Uropi 9

Va j'ter un œil par là, c'est susceptible de t'intéresser.

Doj-pater a écrit:

Justement, ça ne l'est pas: le pourcentage des racines indo-européennes est de 32,37%, essentiellement parce que la plupart des mots que l'on utilise aujourd'hui n'existaient pas chez les tribus nomades des steppes…

Disons qu'"on va dire que les mots sont pris indirectement de l'indo-européen, comme lokomotòr, par exemple. À l'époque des nomades des steppes, y avait pas de locomotives, et pourtant, ce nom est bien tiré de langues de descendances indo-europénnes, non ?

Patrik GC a écrit:

Ça ne serait pas plus simple de dire que c'est 100% IE ?

Il s'en passe des choses en 5000 ans, sur des territoires aussi vastes que ceux qui vont de la pointe bretonne et de la Norvège au nord de l'Inde… y compris sur le plan linguistique, même si les mots changent plus lentement que les événements…

C'est au contraire un miracle que tant de racines indo-européennes se soient conservées sous des formes diverses jusqu'à aujourd'hui: voir ce qu'en dit David W. Anthony , archéologue, auteur de The Horse, the Wheel and Language.

Bien entendu, beaucoup de ces racines ont disparu, se sont transformées, ont pris un autre sens, ont été remplacées par d'autres qui n'appartiennent qu'à une seule famille de langue: indienne, slave, celtique… ou même qu'à une seule langue…

L'Uropi est une langue indo-européenn moderne, ce qui signifie que les termes utilisés aujourd'hui priment sur les racines anciennes, surtout si celles-ci ne sont pas communes.
Par exemple, gren = grand, nous renvoie aux L. romanes: gran, grande, grandis et germaniques: great, groot, groß, plutôt qu'à l'indo-européen, ou fost = forêt < foresta, forest, forêt, Forst qui remonte au latin médiéval: foris = dehors, forestam silva = forêt extérieure…

Ce qui explique qu'on ne peut pas dire que l'Uropi est à 100% indo-européen sans expliquer ce qu'on entend par là: les langues indo-européennes actuelles, ou les racines indo-européennes anciennes (PIE)

Anev a écrit:

J'ai essayé de faire le calcul chez moi, et j'y ai renoncé depuis l'début de la deuxième colonne (y en a que trois, et non pas cinq), le calcul serait hypercompliqué, car il y a des mots mixtes (l'uropi n'en manque pas non plus, comme liam ou mand),

Je réponds ici à une inter d'Anoev sur le fil Aneuvien, Psolat et Uropi

Oui, c'est compliqué de faire des statistiques… on ne sait parfois pas où comptabiliser certains mots, par ex. indo-européen ou slave… il faut les compter 2 ou 3 fois, par exemple: ʒivo = vivre en Uropi du PIE *g^wei- = vivre, *g^wīwos = vivant, on peut le compter comme racine i-e, comme mot slave (živ, živý, żywy = vivant) et indien (jīvit, jībita…), mais pas dans d'autres langues qui ont des mots issus de la même racine, mais qui sont trop différents: par ex. gr. zô, irlandais beo = vivre, ou le perse zenda, lat vivus = vivant (bien sûr, il y a le -iv en commun, mais aussi dans l'anglais live qui vient d'une racine totalement différente)

Les mots métissés ne représentent que 2 à 4% du vocabulaire Uropi: on peut ne pas les compter, ou compter ½ dans chaque langue qui contribue au métissage…

Ces statistiques sont nécessaires pour montrer "l'équilibre" entre les langues.

Puisque VM fournissait la liste Swadesh en Espéranto et en Kweda, j'en ai profité pour faire les mêmes statistiques dans ces langues.

Esperanto       Romaniki    76,32%
                     Germàni     13,52%
                     Slavi            2,41%
                     Greci           1,93%

Kweda            Romaniki    44,44%
                     Germàni     24,15,%
                     Greci          12,56%
                     Slavi            9,66%
                     Balti            3,38%

On remarque que le pourcentage des racines romanes en Kweda est le même qu'en Uropi: 44,44% (même s'il ne s'agit pas forcément des mêmes mots), alors qu'il est très élevé en espéranto: 76,32%
Le pourcentage de racines germaniques est plus faible en Kweda, et beaucoup plus faible en espéranto; celui des racines slaves et grecques est pratiquement négligeable en espéranto.

