Uropi 9

J'avais pas dit "la rentrée des écoles" mais "l'entrée de l'école", autrement dit :" la porte et le hall d'entrée", et là, l'adjectif "scolaire" a du mal à s'appliquer, du moins en français, mais peut-être qu'en uropi, la logique est différente. On a le même cheminement d'énonciation entre "de l'ouest" et "occidental" ou "de l'est" et "oriental".

Pour "du nord" et "du sud", on a le choix :

"boréal" et "septentrional" pour le premier
"austral" et "méridional" pour le deuxième. Mais les sens diffèrent :

la France méridionale*, c'est tout ce qui est au sud du 45° parallèle de la France métropolitaine.
la France australe est l'Outre-mer au sud de l'équateur, autrement dit, de la Réunion à la Terre Adélie.



*... et la Scandinavie méridionale° est, je suppose, tout ce qui est au sud d'une ligne Stockholm-Oslo, donc le Danemark métropolitain en fait intégralement partie, mais pas l'outre-mer danois (Føroyar & Groenland). Reste plus qu'à voir pour les autres pays (Allemagne, Russie, Luxembourg... Pour le Vatican ou Monaco, ce s'a p't'êt' pas la peine).
°La Norvège australe, eh ben y a... île de Bouvet.

Velonzio a écrit:

A l'exception du 3ème, les deux premiers sont pour moi strictement équivalents si on ne dit pas affaire de crime ou scène criminelle, c'est par pure habitude et non de sens profond, le contexte pourrait permettre de les comprendre...Qu'est-ce qui justifie ces différences est-ce une question de sonorité, je ne sais pas.

Tu as tout à fait raison…

une affaire criminelle = u krimi kaz
une scène de crime = u krimi sken

des métaux ferreux = erni metale, on peut dire aussi erniteni metale (qui contiennenet du fer)
une timbale en fer.

un oiseau malheureux (en cage) = u waji ovel
Quant au troisième, on dirait plutôt u miscansi ovel = un oiseau de malchance

de skoli progràm = le programme scolaire
de progràm de skoli = le programme de l'école
de progràm (de) skolis = le programme des écoles.

C'est tout à fait correct.

Citation :

S'y a pas une différence énorme entre le premier et le troisième syntagme (mais en chipotant, on peut réussir à en trouver), par contre, avec le deuxième, il y a une différence manifeste.

La différence, c'est qu'il s'agit en 2 d'une école particulière, alors que scolaire concerne toutes les écoles en général
Mais la différence est surtout marquée par le de plus que par le génitif

Citation :

Complètement aut'chose : je croyais que l'adjectif kadi en uropi existait pour "caprin", puisqu'il apparaissait en bleu dans le pavé correspondant. Du coup, j'suis allé voir si des fois kadic figurerait aussi dans le Vordar, on sait jamais ?

Oui kadi = caprin, relatif aux chèvres et consorts, kadic = qui ressemble à une chèvre (ou à un bouc)
Tiens, en parlant de "caprins", je peux citer une phrase de mon article sur les Indo-Européens

bestad ki gove, ovine, kade, kwale id kamele.
du bétail comprenant des bovins, moutons, caprins, chevaux et chameaux
On voit bien ici qu'il s'agit du genre commun, des animaux quel que soit leur sexe, et pas d'animaux mâles…

Velonzio a écrit:

Si je confirme, t'es un chipoteur, la rentrée scolaire et la rentrée des écoles c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

Je confirme Anoev est le roi des pinailleurs

Citation :

Anoev
"boréal" et "septentrional" pour le premier
"austral" et "méridional" pour le deuxième. Mais les sens diffèrent :

Boréal ne s'emploie guère que pour les aurores:  polari luje (lueurs polaires.)
Pour australes et méridional on a sudi > Sudi Francia la France méridionale u Sudi Franc = un méridional
Sudi tere = les terres australes
Sudi mare = les mers australes, les mers du sud (cf le roman de Montalbán Los mares del sur)
on peut à partir de là fabriquer l'adj. composé: sudimari
Sudimari isle, de isle sudimaris = les îles australes

Anoev a écrit:

J'avais pas dit "la rentrée des écoles" mais "l'entrée de l'école", autrement dit :" la porte et le hall d'entrée", et là, l'adjectif "scolaire" a du mal à s'appliquer, du moins en français, mais peut-être qu'en uropi, la logique est différente. On a le même cheminement d'énonciation entre "de l'ouest" et "occidental" ou "de l'est" et "oriental".

