Uropi 9

Oui, on peut voir les choses comme ça !

J'ai b'soin d'toi là bas, pour une histoire de peau.

Citation :

J'ai b'soin d'toi là bas, pour une histoire de peau.

Ça y est : c'est fait
(provisoirement : j'attends plus qu'une décision finale pour valider l'un ou l'autre*).

C'est fait aussi pour forklevo (du moins, dans l'pavé : y faut traiter le verbe, main'nant).

J'en ai profité pour traiter klevo, qu'était pas encore fait.


*Personnellement, j'aurais une préférence pour dabo, plus court, mais bon, on n'a pas de rallongement significatif avec les dérivés. Faudrait voir aussi les deux autres sens (battre & harceler), est-ce que c'est (respectiv'ment) plago & harso ?

Je crois qu'on peut déjà sélectionner pelipredo, plus succint et moins général que predizo pele = préparer des peaux

Je me suis penché aussi sur l'étymologie possible de dabo et j'ai trouvé des choses intéressantes avec le sens de "frapper" qui pourrait correspondre au fameux francique dubben. On a l'anglais dab = frapper légèrement (= al tupfen), le lituanien dobti = frapper, battre et un germanique *dubbian = frapper pour faire chevalier (qui a sans aucun doute donné "adouber") et qui éclaire l'espagnol adobar = tanner…
Pour l'instant, aucune confirmation de la parenté avec le russe doubit'
On a aussi un grec ancien depsô = pétrir, tanner

Quant au sens figuré, on a plein de possibilités: 1) plago, bito, trabito (passer à tabac) pour "rosser"
2) atano, atiedo, harso pour fatiguer, ennuyer, harceler

Je vais enlever les {{?}} de pelipredo et de dabo pour le premier sens. Je vais ajouter les autres.

Ah, au fait, t'as quoi pour "encorbellement" ? j'ai pas trouvé.

En attendant qu'tu trouves, jette un œil par là, pour "encollage".

elzaser, peut-être

Velonzio Noeudefée a écrit:

Elzaser, peut-être

Pour "colombages"*, oui, peut-être, encore qu'en en voit pas mal ailleurs (Normandie, Champagne...). Faut attendre : j'ai pas vu la traduc de "corbeau" (5 : en architecture) dans Idéolexique, parce que je n'ai vu que l'oiseau dans le Vordar.



*Eeeeh oui ! y a pas que des corbeaux en architecture ancienne, y a aussi des colombes. Le terme de "colombages" ne m'a fait tiquer que main'nant !!! Y m'aura fallu l'temps pour que j'fasse le rapprochement !

Pour colombage, c'est beaucoup plus facile, on a l'adjectif composé balkimuri (de balk = poutre et mur = mur) > balkimuri hase = des maisons à colombages et balkimur un colombage…

Pour les corbeaux et encorbellements, il va falloir que je me creuse la cervelle et que je voie ce qui se passe dans les autres langues… Pour l'instant, j'ai 4 pages de grec à traduire sur les réfugiés de la Mer Noire en 1916. (Ça ne se fait pas tout seul)

J'ai déjà une petite idée comme prospita (saillie, de prospito = saillir)> muriprospita, ça pourrait être encorbellement… mais bon, il faut faut que je vérifie tout ça.

Comme je n'ai pas trouvé papirikorb dans le Vordar version, j'ai réfléchi un brin, et j'me suis dit que tu pourrais gagner une syllabe en mettant folikorb. J'me suis dit que je papier qu'on jette dans lesdites corbeilles se présentant surtout sous forme de feuilles (même déchirées en morceaux), fol pourrait aller. Par contre, ben évidemment, pour le mouchoir en papier, on garde papiri nastèc, parce que là, même si ça ressemble à une feuille de trois ou quatre épaisseurs, c'est la matière qu'on met en exergue, par opposition au teceni nastèc.

Dis-moi c'que t'en penses.

