on peut dire aussi siri domin (domaine seigneurial). Au moyen âge, on emploiera feud (fief),
mais siria est une excellente solution, d'autant plus que nous avions décidé de reprendre le mot arabe pour Syrie: Suria (un lieu plein d'acidité )
D'autant plus que nous avons prinsia, dukia, grefia (lieu du comte: gref, et pas du greffier), baronia (baronnie)… excès de rats (comme à Paris)

*Quand je pense à tous les jeux de mots, énigmes et autres charades que l'on peut faire en Uropi… on devrait avoir une branche spécialisée "Uropijege"
Tiens en voilà une, mais qui ne marche pas en Uropi, pour une fois:
- Ka se ron, roj id rolan ?
- ?????
- U piz
- Ba pize se glen !
- Mais non les petits pois sont rouges !

Pas confondre piz avec pic*. Sauf si évidemment y a un défaut d'élocution avec un uropiste auvergnat ou portugais, mais là, on s'évade j'sais pas trop où.



*Ça tombe à plat en aneuvien où "pois" donne pỳrpij et "poisson" pisk. Donc àr pỳrpije • rube fait vraiment bizarre, même dans un pays où on rencontre des blur biynse.

---

Jette un œil par là.

Doj-pater a écrit:

Ce n'est pas parce qu'on est spécialiste de l'anglais (moi aussi) qu'il faut reprendre tous les défauts de l'anglais et l'emploi de to en anglais est un vrai sac de nœuds…

Voir  (Infinitif et impératif)

Ben sûr ! Je sais pas si les Roumains ont le même type d'embrouillamini avec A séparé du radical verbal. Ton idée de garder l'infinitif est une bonne idée, dans le cas de l'uropi, même si, pour l'aneuvien, j'ai pas suivi le même chemin (deux utilisations seulement : lexical et derrière certains verbes spécifiques (cette dernière utilisation, je l'ai pompée à l'anglais)) ; le kotava, lui, a complètement fait impasse sur l'infinitif, comme le grec, qui, lui, l'a remplacé par le subjonctif. Certaines langues dont le roumain (cf. lien) préfèrent utiliser le... subjonctif.

Y aurait eu une possibilité (je sais pas si elle est viable) au cas où tu aurais sucré l'infinitif : le remplacer complètement par le participe (en -an ou en -en). C'aurait libéré le -O.

Anoev a écrit:

Ben sûr ! Je sais pas si les Roumains ont le même type d'embrouillamini avec A séparé du radical verbal.

Non, parce que si les roumains ont bien la particule a devant l'infinitif, ils ont aussi une terminaison: -a, -i, -e*  (qui correspondent à l'espagnol: -ar, -ir, -er), par ex: a bea, a veni, a face (boire, venir, faire)
si bien qu'on peut employer l'infinitif sans s'encombrer du a
par ex, au futur: a da = donner
voi da, va da, vom da = Ur. i ve davo, he ve davo, nu ve davo (je donnerai…)

Citation :

le kotava, lui, a complètement fait impasse sur l'infinitif, comme le grec, qui, lui, l'a remplacé par le subjonctif. Certaines langues dont le roumain (cf. lien) préfèrent utiliser le... subjonctif.

Ce qui n'est pas plus simple, il faut bien l'avouer… j'en sais quelque chose… quand i faut se farcir tous les subjonctifs grecs …!
"Je vous prie de m'excuser"
roum: Aș vrea să vizitez = Ur. i volev vizito ou…

Vă rog să mă scuzați  (subj.) = Ur. I vit va skuzo ma

= gr. "Σας παρακαλώ να με συγχωρήσετε "sas parakalô na me synkhôrisete" (subj.)
croate: "Molim vas da me izvinite" (subj)
rus: Я прошу вас извинить меня (ia prochou vas izvinit' menia) (inf.)

*C'est justement cette terminaison vocalique de l'infinitif que l'on retrouve dans les langues scandinaves: sué. isl. -a, da. nor. -e (et en corse) qui m'a donné l'idée d'un infinitif vocalique en -o que j'ai emprunté au gallois: bwydo, trigo, egluro, goleuo, ddyro, pasio, teithio, cario… (nourrir, habiter, expliquer, éclairer, donner, passer, voyager, porter…)

Citation :

Y aurait eu une possibilité (je sais pas si elle est viable) au cas où tu aurais sucré l'infinitif : le remplacer complètement par le participe (en -an ou en -en). C'aurait libéré le -O.