Pour "du nord" et "du sud", on a le choix :

"boréal" et "septentrional" pour le premier
"austral" et "méridional" pour le deuxième. Mais les sens diffèrent :

la France méridionale*, c'est tout ce qui est au sud du 45° parallèle de la France métropolitaine.
la France australe est l'Outre-mer au sud de l'équateur, autrement dit, de la Réunion à la Terre Adélie.



*... et la Scandinavie méridionale° est, je suppose, tout ce qui est au sud d'une ligne Stockholm-Oslo, donc le Danemark métropolitain en fait intégralement partie, mais pas l'outre-mer danois (Føroyar & Groenland). Reste plus qu'à voir pour les autres pays (Allemagne, Russie, Luxembourg... Pour le Vatican ou Monaco, ce s'a p't'êt' pas la peine).
°La Norvège australe, eh ben y a... île de Bouvet.

Petit aparté, si on ne parle pas de la France métropolitaine, les dimensions sont le monde, faut-il prendre le point le plus à l'est de la Guyane à celui le plus à l'ouest des possessions pacifique et océanienne française, la terre Adélie pour le point le plus au sud, seul le nord est tangible et reste à proximité de Dunkerque (j'ai Bray-dunes sur une carte en ligne), et ce uniquement parce-que nous n'avons plus le Québec, ah mais non, suis-je bête St Pierre et Miquelon (en fait non, la latitude de Dunkerque est supérieure à celle de St Pierre-et-Miquelon).

Donc les limites de l'hexagone avec une France métropolitaine au milieu de toute la France sont :
- à l'est la polynésie française
- à l'ouest Wallis-et-futuna (pourtant très proche de la précédente)
- au sud la terre adélie, mais si on chipote (revendication sur l'antarctique pas vraiment reconnues, puis ce n'est pas habité), les îles Kerguelen (pas sûr qu'elles soient vraiment habitées non plus, d'ailleurs, mais il doit il y avoir une mission permanente).
- au nord Bray-dunes

Bon il me paraitrait plus cohérent de donner ces limites en considérant la limite est ouest vers la ligne du changement de date soit environ au 180ème méridien (milieu du Pacifique et de l'Océanie), mais ça semble en fait très similaire (probablement pour des raisons historique : méridien 0 à Greenwitch).

J'verrais plutôt à l'est : le Nouvelle Calédonie, parce que la Polynésie (même française) est de l'aut'côté de la ligne de changement de date.

La preuve en image.

Wallis & Futuna est donc le territoire d'outre-mer le plus à l'ouest.

Y n'ont pas mis les fuseaux horaires et la ligne de changement de date, mais s'y z'ont disposé la carte comme ça, y a ben une raison.

En tout cas, confirmation : le point le plus au nord de la France est bel et bien en métropole.

Même dans le Nord (de la France), on est toujours au sud de la Belgique  

Je ne vois pas trop où nous mènent ces digressions géographiques, si ce n'est qu'elles expriment un désir réprimé de voyager bloqué par le Covid…

En tous cas, en Uropi, quelle que soit la destination, les choses sont simples: do nord = nordi, do sud = sudi, do ost = osti, do west = westi
Une petite subtilité cependant
osti > Ostia = l'Orient > Ostian = oriental ≠ du Grand Est
westi > Westia = l'Occident > Westian = occidental ≠ des Bretons

Il y a un problème en grec: ανατολή = l'est, l'orient et Ανατολία = l'Anatolie… jusque là tout va bien, mais
ανατολικός = de l'est, oriental et anatolien

Anoev a écrit:

L'uropi a une vocation internationale, et s'adapte donc aux accent des locuteurs qui le pratique. Alors, si c'est vrai que, dans Idéolexique, le phonème qui est représenté est un /a/ (comme dans... "parler") et que le A le plus proche serait, en principe le [a] antérieur castillan ou italien. Selon les habitudes des locuteurs des régions de l'Europe, ça peut changer : du [a] déjà mentionné, au [ɑ] scandinave, en passant par le [ä] ou [ɐ] portugais. En tout cas, la phonologie du A en uropi ne change pas

Chaque voyelle a une certaine latitude qui fait qu'elle est comprise comme telle. On peut faire une petite expérience:
faire prononcer sur Google Translate la phrase suivante:

I av proben davo slimi usklarade ov de vari migrade, pote nu av u klar idea. I sper te i av ne uveslimizen la.
J'ai essayé de donner des explications simples sur les différentes migrations, de façon à ce que nous en ayons une idée claire. J'espère que je n'ai pas trop simplifié.