Non, je ne pense pas que ça soit une bonne idée, pour plusieurs raisons: l'Uropi ne veut pas faire court à tout prix, il ne veut pas faire trop long.
- les feuilles (fole) peuvent être aussi des feuilles d'arbre; ça risque d'être ambigu, surtout en automne.
- en anglais, question longueur, on est servi: waste paper basket, mais on retrouve presque partout le mot "papier", pas feuille: l'Uropi est très proche de l'allemand Papierkorb, ensuite on a le suédois papperskorg, le norvégien papirkurv, l'italien: cestino della carta, l'espagnol papelera, le portugais cesto de papéis, le russe корзина для бумаг, le croate korpa za hartiju, le tchèque: koš na papír, le hongrois papírkosár, l'estonien paberikorv, le letton papīrgrozs… etc.  

Si vraiment ça fait trop long, on peut toujours le séparer en papiri korb

Pour changer de sujet, une question que tout le monde se pose et qui fait le buzz sur BFM Tv:

Les Indo-Européens avaient-ils une voiture ?
Non…
Mais ils avaient des chariots tirés par des chevaux, qu’ils appelaient *weǵʰnos ou *woǵʰnos.
Les archéologues ont retrouvé dans les kourganes (tombeaux enterrés sous des tumulus) dans les steppes au sud de l’Ukraine et de la Russie, des vestiges de longs chariots étroits, à quatre roues, ainsi que des chars de guerre plus légers, à deux roues.

Ce terme *weǵʰnos vient de la racine verbale *weǵʰ- qui signifie « se déplacer, transporter en char », qui a donné les mots al., nl. Weg, anglais way, danois vej, italien, espagnol, portugais via, français voie > VAJ (chemin, voie), VAIZO (voyager) (< viaggiare, voyager, viajar), et VAIKEL (véhicule: It veicolo, Fr. véhicule, Eng vehicle… < i-e *weǵʰitlom),

> 
l’anglais weight, da. vægt, sué. vikt, al. Ge-wicht, rus вес (vies), pol waga, tchèque vaha, ukr. вага  (vaha)> VEZ (poids),
> l’allemand. Wagen, nl wagen, da. vogn, sué. vagn (voiture), ang. wagon, rus воз (voz), cro., slo. voz, lit. vežėčios (charrette), slk. voz, tch. vůz (voiture), lat vectura, it. vettura, fr. voiture > VAG (voiture), rus возить (‘vozit’’), tch. vozit, pol wozić = transporter, charrier…

Ces photos nous montrent le progrès technique accompli en 5000 ans; malheureusement les Indo-Européens n’avaient pas de mot pour fusée.
Voir: Uropi FB.

J'ai reçu le Kanalblog par courriel. J'ai traduit en aneuvien les phrases en exemple. Comme je ne veux pas troller ici, elles sont là-bas.

J'ai pas (encore) mis la couleur (bleu pour l'iropi, orange sanguine pour l'aneuvien).

Tu verras, en plus des mots, y a des différences grammaticales (syntaxiques, entrôôtres) notables.

Ah, au fait, j'ai toujours appris qu'en anglais, y avait jamais d'espace avant une ponctuation quelle qu'elle soit, notamment les ? et les ! J'en ai tenu compte.

Anoev a écrit:

Nu doʒev jedo maj lanim. = We should eat more slowly.= Er kjas inzhete paṅsaser. =  Nous devrions manger plus lentement.  

Est-ce qu'on peut dire lanimes en uropi ?

Non, parce qu'il y a déjà la marque de l'adverbe -im; on ne va pas encore en ajouter une autre: on essaie chaque fois que possible d'éviter d'allonger la sauce…
C'est un peut la même chose avec les adjectifs en -i: kurties, ticies, lovies… sont tout à fait corrects et possibles, mais on préférera maj tici, maj kurti, maj lovi… ça sonne mieux

Citation :

Stop ti jeg id staj tici. = Stop you game and stay still. = Stopit ed spiyls ea staṅt qiydon. = Arrête ton jeu et reste tranquille.

Il y avait deux possibilités. Si c'avait été un jeu sur une console, c'aurait été l'ordre de l'arrêt d'un appareil, et le verbe aurait été hàltet. Stop signifie aussi "cesser". Pour "jeu" dans le sens de "rôle d'acteur, de musicien", y a aussi kœnda. L'aneuvien (pompé sur le russe ici) a un impératif distinct des flexions infinitive° et indicative.