Je ne vois pas trop l'intérêt de "libérer" le -o, comme tu dis… pour en faire quoi ? La marque du masculin ? Un très petit nombre de langues on le -o pour le masculin: essentiellement l'italien et l'espagnol (car le -o portugais est plutôt un 'ou')… Dans les langues slaves, beaucoup plus nombreuses, le -o indique le neutre: oko = oeil, okno = fenêtre

Doj-pater a écrit:

(car le -o portugais est plutôt un 'ou')… Dans les langues slaves, beaucoup plus nombreuses, le -o indique le neutre: oкo* = œil, oкнo = fenêtre

Le [u] final portugais, been sûûr, mais y s'écrit -O. Le problème, avec le russe, c'est qu'on a, en général (j'mets d'côté les noms masculins en -Й et en -Ь) un genre masculin comme genre de référence (en consonne, sans désinences particulière) et, traînent derrière, les noms féminins (en -A, -Я, en -Ь) et les noms neutres (en -O et en -E) : comme équilibre des genres, on fait mieux. Mais bon, c'est une langue naturelle, c'est donc excusable : y a des siècles d'histoire grammaticale derrière... Pour une langue récente, à mon humble avis, du moins, ça fait un peu plus grincer des dents, et pas seulement les féministes°, les amateurs d'équilibre itou.






*Je croyais qu'un œil se disait глaз ? À moins qu'y en ait un pour l'œil droit eu un pour l'œul gauche...
°Moi-même ne prise guère le féminisme, que je considère comme un sexisme au même titre que le machisme. Raison pour laquelle j'ai opté pour l'équilibre dans mes langues et je suis content que le volapük ait été modifié au moyen du nulik, l'espéranto  avec le riisme, sans oublier des initiatives intéressantes en kotava et en mundeze.

Anoev a écrit:

Le problème, avec le russe, c'est qu'on a, en général (j'mets d'côté les noms masculins en -Й et en -Ь) un genre masculin comme genre de référence (en consonne, sans désinences particulière) et, traînent derrière, les noms féminins (en -A, -Я, en -Ь) et les noms neutres (en -O et en -E) : comme équilibre des genres, on fait mieux.

Je ne vois pas en quoi le russe n'est pas équilibré… Masculin - féminin - neutre, me paraît un bon équilibre, meilleur qu'en français, en tous cas, où il n'y a pas de neutre.
Bon la répartition des genres se fait un peu au hasard, comme dans la plupart des langues naturelles… On peut regretter que СТОЛ, ДОМ, ТРАМВАЙ, МУЗЕЙ soient du masculin, que
СТЕНА, КАРТА, ДЫНЯ, ПЛОЩАДЬ, ДВЕРЬ, ТЕТРАДЬ soient du féminin au lieu d'être du neutre, mais bon…

Il faudra définir ce qu'on entend par "équilibre"… équilibre ne veut pas dire symétrie

Le Ying Yang est parfaitement équilibré, mais il n'est pas symétrique…

Citation :

*Je croyais qu'un œil se disait глaз ? À moins qu'y en ait un pour l'œil droit eu un pour l'œul gauche...

En russe, mais je parlais des langues slaves en général, pas du russe: pol, tch, croate…: oko; d'ailleurs око > очи existent aussi en russe, cf la chanson "очи чёрные… !"

Quant au reste, on en a déjà discuté cent fois… Je crois qu'on n'a pas le même point de vue

Doj-pater a écrit:

Il faudra définir ce qu'on entend par "équilibre"… équilibre ne veut pas dire symétrie

Le Ying Yang est parfaitement équilibré, mais il n'est pas symétrique…

Désolé, cette figure est parfaitement symétrique...certes centrale et non axiales, mais elle est symétrique.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Désolé, cette figure est parfaitement symétrique...certes centrale et non axiales, mais elle est symétrique.

Disons qu'elle est symétrique si on ne la prend que géométriquement. Mais chromatiquement (à admettre que le noir et le blanc soient des couleurs) elle ne  l'est pas, car si on la retourne de 180° (symétrie toupie, comme les lettres N, S & Z de notre alphabet) elle n'est pas EXACTEMENT identique : le noir et le blanc ont changé de place, alors que si t'en fait autant avec les trois lettres que j'viens de te citer (à supposer qu'on utilise une police pas trop tarabiscotée) on obtient la même lettre.

Une langue à deux genres seulement (quels qu'ils soient : féminin/masculin, animé/inanimé, abstrait/concret, céleste/terrestre, et j'en passe) peut-elle être équilibrée ? faut voir, Pour certains, la parité est le symbole de l'équilibre, pour d'autre, y faut trois piliers, s'y en manque un, l'édifice s'écroule. Je pense que ce questionnement déborde du sujet de l'uropi.

J'avoue que mes connaissances mathématiques ne vont pas jusque là… je viens de découvrir la symétrie centrale, merci Vélonzio !

En matière de langues, les choses sont un peu différentes: voici ce que j'ai écrit:
"En Uropi, nous avons toujours essayé d’atteindre un équilibre entre les langues, en choisissant des racines que l’on retrouve dans de nombreuses langues, dans plusieurs familles linguistiques, en évitant chaque fois que possible d’emprunter des mots à une seule langue."