La palme revient au letton et au serbe (il y a un accent, mais la phrase est parfaitement compréhensible: aucune erreur)
Le roumain, malheureusement, prononce les 2 -ade [eid] comme en anglais: on se demande bien pourquoi
le tchèque: un seul [eid]
L'italien, c'est encore pire: -slim- devient [slaim], même chose en polonais


Mais le pire, c'est vraiment de la faire prononcer par l'anglais (une Anglaise, garantie British) ou le français (par une Française… Parisienne ?)

J'en démords pas, : ce qu'y faudrait, c'est un logiciel de prononciation lisant un texte en API. Y a pas d'aut'solution : un [a], c'est un [a] partout, par delà les langues. Un logiciel lisant un texte orthographié dans une langue spécifique va prononcer C comme un [k], un [s], un [θ], un [tʃ], un [ʃ] ou... et j'en passe !

on parlait des voyelles en Uropi, pas des consonnes, quoique la même expérience vaut aussi pour la plupart des consonnes, évidemment C est un mauvais exemple = [∫] en Uropi, mais avec les autres ça marche, sauf que les Hongrois prononcent [∫] pour S, et les Italiens parfois [z], mais ça c'est un détail

Anoev a écrit:

J'en démords pas, : ce qu'y faudrait, c'est un logiciel de prononciation lisant un texte en API. Y a pas d'aut'solution : un [a], c'est un [a] partout, par delà les langues. Un logiciel lisant un texte orthographié dans une langue spécifique va prononcer C comme un [k], un [s], un [θ], un [tʃ], un [ʃ] ou... et j'en passe !

https://www.0n0e.com/public/phoneme-synthesis/

Je viens de lire cela sur la page Facebook de l'Atelier:

Sylvain Auclair a écrit:

Joël Landais est un génie. Selon les informations qu'il a données à Facebook, il est né en 1980, et selon les informations qu'il a rendues publiques sur l'uropi, sa création, il a lancé l'uropi en 1986. C'est à se demander ce qu'il lisait en maternelle.

Y a du y avoir une coquille dans la date de naissance. J'verrais plutôt 1960 que 1980. Dopa et moi sommes de la même génération.

Anoev a écrit:

J'en démords pas, : ce qu'y faudrait, c'est un logiciel de prononciation lisant un texte en API. Y a pas d'aut'solution : un [a], c'est un [a] partout, par delà les langues. Un logiciel lisant un texte orthographié dans une langue spécifique va prononcer C comme un [k], un [s], un [θ], un [tʃ], un [ʃ] ou... et j'en passe !

c'est pas vendu...
les sons bien que rendus par un même symbole API n'ont jamais la même valeur suivant la langue...
c'est l'opposition entre les sons à l'intérieur d'une même langue qui définit leur prononciation précise...
et sans parler des prosodies particulières et des accents locaux...

luuro a écrit:

https://www.0n0e.com/public/phoneme-synthesis/

Faudra qu'j'essaie demain chez moi, là où je suis, ça n'a pas l'air de marcher : pas de son.

Odd a écrit:

c'est pas vendu...
les sons bien que rendus par un même symbole API n'ont jamais la même valeur suivant la langue...
c'est l'opposition entre les sons à l'intérieur d'une même langue qui définit leur prononciation précise...
et sans parler des prosodies particulières et des accents locaux...

Oui mais on a une certaine marge, une certaine latitude qui fait que, même s'il y a des différences dans la prononciation d'un son, il est quand même compris: c'est la différence entre son et phonème.

C'est tout l'intérêt de ma petite expérience sur Google Translate: la phrase Uropi prononcée par un Letton ou un Serbe est parfaitement correcte, même si on note un accent serbe ou letton.
Prononcée par d'autres, elle reste compréhensible, même s'il y a des erreurs de prononciation
Prononcée par un Fr. ou un Anglais, c'est du grand n'importe quoi.

Doj-pater a écrit:

Odd a écrit:

c'est pas vendu...
les sons bien que rendus par un même symbole API n'ont jamais la même valeur suivant la langue...
c'est l'opposition entre les sons à l'intérieur d'une même langue qui définit leur prononciation précise...
et sans parler des prosodies particulières et des accents locaux...

Oui mais on a une certaine marge, une certaine latitude qui fait que, même s'il y a des différences dans la prononciation d'un son, il est quand même compris: c'est la différence entre son et phonème.

C'est tout l'intérêt de ma petite expérience sur Google Translate: la phrase Uropi prononcée par un Letton ou un Serbe est parfaitement correcte, même si on note un accent serbe ou letton.
Prononcée par d'autres, elle reste compréhensible, même s'il y a des erreurs de prononciation
Prononcée par un Fr. ou un Anglais, c'est du grand n'importe quoi.