En Uropi, on a deux verbes: stopo (arrêt définitif, cesser) et halto = arrêt momentané, halte:
De buse halt be jaki busihaltia, ba lu stop be minòc
Les bus s'arrêtent à tous les arrêts, mais s'arrêtent à minuit (définitivement, jusqu'au lendemain matin)

Ce av stopen fumo = elle a arrêté de fumer

Citation :

Ι spekì de snevifloke falan. = I watched the snowflakes falling. = Eg ere ckope àr nytúvse vàlun. = Je regardais les flocons de neige tomber.

Pour "tomber", seul le français a opté pour l'infinitif ; les trois autres utilisent le participe.

En Uropi on emploie le participe en -an lorsqu'on veut exprimer une durée: snev se falan = la neige tombe; ça dure, ùais on dira:
I vizì mi frat falo ap hi sikel = j'ai vu mon frère tomber de vélo (c'est rapide)

Doj-pater a écrit:

Il y a déjà la marque de l'adverbe -im; on ne va pas encore en ajouter une autre: on essaie chaque fois que possible d'éviter d'allonger la sauce…
C'est un peut la même chose avec les adjectifs en -i: kurties, ticies, lovies… sont tout à fait corrects et possibles, mais on préférera maj tici, maj kurti, maj lovi… ça sonne mieux.

Je fais (du moins, j'essaie de faire) une différence nette entre les suffixes, qui sont, en principe constants, et qui ont une valeur sémantique, avec les désinences qui sont purement grammaticales. Mais je reconnais que des fois, c'est pas toujours facile de faire la part des choses.

Citation :

En Uropi, on a deux verbes: stopo (arrêt définitif, cesser) et halto = arrêt momentané, halte:
De buse halt be jaki busihaltia, ba lu stop be minòc
Les bus s'arrêtent à tous les arrêts, mais s'arrêtent à minuit (définitivement, jusqu'au lendemain matin)

En fait, les différences ne sont pas tout-à-fait les mêmes, mais y peut y avoir quelques rapprochements. Chez moi, stop n'a pas forcément un caractère définitif. Si, on parle de cesser le travail (grève), ce n'est pas de manière définitive, on le reprendra dans deux cas :
cas positif : satisfaction des revendication ou arrêt d'une décision patronale
cas négatif : réquisition par la force publique.

Pour "s'arrêter", y a à dire. Làj j'ai pas l'temps, y faut que j'descende. Mais l'arrêt peut
avoir une durée déterminée (quelques secondes, une heure, trois jours, six mois)
avoir une durée indéterminée (jusqu'à-ce que ceci-celà se produise)
être définitif.
C'est intéressant, on en r'caus'ra.

Citation :

En Uropi on emploie le participe en -an lorsqu'on veut exprimer une durée: snev se falan = la neige tombe; ça dure, ùais on dira:
I vizì mi frat falo ap hi sikel = j'ai vu mon frère tomber de vélo (c'est rapide)

On a, là aussi, des différences. Le participe aneuvien, en plus de son utilisation uropie (durative) est nettement plus étendue, et bouffe presque tous les cas où l'infinitif est utilisé en uropi, en anglais et en français. Je vais pas donner des exemple ici, mais néanmoins, je voudrais te demander la traduction de trois exemples :

faites-les servir (les invités)
faites-les servir (les serveurs)
faites-les servir (les plats).

Au pif, je dirais (reprends moi si des fois...), respectiv'ment :
deze servo lo.
deze la servo.
deze servo la.

Anoev a écrit:

faites-les servir (les invités)
faites-les servir (les serveurs)
faites-les servir (les plats).

Dete la vido serven (de goste)… "être servis" ou en abrégé Dete la serven ! Ou plus simple encore: Serve de goste !
Dete la servo = Dete la servo de goste (faites-les (serveurs) servir les invités)
Dete la vido serven (de plate)… "être servis"… Ou plus simple encore: Serve de plate !
Parce qu'on peut dire:
servo de plate et servo de goste

Anoev a écrit:

Ka cem læd dor = elle se laisse faire.
ka læd kas dorun = elle la laisse faire.