Le pourcentage de racines grecques est plus élevé en Kweda qu'en Uropi: 12,5 contre 9,6%: par ex; ornite, hema, derma, hepate, fobiovan, tefra, piran, xanti… (oiseau, sang, peau, foie,  avoir peur, cendre, brûler, jaune…)

Je précise que l'auteur du Kweda, Michael Wirth est allemand.

J'ai d'autres listes Swadesh comparatives dont une avec le Sambahsa et l'espéranto (+ fr., ang. et lituanien)

Encore une preuve que l'uropi parvient à un meilleur équilibre entre langues européennes (latines, germaniques et slaves) que l'espéranto.

Bedal, je ne te le fais pas dire !
Par ailleurs, quelle est la langue qui a comme adverbe le mot bedàl (be- = germanique, dal = slave) ?

Doj-pater a écrit:

J'ai d'autres listes Swadesh comparatives dont une avec le Sambahsa et l'espéranto (+ fr., ang. et lituanien)

T'aurais pu quand même nous mettre soit le français soit l'uropi en première colonne plutôt que l'anglais.

D'où le petit poème (dans la série que je baptise à tort Uropi haikùs:

                              Vodifàl
       De raci fluj
       u racistromi
       we sprit
       zi id za
       su galte
       intra de roj roke
       kroven ki ros
       id fal
       in vodifàl
       niz in de lag
       bedàl…

Spoiler:

Anoev a écrit:

T'aurais pu quand même nous mettre soit le français soit l'uropi en première colonne plutôt que l'anglais.

Mais c'est une liste que j'ai reprise et complétée…
Il y en a d'autres avec l'Uropi en 1e colonne

Elle est jolie, celle-là, y a plein d'couleurs ! t'en prépares une avec l'aneuvien ?

Il faudrait que tu la complètes, car aussi bien pour le Sambasa, que l'Espéranto et le Kweda, je suis parti de listes existantes.

J'en ai un exemplaire dans le Slovkneg (Idéopédia), mais il est loin d'être à jour, et il faut que je compare ses traductions avec Idéolexique (qui est actuellement en panne). Y a des corrections que je pourrais faite tout de suite (comme remplacer les Ç par des C) mais je préfère tout faire en même temps. Y a aussi quelques menues différences dans la colonne d'entrée (français). Mais pour ça, je préfère te laisser faire l'adaptation à la liste de ton tableau (les différences sont minimes, mais elles existent, tu verras ça).

J'ai eu hier de sérieux problèmes avec l'ordi et le téléphone qui se coupait toutes les 5 minutes comme avant… en essayant d'arranger les choses, j'ai même réussi à effacer toute la liste Swadesh (voir lien)… je n'ai plus qu'à tout recommencer !  

Heureusement, j'avais fait des statistiques avant… curieusement, elles ne sont pas les mêmes qu'avec l'autre liste Swadesh…

Itali                 108        52,17%
Espàni             102        49,27%
Latini               101        48,79%   
Franci                97        46,85%
Doski                97        46,85%
Engli                 91        43,96%
Nizilandi            90        43,47%
Esperanti           87        42,02%
Swedi                85        41,06%

En fait, il s'agit bien de la même liste Swadesh, mais la façon de compter est différente: dans mon message précédent, je n'avais pas systématiquement compté les mots à chaque fois, dans toutes les langues où ils apparaissaient; cette fois-ci, si. Ce qui donne des pourcentages + élevés.

49,7%      pour les langues romanes (au lieu de 44,44%)
43,83%    pour les langues germaniques (au lieu de 32,37%)
42,02       pour l'espéranto (au lieu de 26,57%)

Anoev a écrit:

Tiens, pendant qu't'es là : peux-tu me donner l'étymologie de kraja (corneille)*?

*Marrant, ça, kraja, en aneuvien, ça signifie "avoir souffert" ; on a, par exemple, ar krajar pour "ils ont souffert", ka krajă pour "elle souffrit", du verbe kraj (crier aïe !), à ne pas confondre avec kràj (avec un [a] antérieur, et non central [ɐ]) pour "gris", de l'anglo-américain gray.

