Uropi 9

En fait le sujet c'est les langues IE, j'inclinerais volontiers pour :
- des langues paléo-historiques eurasiatiques liées entre elles, hors langues IE
- le PIE, lui même non européen au départ ou bien évolution d'une langue ou famille de langue plus ancienne, importée et ayant une origine commune avec les langues chamito-sémitiques ou une influence notable (évolution d'un créole), que j'imaginerais volontiers de l'autre côté du Caucase ... De là, à penser que ce serait le fameux plateau de l'élam et que l'un des élamites soit un ancêtre commun aux langues IE et sémitiques, pourquoi pas.
(Après recherche le seul lien sérieux de l'élamite serait vers des langues dravidiennes)
(quant à la souche chamito-sémitique, elle est beaucoup plus ancienne et fort éloignée soit corne de l'Afrique, soit bord de la mer rouge)

C'est bien sûr une hypothèse très légère et très personnelle, mais je penche pour qu'il y ait eu un lien, dont la nature serait à préciser entre un groupe de langue d'un type : élamite ou paléo langue eurasiatique (selon la thèse de Michel Morvan) et une branche chamito-sémitique, générant peu à peu le PIE.

C'est bien de créer des familles et macro-familles de langues à partir d'une langue mère, mais ces langues mères elle- mêmes et des isolats de ces époques devaient avoir des liens et des origines elles-aussi, quitte via des formes de clientélisme ou esclavagisme à ce qu'il y ait eu des créoles et leur évolution. On parle d'époque avec peu d'écrit, beaucoup d'oral, des humains nomades et des habitats dispersés, donc avec une évolution et une variation rapide des langues. Je ne crois pas à une création ex-nihilo du PIE, de l'afro-asiatique ou de l'élamite, sont-ils en lien direct ou pas ? Quel type de lien les relierait, cela reste à déterminer.
Sans compter qu'avec l'apport de quelques nomades, riches d'innovation technologique sur une population locale maîtrisant bien son milieu, mais ayant besoin de sang neuf, on peut imaginer des emprunts, des langues calques des évolutions grammaticales, ainsi-que des mariages et des enfants, etc. dans un contexte très propice à l'évolution.

_________________
En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit
En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc
Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI)
langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish

Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit)
Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.

Messages : 125 Date d'inscription : 17/02/2019

De toute évidence, les Homo sapiens qui ont migré hors d'Afrique et qui ont peuplé tous les autres continents avaient une ou quelques langues. Toutes les langues non africaines sont-elles alors génétiquement liées? Mais qui peut remonter cela sur des dizaines de milliers d'années?

Wikipédia a écrit:: Certains chercheurs pensent que seules quelques personnes ont quitté l'Afrique dans le cadre d'une unique migration et qu'elles ont peuplé le reste du monde. Seul un petit groupe de près de 150 personnes aurait franchi la mer Rouge. C'est pourquoi, de tous les lignages présents en Afrique, seules les filles d'un seul lignage, L3, sont présentes hors d'Afrique. S'il y avait eu plusieurs migrations, on trouverait plus d'un lignage africain hors d'Afrique.

Messages : 4519 Date d'inscription : 04/01/2014 Localisation : France Centre

Luuro a écrit:: De toute évidence, les Homo sapiens qui ont migré hors d'Afrique et qui ont peuplé tous les autres continents avaient une ou quelques langues. Toutes les langues non africaines sont-elles alors génétiquement liées? Mais qui peut remonter cela sur des dizaines de milliers d'années?

Il me semble avoir lu quelque part que les Homo Sapiens "out of Africa" était un "petit" groupe d'environ 30 000 individus… difficile d'imaginer qu'ils aient pu avoir différentes langues, peut être des variantes dialectales, des "patois"

Velonzio, des hypothèses de macro-familles linguistiques, il y a beaucoup: j'ai lu un article récent d'un linguiste qui, justement voulait démontrer une parenté entre les langues I-E et les langues afro-asiatiques ("chamito-sémitiques") il argumente que les racines trilitères, typiques des langues sémitiques, sont à la base des racines indo-européennes… moi je veux bien, mais…

Une parenté avec les langues finno-ougriennes me semble plus plausible (Nostratique)… des similitudes relevées par Allan Bomhard

Comprehensive Introduction to Nostratic Comparative Linguistics

sont assez impressionnantes, mais malgré tout, je reste dubitatif… Est-ce que ces similitudes ne s'expliquent pas par la proximité des LIE et LFO ? Il est avéré que la culture de Sintachta (Indo-Iraniens, voir carte p 15) ont emprunté des mots au finno-ougrien…