Il faudrait un synthétiseur vocal paramétré sur l'Uropi. J'en ai essayé un, il y a  un moment, que je n'ai jamais su paramétrer, mais les préréglages qui fonctionnaient le mieux avec l'Uropi étaient ceux utilisés pour l'italien et l'espagnol, avec toutefois un accent assez marqué pour l'espagnol.

Sans vouloir encore une fois trop en rajouter en ce qui concerne Google-trad, je trouve quand-même que leur synthèse vocale laisse un peu à désirer.

Anoev a écrit:

J'en démords pas, : ce qu'y faudrait, c'est un logiciel de prononciation lisant un texte en API. Y a pas d'aut'solution : un [a], c'est un [a] partout, par delà les langues. Un logiciel lisant un texte orthographié dans une langue spécifique va prononcer C comme un [k], un [s], un [θ], un [tʃ], un [ʃ] ou... et j'en passe !

Même, ça ne serait pas suffisant et qui plus est, faudrait tout orthographié de manière api, long à faire et moche.

De plus il y a des écueils, car au sein d'une même langue, il y a des mots prononcé de manière étrangère. J'habitais rue Beckensteiner, ça se prononce à l'allemande, c'était très drôle d'entendre le gps des téléphones prononcer le nom de cette rue n'importe comment à la française.
Ou encore mon ami du sud-ouest en Alsace qui m'a dit le nom d'où il habitait en banlieue strasbourgeoise et que je n'ai su trouver parce que obèrosbergan murmuré, c'est différent de Oberhausbergen, prononcé à l'allemande.
Où habite Ziecken à Bergain ou bien ?
(Et on pourrait faire de même je pense avec des noms basques ou bien du ch'nord ou breton, etc.)

Quelques mots courants français pour donner une idée :
- parking, devrait se prononcer parquain, n'est-ce-pas ?
- bazooka, devrait se prononcer basoca, n'est-ce-pas ?
- cocktail, devrait se prononcer coq-taille, n'est ce-pas ?
- Dit-on ma-na-je-mã ou manèdjemènnte ou encore pire entre les deux manadjemã ?
- Dit-on chat-l'ange ou tchalènndje ?
- Ne devrait-on pas dire fautain plutôt que foutine-gue ? Ou renain et non c'est pas une voiture, lol
- Mais on dit ouifi et pas ouaïe-faille, ce qui choque les Italiennes et les Italiens, qui eux, disent le second.
- ciao, dit-on bien tchao et non siao
- mais on dit pidza et non pits-sa
- tchuss, dit on bien tchouss et non tchüss
- ersatz, devrait se dire R-ssat-z(e)*, (avec *un z devenant s, car t+z est quasi impossible à réaliser) et non R-zats
- si je te demande qui est Nèvtõ ou Chaque-spé-are ou Vagné ou It-lé ou Nèlsõ ou Oua-chain-gue-tõ, tu vois de qui je parle ?
etc...

Et dans toutes les langues il y a des mots communs et propres d'origine étrangère, l'anglais et l'allemand emploient des mots français, prononcés à la française. Enfin rien n'empêche de dire une citation originale dans une autre langue en plein milieu d'un discours français (To be or not to be, that's the question) et tes noms prénoms ils vont tenter de se rapprocher de la prononciation que tu leur donnes ou de ce qu'ils en comprennent, mais ils ne vont pas directement les prononcer de manière purement british, american ou allemande. Je vois mal un soft -var lire tout ça correctement comme un être humain le ferait, parce que lui l'humain, sait s'adapter au contexte et réutiliser tout ce qu'il a en mémoire peu importe les règles, aucun logiciel n'est capable de fonctionner ainsi, à l'heure actuelle. Il y a trop de cas particulier, d'exception d'exception, etc.

Sans compter certaines spécificités absurdes du français écrit comme le à, le ù ou le ÿ et le fait d'écrire secon(d) alors que nous disons toutes et tous segon (et non "ce con" comme il est écrit, ce qui ferait du plus mauvais genre).

Une langue, ça est un sacré foutoir, en définitive.

Pour sûr ! j'hésite encore entre "émail" et imêle". J'ai tranché : je dit "courriel".

Sinon, pour ce qui est de la transcription phonétique (du moins chez nous et la plupart des langues*), cette transcription ne servirait, évidemment que pour des logiciels de prononciation, pas par exemple, pour la rédaction*.


*Sauf en nardar, bien sûûr !