Ça donnerait quoi en uropi ?

Je réponds ici, car sur le fil APU la conversation a dévié vers d'autres horizons
Elle la laisse faire: Ce las ca deto
Elle se laisse faire:
On ne peut pas dire ça en Uropi, il faut davantage de précision: elle se laisse faire quoi ?
Ce las sia (vido) kisen = elle se laisse embrasser
Ce las sia (vido) kericen = elle se laisse caresser… bon, vaut mieux que j'arrête là…

On a pas tout-à-fait la même vue des choses.

Serve de  goste, ça veut dire "servez les hôtes"*  : c'est une demande directe, ça donne chez moi or særvete nir adíqbeduse. On demande de servir les hôtes. Dans or dorit særv nir adíqbeduse, c'est une commande indirecte : le maître de maison demande par exemple au majordome de demander aux domestiques de servir les invités. Avec tous les compléments, on aurait :

or dorit àr ancylduse særvun àr traugse nir adíqbeduse.

Dopa a écrit:

On ne peut pas dire ça en Uropi, il faut davantage de précision: elle se laisse faire quoi ?
Ce las sia (vido) kisen = elle se laisse embrasser
Ce las sia (vido) kericen = elle se laisse caresser…
Bon, vaut mieux que j'arrête là…

Oh ! Dommage ! juste au moment où...

Sinon, j'ai remarqué qu'y avait sia, qui est le pronom réfléchi. Dans ce type de phrase, j'ai remplacé dem (particule pronominale°) par cem (particule passive, plus adéquate ici).

Sinon, le verbe aneuvien dor (-a, -ia) est un de ces rares verbes qui, comme hid, prukes... passe un peu partout. Par contre, fàk (-ta -téa), c'est vraiment faire quelque chose (un plat, une maquette, un exercice, trois copies de chaque, et j'en passe). La frontière entre dor et fàk n'est pas la même qu'entre les verbes anglais to do et to make. Ainsi, on a la traduction : golàjdorun = making love.



*Servez les hôtes ? À qui ? Ça me rappelle une histoire bien française, applicable à l'uropi, mais pas à l'aneuvien (à cause de la préposition ni) :
-Le client : Servez-vous des andouilles ?
-Le maître d'hôtel : Ici, monsieur, on sert tout le monde.
°J'ai fait mon possible pour que la particule dem fût exclusivement réflexive. J'y suis quasiment arrivé avec nùpen (marier). Par contre, pour les traductions de "suivre", je suis encore coincé par ci par là. Comment traduis-tu : "les caravanes et les heures se suivent" ? Moi, j'peux pas.

Citation :

Serve de  goste, ça veut dire "servez les hôtes"*  : c'est une demande directe, ça donne chez moi or særvete nir adíqbeduse. On demande de servir les hôtes. Dans or dorit særv nir adíqbeduse, c'est une commande indirecte : le maître de maison demande par exemple au majordome de demander aux domestiques de servir les invités. Avec tous les compléments, on aurait :

L'Uropi recherche la simplicité: si on dit au majordome "Serve de goste!" on se doute bien qu'il ne va pas les servir lui -même, mais on peut toujours lui dire "Dete la servo de goste!" le la se référant aux serveurs, de même qu'on peut lui dire "Dete la servo de plate!"

L'Uropi n'épouse pas toutes les particularités du français (sauf pour les andouilles)*: "Faites servir", ça n'a aucun sens…
* D'ailleurs le problème là serait plutôt me mot "andouille" qui n'aura pas le même double sens.

Doj-pater a écrit:

L'Uropi recherche la simplicité: si on dit au majordome "Serve de goste!" on se doute bien qu'il ne va pas les servir lui -même...