Maintenant, on peut aller encore plus loin: Merritt Ruhlen, le linguiste américain tente de démontrer l'existence d'une langue-mère mondiale unique: j'ai lu son bouquin: L'origine des langues. Sa démonstration est très rigoureuse et plutôt convaincante, mais la montagne accouche d'une souris: 27 racines mondiales: ça fait vraiment peu, comparé aux racines i-e (plus de 2500)

Mais certaines de ces racines sont presque des mots Uropi: (je n'en suis pas peu fier: kuan/kun = chien, ku(n)/ke = qui?, kuna/ʒina = femme (cf sué kvinna) kati/kos = os, k'olo = trou/ kul = creux, mako = enfant/miki = petit, maliq'a = téter/milko = traire, mano/man = homme, mena/meno = penser, tik/dig = doigt)

L'hypothèse indo-européenne pouvait, au 19e siècle paraître échevelée… il n'en reste pas moins qu'elle est le fruit de plus de 200 ans de recherches linguistiques, et qu'elle se voit confirmée, au début du 21e siècle par les découvertes des archéologues et mieux encore, par la génétique.

Je reconnais que tout ça est complexe.
Il doit il y avoir des liens, mais non encore établis, probablement peu direct, et quasi-impossible aujourd'hui à déterminer, car comment distinguer des langues très tôt séparées, ayant évoluées de manières très diverses et ayant empruntés à leurs voisines y compris parfois, comme tu le montres pour les langues finno-ougriennes des airs de similitudes et ayant généré une multitude de langue filles, dont certaines ont été des rouleaux compresseurs linguistique: IE, latin, français, anglais, arabe ; chinois ailleurs, malayo-polynésien, encore ailleurs, nigéro-congolais, etc.

Je pense de toute manière qu'entre la Mésopotamie, l'Asie mineure, le nord de l'Inde, le plateau de l'Élam et l'Iran, le Caucase (y compris au nord), voire pourquoi pas le cours du Nil et l'Égypte, il y a eu des relations et que ces zones ont été des creusets de civilisations, dont nous sommes les héritiers, mais aussi avec un beau bazar (et c'est encore le bordel) et ça doit dater, c'est dommage pour la recherche, ça la complexifie.

...Mais là où ne va pas la recherche, l'imaginaire peu prendre la place ... avec son corollaire l'idéocréation, à vos tablette, dis le scribe cunéïformiste Very Happy

Bravo à toi pour les 27 racines.
C'est quoi pour grain, s'il y est ? Michel Morvan lie le proto basque *binhi : grain à bihi austronesien ou bien guti : peu, petit.

_________________
En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit
En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc
Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI)
langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish

Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit)
Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.

Messages : 4519 Date d'inscription : 04/01/2014 Localisation : France Centre

Nos lointains ancêtres Homo Sapiens ont été très mobiles puisqu'ils ont réussi à se répandre sur toute la planète, en se mélangeant avec les "locaux", mais ils l'ont fait sur des itinéraires précis que l'on essaie de reconstituer grâce à l'étude de l'ADN.

Ça fait plus de 200 ans que les linguistes travaillent sur l'indo-européen et le reconstituent de manière de plus en plus précise (phonologie, grammaire, lexique)

Malheureusement l'indo-européen et les Indo-Européens ont été victimes d'idéologies les plus folles et les plus meurtrières (les Nazis) qui ont jeté le discrédit sur 2 siècles de recherches scientifiques sérieuses. Avec le 21e siècle, les travaux des archéologues (par ex. David W. Anthony) viennent confirmer ceux des linguistes. Ces découvertes sont confirmées à leur tour par les études sur l'ADN de ces populations.
Il s'agit-là de faits scientifiques établis, mais qui n'empêchent pas les délires mythologico-religio-idéologiques les plus échevelés.

Par exemple l'hypothèse "Out of India": les Indo-Européens, ne viendraient plus du pôle nord (Nazis), mais d'Inde: mouvement inverse. Cette hypothèse est absurde: elle postule que le texte religieux indien le plus ancien, le Rig-Veda, daterait de 5000 ans avant notre ère. Or le Rig-Veda parle de chevaux et de chars… Les premiers chevaux domestiqués l'ont été dans la culture de Botaï au nord du Kazakhstan (-3700-3100), pas en Inde… et les chars, c'est encore plus tard… ils n'ont pas pu arriver en Inde avant - 2000…