Équilibre ici ne veut pas dire symétrie: si on s'inspire, disons pour simplifier, des langues romanes, germaniques et slaves, la symétrie voudrait dire qu'on a 33,333…% de mots romans, 33,333…% de mots germaniques et 33,333…% de mots slaves…

Or, ça ne fonctionne pas comme ça: les langues romanes, surtout le latin (dans une moindre mesure le français) ont influencé les autres langues (+ les langues germaniques que les langues slaves): on a donc un pourcentage + élevé de mots d'origine romane… par exemple dans la liste Swadesh de 207 mots, l'Uropi a 44,44% de mots romans, 32,37% de mots germaniques et 18,84% de mots slaves…
Ce qui représente un certain équilibre…

Pour avoir une parfaite symétrie, il nous faut une langue a priori, mais là, la notion d'équilibre ne veut plus rien dire.

Citation :

Une langue à deux genres seulement (quels qu'ils soient : féminin/masculin, animé/inanimé, abstrait/concret, céleste/terrestre, et j'en passe) peut-elle être équilibrée ? faut voir, Pour certains, la parité est le symbole de l'équilibre, pour d'autre, y faut trois piliers, s'y en manque un, l'édifice s'écroule. Je pense que ce questionnement déborde du sujet de l'uropi.

Pour moi, philosophiquement parlant,  le Yin et le Yang représentent l'équilibre parfait (symétrie centrale), mais 2 genres, ça ne suffit pas car ça implique que toutes les choses soient masculines ou féminines et ça me paraît une aberration: LA lune, DER Mond, LE soleil, DIE Sonne…
Il faut un genre neutre pour y mettre tout ce qui est ni mâle ni femelle…

Il n'en reste pas moins que ce système à base 2 est séduisant: chaque chose s'accompagne de son contraire, ou plutôt de son complément: l'ombre et la lumière, le jour et la nuit, l'eau et le feu…
Au sein même de la langue, nous avons voyelle et consonne… sans parler de la double articulation du langage: articulation des monèmes (unités de sens) et articulation des phonèmes

Doj-pater a écrit:

Par exemple dans la liste Swadesh de 207 mots, l'Uropi a 44,44% de mots romans, 32,37% de mots germaniques et 18,84% de mots slaves…
Ce qui représente un certain équilibre…

Pour avoir une parfaite symétrie, il nous faut une langue a priori, mais là, la notion d'équilibre ne veut plus rien dire.

Je viens ajouter mon grain de sel
Si une racine se retrouve aussi bien dans les langues romanes que dans les langues germaniques (ce qui est fortement probable, puisque tout ce pt monde est issu de l'IE), on doit donc les compter 2 fois dans les pourcentages ?
Et même trois fois, les langues slaves s'invitent au bal ?

Pour les joies de la symétrie, un bon ouvrage sur les pavages indiquera qu'il existe bien des combinaisons, que Maurits Cornelis Escher s'est fait un plaisir d'exploiter graphiquement.

Patrik GC a écrit:

Je viens ajouter mon grain de sel
Si une racine se retrouve aussi bien dans les langues romanes que dans les langues germaniques (ce qui est fortement probable, puisque tout ce pt monde est issu de l'IE), on doit donc les compter 2 fois dans les pourcentages ?
Et même trois fois, les langues slaves s'invitent au bal ?

Absolument ! Chaque racine est comptée autant de fois qu'elle apparaît dans une langue

Romaniki 92           44,44 %
Germani 67            32,37 %
Indeuropan 67        32,37 %
Engli: 60                28,99 %
Slavi 38                 18,84 %
Greci 20                  9,66 %
Balti: 18                  8,69 %
Hindi: 17                 8,21 %
Armèni 3                 1,45 %
Kurdi 2                    0,97 %

On voit bien que le total dépasse allègrement les 100%

Doj-pater a écrit:

Absolument ! Chaque racine est comptée autant de fois qu'elle apparaît dans une langue

Romaniki 92           44,44 %
Germani 67            32,37 %
Indeuropan 67        32,37 %
Engli: 60                28,99 %
Slavi 38                 18,84 %
Greci 20                  9,66 %
Balti: 18                  8,69 %
Hindi: 17                 8,21 %
Armèni 3                 1,45 %
Kurdi 2                    0,97 %

On voit bien que le total dépasse allègrement les 100%

Ça ne serait pas plus simple de dire que c'est 100% IE ?

Justement, ça ne l'est pas: le pourcentage des racines indo-européennes est de 32,37%, essentiellement parce que la plupart des mots que l'on utilise aujourd'hui n'existaient pas chez les tribus nomades des steppes…