Très marrant, en effet, car le mot Uropi kraj, signifie aussi un cri de douleur, alors que klaj peut être n'importe quel cri, y compris des cris de joie (+ proche de glaj = joyeux), krij, étant pour sa part, un cri aigu, perçant…

Le mot kraja vient bien entendu du cri… c'est assez fréquent en indo-européen que le nom des oiseaux viennent de leur cri, le meilleur exemple est peut-être celui du coq (ce qui explique que le coq a un nom à part, comme un très petit nombre d'animaux): gal, de l'i-e *gal-, *kel- = appeler, crier > sanskrit uṣākala = coq (celui qui crie à l'aube), rien à voir avec la poule, qui fait kot…kot…kot . D'ailleurs, presque partout (sauf dans les langues romanes: gallina), elle a un nom différent: poule, hen, kota, kuritsa, vista…

Donc le cri, pour la corneille, mais le cri en i-e aussi: *ker, *krau-, *korau-, qui a donné le nom du corbeau… mais plus directement, kraja vient du néerlandais kraai et de l'occitan gralha, du proverbe que m'avait donné un ami hérault-ique:
"Lou gor disse a la gralha, que sios negre!"
"Le corbeau dit à la corneille, que tu es noire!", c'est à dire "c'est l'hôpital qui se moque de l'infirmerie!" , que j'ai repris texto en Uropi:
"De krob dez a de kraja, kim tu se nar!"

Voilà, pour la corneille, c'est fait, res'p'us main'nant qu'à s'attaquer à la mise à jour de la liste Swadesh (j'ai reçu ton courriel).

Y a comme un hic : j'ai voulu transférer le contenu vers un tableur et... tout le contenu s'est engouffré dans la cellule A1 dudit tableur (familles de langues). J'crois que j'vais faire comme j'avais prévu : passer dans Idéopédia et corriger (en mettant à jour) la liste swadesh et t'envoyer le lien.

Dans un tableur, il faut que tu sélectionnes le même nombre de colonnes et de rangées que dans le document que tu veux copier.
C'est à dire pour notre liste Swadesh 5 colonnes et 210 rangées.
Tu formates ta page tableur auparavant pour avoir la même largeur de colonnes et la même hauteur de rangées que la liste swadesh, après tu n'as plus qu'à faire un copier-coller.
Si tout s'est engouffré dans la case A1, c'est que tu n'avais sélectionné que la cellule A1.

Pour le Vordar, j'ai copié-collé plus de mille mots à la fois mais à condition d'avoir sélectionné + de 1000 rangées sur le tableur auparavant: c'est simple comme bonjour, mais pas comme bonan tagon

J'm'y prends peut-êt'mal, mais ça fait pareil : Tout va dans la cellule A1.

Tu as bien sélectionné le bon nombre de colonnes et de rangées ?
Autre chose: tu pars bien du document Excel et pas du pdf. Le pdf est un bloc et ira forcément dans la même cellule.
Excel est un tableur qui doit donc fonctionner comme un autre tableur: moi je passe de Excel à Numbers (le tableur de Mac) sans problème…

HIMA - L'hiver
C'est de circonstance…
En Uropi tous les mots ont une histoire: voici celle du mot Hima = hiver.

* * * *
De Indeuropan rod *ǵheim-, ǵhiem- > ǵheimōn sinì hima, snev… id davì Sanskriti héman = in hima, hēmantás, hímā = hima, od wo de nom Himalaja (« domia snevis »), id in moderni Indian lingas: Gudʒarati, Bengali him = froz, Marathi him, Nepali hi’um̐ = snev, Hindi himpāt = snevifàl.
Je davì os Hititi kimanza, id in Persi lingas zemestan, Tadʒiki zimiston, Kurdi zivistan Armèni dzëmer = hima.

In Europan lingas je davì Greci kheima, kheimôn (moderni kheimonas), Albàni dimër o dimën id Latini hiems = hima. De koruvokan adjetìv hibernatus davì de vorde po ‘hima’ in Romaniki lingas: Franci hiver, Katalàni hivern (de du solen lingas we av garen de H- < I-E *ǵh-; de altene av replasen ja ki u ‘falsi prefìks’ in-: Itali, Portugi inverno, Espàni invierno).