C'est reparti pour l'idéologie ! Heureusement, Modi n'est pas Hitler … Mais il faut être très prudent…
C'est vrai que les contacts entre Mésopotamie, Anatolie, Egypte ont été très nombreux… c'est moins vrai pour les peuples des steppes pontiques: il y a la barrière du Caucase et de la mer… nos bergers n'étaient pas de grands navigateurs…

Il y a deux éléments qui montrent le contact:
1) les langues anatoliennes: sans doute la première émigration indo-européenne le long de la côte est de la Mer Noire jusqu'en Anatolie (-4000 ?) exemple le hittite (les Hittites sont contemporains d'Aménophis III et de Ramsès II)
2) La roue, inventée en Mésopotamie et transmise, selon Anthony, aux Indo-Européens (qui, eux avaient le cheval) à travers le Caucase: culture de Maïkop (caucasienne ≈ Géorgie actuelle)

Où peut-on trouver les travaux de M.Morvan ? ça m'intéresse…

J'en ai eu connaissance par le basque sur wikipedia (origine eurasienne pré-indo-euroépenne), et toujours sur wikipedia où il a sa page dédié Michel Morvan linguiste, il m'a semblé que sa bibliographie y était publié.
(Tu n'as pas tort, il relativise, mais ne rejette pas en bloc de ce que je comprends les pistes nostratique et déné-caucasienne).

Deux ou trois choses intéressantes :

- une partie de ses idées serait validée par la génétique et l'étude de l'ADN puisque Basques et Ouraliens seraient reliés
" La présence de 12 à 13% de l'haplogroupe U5 de l'ADN mitochondrial chez les Basques donne raison à Michel Morvan car cet haplogroupe U5 est très fréquent chez les peuples ouraliens."

- j'ai lu un article sur les migrations humaines du néolithiques supérieurs sur wikipedia où il semble encore via l'ADN qu'il y ait eu une migration (double en pince) pré IE issue du proche orient en Europe, qui se soit assez peu mélangée avec les locaux de l'époque
"Les études génétiques144,145 montrent que, outre une diffusion culturelle, l'Europe connaît l'arrivée de populations d'agriculteursNote 13, venues d'un foyer anatolien, qui ont suivi ces chemins danubien et méditerranéen", source wiki (page Europe)
"Les données génétiques sur l’ADN autosomal ancien ont permis de montrer qu'une seule et unique population, les EEF (pour Early European Farmers), ressemblant génétiquement beaucoup aux Sardes actuels12, et plus largement aux Européens du sud-ouest actuels13,14, mais originaires d'Anatolie (dont la population était très différente au Néolithique de ce qu'elle est aujourd'hui)15, ont colonisé la majeure partie de l'Europe au début du Néolithique, que ce soit par la Méditerranée ou par le bassin du Danube, presque sans mélange avec les populations de chasseurs-cueilleurs autochtones qui ont simplement été évincés (mais ces anciens chasseurs-cueilleurs qui avaient survécu en zones retranchées connaitront une petite résurgence et un mélange léger avec les EEF au Néolithique moyen et récent). Plus tard, à la fin du Néolithique, les Indo-Européens arriveront depuis les steppes pontiques et se mélangeront en Europe avec la population EEF issue du Néolithique, donnant les Européens actuels16,17.

La synthèse des données 18,19 a permis de mettre en évidence l'existence d'une importante discontinuité génétique entre le Mésolithique et le Néolithique en Europe, interprété comme l'effet d'importants mouvements de population lors de la néolithisation de l'Europe, en provenance d'une ancienne population du Proche-Orient. Mais aussi ces résultats ont mis en évidence une discontinuité génétique entre la population européenne du Néolithique, très spécifique, et la population européenne actuelle, suggérant qu'il y eut en Europe d'importants mouvements de population plus tardifs.", source wikipedia, Europe Néolithique

J'ai retrouvé la page exacte c'est néolithique au chapitre 9, qui détaille les résultats génétique par grandes zones géographiques principales.

Plus de détail issu de la même page Europe Néolithique

Spoiler:

Désolé, pour le hors sujet, mais je trouve ça passionnant pour ma part.

_________________
En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit
En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc
Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI)
langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish

Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit)
Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.

Au pôle nord, ce seraient plutôt les ours blancs et les morses qu'y faudrait aller chercher ; quant aux humains, on y verrait plutôt des Sames et des Inuits que des Vikings à tresses blondes.

J'ai bien vu porti pour "portuaire", mais malheureusement, comme Idéolexique est (encore) en panne depuis cette nuit, j'ai pu traiter ni la page française ni l'pavé. En tout cas, port n'est pas un nom avec lequel on peut jouer aux aux noms-en-consonns-noms-en-a, puisque "porte" se dit dor en uropi (pris de l'anglais door, mais qui peut aussi être rapproché du russe двepь). On n'a donc pas, comme en latin PORTVS/PORTA*.