Houlà ! là, on fonce tête baissée dans l'implicite. On se doute bien... et qu'est-ce qui permet de le supposer ? Imagine que tous les domestiques soient en congé ou malades. Y reste donc plus que le majordome pour servir, donc serve de goste pourrait s'appliquer là. En tout cas, à côté de ça, y a des langues qui ont le datif, comme le volapük, l'elko le latin ou le sambahsa (l'aneuvien ne l'a pas, mais a ni) où une phrase comme "servez les filles" ne risque pas d'entraîner des suppositions scabreuses.

Mais comme je l'ai montré ci-dessus, on a des tas de possibilités pour dire des choses de façon plus complexe* si on a l'esprit torturé par la complexité…
La français a la possibilité d'être très concis: "Faites servir", on peut guère faire mieux: ça manque totalement de précision, mais tout le monde comprend, tout du moins les francophones… car les étrangers qui apprennent le français risquent d'avoir des problèmes avec ces tournures elliptiques

Par ex. en anglais Faites servir le potage > Serve the soup

Citation :

où une phrase comme "servez les filles" ne risque pas d'entraîner des suppositions scabreuses.

Il ne faut jamais oublier que toute phrase n'existe pas comme exemple de grammaire, mais se prononce dans un contexte, et dans le contexte il n'y a aucune ambigüité, sauf si on le fait exprès, pour faire de l'humour comme dans l'histoire des andouilles…
L'Uropi n'a pas de datif, sauf pour les pronoms personnels, justement pour alléger l'expression: dez mo, dis moi, sag mir, dimmi, pes mou, au lieu de diru al mi qui est très lourd

Avec les noms, on est obligé de rajouter la préposition a, ce qui alourdit l'expression.

*Par exemple: "Vid de goste serven!" Que l'on serve les invités ! avec un point d'exclamation et une intonation différente de "Vid de goste serven ?"  Les invités sont-ils servis ?

Doj-pater a écrit:

Il ne faut jamais oublier que toute phrase n'existe pas comme exemple de grammaire, mais se prononce dans un contexte, et dans le contexte il n'y a aucune ambigüité...

Ohhh... ça ! Y a rien d'plus piégeux qu'le contexte ! Raison pour laquelle j'ai fait en mesure (tout du moins, j'ai essayé) que tout terme ne laisse aucune ambigüité possible. Je ne donnerai pas de détails ici, c'est pas le fil pour.

L'important, c'est que l'on ait le choix entre ambigüité (andouille) voulue et précision.
C'est au locuteur de choisir, et comme je l'ai dit, le contexte élimine la plupart du temps toute ambigüité.

Le majordome sait bien que si une épidémie a décimé des gens de service, ce sera à lui de s'atteler à la tâche… cela va de soi, puisqu'il est responsable du personnel…

Moi je revendique le droit à l'ambigüité choisie… source d'humour

C'est vrai que l'ambigüité voulue est un choix respectable, tant qu'on a le choix. C'est peut-être ce qui me manque en aneuvien. Par contre, ce que je refuse, et que j'essaie de fuir le plus énergiquement possible, c'est l'ambigüité subie, imposée. Raison pour laquelle quand y a deux tournures grammaticales en apparence ressemblantes, mais  sémantiquement différente, je m'arrange pour les éloigner, soit par la syntaxe, soit par le mode des verbes.

Peut être que tu as raison sur le datif: Serve a de goste !
Mais c'est dommage de se priver d'andouilles… une crêpe à l'andouille de Guéméné, j'adore ça.

Doj-pater a écrit:

Mais c'est dommage de se priver d'andouilles… une crêpe à l'andouille de Guéméné, j'adore ça.

Eh ben, dans le Vordar, on n'y a pas droit ! Pas plus d'andouille de Guéméné que d'andouillette de Troyes (et non de Troie !)*.



*Je dois t'avouer qu'y en a pas davantage dans le Slovkneg : deux lacunes à compler d'urgence !

Tu oublies l'andouille de Vire et l'andouillette de Jargeau (la meilleure)
Le problème, c'est que c'est une spécialité française:il n'y a pas d'équivalent dans les autres langues: je ne vois pas comment dire autrement que andùj et andujet
Comment traduire sushi autrement que sucì ?