In Balti id Slavi lingas, je davì Lituvi žiema, Latvi ziema id zima, зима in tale Slavi lingas.
In Kelti lingas je davì Giamonios de nom u himu moni in Gauli (od giamos ? = hima), Gaèli geimhreadh, Kimri gaeaf, Bretàni goañv = hima.

Solem de Germàni lingas av perlasen di rod we esistì pur in Veti Islandi. Li vorde po ‘hima’: winter, vinter, vetur sin de ‘muj sezòn’ od I-E *wed- = mujo < *wódr-, wednes = vod.

Naturim wan un viz vorde wim hiver, zima, goañv, dzëmer, Himalaja, un mozev ne imaʒino te lu tale ven od de som rod, ba di rod se 5000 jare id, tra samole suntjàre id tiljàre, de rode av usvolpen, de vorde av meten.

Vokabular

Rod = racine
sino = signifier
davo = donner
snevifàl = chute de neige
koruvoko = correspondre < ruvoko = répondre,
garo = conserver
Latvi = letton
mon = mois
Kimri = gallois (< Cymraeg)
perlaso = perdre
veti = ancien
mujo = mouiller
vod = eau
vizo = voir
mozo = pouvoir
suntjàr = siècle < sunte jare = 100 ans
usvolpo = évoluer
meto = changer



Pour les amateurs de "Fesse de bouc"

T'as troqué le V pour un H ?

Ou bient sont-ce deux variantes sémantiques ?

Hima est dans Idéolexique, la variante vima y figure, mais n'est pas référencée (pas de page vima*). Reste plus qu'à confirmer (pour traiter par la suite) himu et trahimo.





*Si par hasard vima devait figurer pour une autre langue (en tout cas, ni l'elko ni le kotava°), y aurait un minichapitre uropi avec un lien vers hima.
°La lettre V n'existe pas en abde, et pour le kotava, j'ai vérifié dans le ravlemak version.

Bizarre, j'avais répondu hier, mais apparemment mon inter a disparu…

Hima (racine i-e) voir ci-dessus remplace vima qui était un mot métissé germano-slave: vi-nter + z-ima
et on a bien himu = d'hiver, hivernal: himusporte = sports d'hiver et trahimo = passer l'hiver: hiberner = himusopo (hiver + dormir)

Ca m'amuse assez car c'est le mot que j'avais proposé pour "hiver" en Lingwa de Planeta il y a longtemps...

Doj-pater a écrit:

...et on a bien himu = d'hiver, hivernal: himusporte = sports d'hiver et trahimo = passer l'hiver: hiberner = himusopo (hiver + dormir)

J'vais ajouter ls dérivés qui manquent.

O.Simon a écrit:

Ca m'amuse assez car c'est le mot que j'avais proposé pour "hiver" en Lingwa de Planeta il y a longtemps...

Et alors, qu'est-ce qu'il est devenu ?

C'est tout simplement le mot lidepla pour "hiver"; au début, Dmitry et moi échangions beaucoup d'idées et de données.

Olivier Simon a écrit:

C'est tout simplement le mot lidepla pour "hiver".

Attends... lequel ? hima ou vima ?

Citation :

J'vais ajouter les dérivés qui manquent.

C'est fait. Je les ai mis dans la page de himu, puisque himu existe (hivernal). J'y ai ajouté himusopad (hibernation).

Ben "hima", bien sûr.

Dès qu'Idéolexique sera réparé, je l'ajouterai au pavé pour la planeta, mais sans renvoi vers la page, car je ne connais pas les caractéristiques (prononciation, déjà) du nom pour cette langue.

---

C'est fait : tu peux voir ça.

C'est r'venu.

Éventuellement, j'pourrais traiter winter (sam)*, sauf si tu t'y mets.


*J'peux toujours m'inspirer de ça, sauf si, évidemment, je fais comme pour d'autres mots ailleurs (directement de...), ici çe serait "directement de l'anglais", sinon, ce  serait : de l'I-E *wed- (humide) via l'anglais. Tout dépendra.