Fodir que les Français (en général, je ne parle pas de ceux qui s'intéressent aux langues) sont particulièrement doués pour prononcer les mots étrangers
Je me souviens de Migouelle Inndürenne (reine des quoi ?), de Mireille Gorbate-chef, de Margarette Tas-de-Chair (elle, elle l'a bien mérité… V/ Renaud)… malgré qu'j'étais pas né

Ce qui est terrible, c'est que l'influence de l'anglais est telle qu'on finit par prononcer toutes les langues à l'anglaise en mettent des ei et des ai partout
Par ex. Portugais "saudade" risque de devenir "so dead"

Normalement wi-fi devrait se prononcer [wai-fi] car il est censé venir de « Wireless Fidelity » comme hi-fi de « High Fidelity »… mais bon, le wifi français ne me choque pas plus que le waifai italien…

to manage vient du fr. (faire le) ménage: on devrait revenir aux sources et dire le ménagement, un ménageur (qui, comme chacun sait est le contraire d'un dé-ménageur)

"cocktail, devrait se prononcer coq-taille, n'est ce-pas ?" pas forcément: on dit bien une aile ≠ de l'ail

Uropi: GOV - bovin
* * * *
Quel est le rapport entre l’hindi गाय gāy, le français boeuf et l’anglais cow ?
Eh bien, ils viennent tous de la racine indo-européenne: *gʷṓu-.

En indo-européen *gʷṓu- désigne le bovin, c’est à dire aussi bien le boeuf que la vache, comme on peut le voir dans les langues-filles: hin gāy, arm. kov, tadj. gov, irl. bó, let. govs, ang cow = vache et gr. βοΰς, lat bos, bovis, it. bue, fr. boeuf, alb ka, kur ga = boeuf.
Dans les langues slaves, cette racine s’emploie pour désigner la viande: rus говядина, ser, cro, slo govedina, tch hovězí = (viande de) boeuf (cf ang beef).

Mais l’indo-européen a un nom particulier pour le bovin mâle: *tauros = taureau > gr. ταύρος, lat. taurus > fr. taureau, it. esp toro, roum taur, alb tarok, gaul tarvos, irl. tarbh, gal. tarw, bre. tarv, sué. tjur, da. tyr, al. Stier… (d'où Uropi taur) + lit tauras, rus тур, pol tur (auroch)…

Mais même les langues qui n’emploient pas la racine *tauros ont un nom particulier pour le taureau: ang bull, rus бык, bul бик, cro, slo, ser bik, tch býk, pol byk, hin, mar, nep bail…

HARK = requin

C'est ce qu'on appelle un mot métissé (micen vord en Uropi)
qui vient bien entendu de l'anglais shark, d'origine incertaine), mais que l'on retrouve dans les langues celtiques: irl siorc, gal. siarc et aussi dans les langues indiennes (hindi, bengali, gujarati, marathi, népalais, penjabi…)
métissé avec le grec καρχαρίας "karkharias"

Mais on peut aller + loin: le ha initial vient du germanique: islandais hákarl, al. Hai, nl. haai, sué haj, et le rk de requin, ainsi que ak du slave akoula, ajkula (russe, biélorusse, ukrainien…)
sans parler de l'arabe qarash…

Doj-pater a écrit:

C'est ce qu'on appelle un mot métissé (micen vord en Uropi)
qui vient bien entendu de l'anglais shark, d'origine incertaine), mais que l'on retrouve dans les langues celtiques: irl siorc, gal. siarc ...  du slave akoula, ajkula (russe, biélorusse, ukrainien…)

J'ai essayé de faire au mieux.

Tu as oublié l'essentiel: le grec karkharias
le grec et l'anglais à eux seuls suffisent à expliquer hark

J'ai comblé l'oubli : tu  peux rev'nir sur la page. Éventuellement, je peux shunter le russe, ça fera gagner un peu de place, non ?

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Tiens, à propos d'bestiaux (pas les mêmes)...

J'ai regardé l'tymologie de ce mot en français, assez incertaine mais quin aurait été une autre manière de dire chien et viendrait de chien de mer. J'ai donc imaginé marquin ou marequin, ce qui explique assez la suite rk au moins en français.

Ce que je n'arrive pas à m'expliquer, en supposant que ce soit ça, c'est la chute du m.

Est ce que un harkin ou sharkin sachant qu'entre sh et h la différence est ténue, avec quin chien et har ou shar pour mer pourrait avoir une quelconque plausibilité ?

luuro a écrit:

https://www.0n0e.com/public/phoneme-synthesis/

Y a des sons qui ne "passent" pas. Le [y] par exemple ; d'autres mal prononcés, le [o], par exemple. Rédhibitoire.