*Différence amusante quand même, à laquelle j'ai pensé sur mon vélo c'matin : à la différence d'autres "couples" de noms latins comme DOMINVS/DOMINA ou PVELLVS/PVELLA, PORTVS ne fait pas partie de la deuxième déclinaison (génitif en -I, qui a sans doute inspiré Dopa pour ses noms en consonnes), mais de la quatrième (génitif singulier en VS), du reste, ces noms se reconnaissent, même dans la filiation française : "portuaire, sexuel, textuel" et j'en passe. Cette déclinaison m'a toujours un peu fasciné quand j'ai appris le latin à l'école, à cause de son nominatif singulier comme celui de la deuxième. Le plus étonnant, c'est le nom DOMVS qui était "à ch'val" sur les deux.

_________________

Pœr æse qua stane:

Messages : 4519 Date d'inscription : 04/01/2014 Localisation : France Centre

Vélonzio, je suis bien d'accord, c'est tout à fait passionnant, mais c'est aussi extrêmement compliqué et plus on s'éloigne dans le temps, moins on a de preuves tangibles (pour le basque, j'en étais resté aux similitudes avec les langues caucasiennes, mais bon, je n'ai pas creusé la question)…

C'est pour ça que j'ai décidé de me limiter aux langues indo-européennes (donc + récentes) et déjà là, c'est assez compliqué comme ça…
Enfin, à ce niveau là nous avons quelques certitudes, comme par exemple:

Anoev a écrit:: J'ai bien vu porti pour "portuaire", mais malheureusement, comme Idéolexique est (encore) en panne depuis cette nuit, j'ai pu traiter ni la page française ni l'pavé. En tout cas, port n'est pas un nom avec lequel on peut jouer aux aux noms-en-consonns-noms-en-a, puisque "porte" se dit dor en uropi (pris de l'anglais door, mais qui peut aussi être rapproché du russe двepь). On n'a donc pas, comme en latin PORTVS/PORTA*.

DOR (la porte) est une racine indo-européenne très répandue dans les langues i-e

Salut Dopa. Dans cette inter, j'ai fait deux courtes évocations de l'uropi. Je voudrais pas avoir l'impression de dire quelque chose dans ton dos sans que tu le saches. C'est une inter sur le pourquoi du comment des "irrégularités" des déclinaisons aneuviennes et leur motivation.

Sinon (et là, ce n'est même pas une suggestion, juste une pensée en l'air), j'avais pensé, pour le génitif à un remplacement du -U pour les mots en -A par l'ajout d'un -I°, ainsi, tous les génitifs seraient en -I (et -is au pluriel : ʒikai, centrais). Je m'étais même un peu avancé en me disant que comme le -U était libéré, on pourrait s'en servir pour le masculin (comme en corse, tu vois : on reste dans l'à-postériori), mais j'ai vite vu que ça ne marcherait pas : le -ui du génitif était homophone du -uj péjoratif (ce qui n'aurait pas dérangé ces chiennes de féministes, j'en suis convaincu). Du coup, j'ai arrêté mes délires en m'arrêtant à un feu rouge (car j'avais cogité ça sur mon vélo, en traversant Vitry-sur-Seine).

°Le latin archaïque TERRAI fut remplacé par la suite par TERRÆ. Le génitif singulier et le nominatif pluriel en -aı (et aussi en -oı) furent adoptés et créé pour le psolat : -aı utilisé pour les deux par le psolat, utilisé en espéranto pour le pluriel nominatif des adjectifs. Quant au -oı, il n'est à-postériori (eso) que pour le pluriel des noms ; sinon, au génitif singulier (de docteur), on a doktori (comme en uropi) pour le neutre et doktoroı pour le ♂. Tu r'marqueras que le dernier I ne porte pas de point, même en bas de casse.

_________________

Pœr æse qua stane:

Messages : 4519 Date d'inscription : 04/01/2014 Localisation : France Centre

Je crois qu'il est important pour le féminin d'avoir une identité propre -a/-u qui ne dépende en rien du masculin (ce ne sont pas les féministes qui me contrediront)

Par ailleurs un génitif caractérisé par une diphtongue inaccentuée: -aj, c'est plutôt lourd et difficile à prononcer: il y a de fortes chances pour que ce -aj s'amenuise en -è (cf. fr. ai = é, è) et là, bonjour la confusion !

Tu remarqueras que les diphtongues ne sont jamais utilisées dans les désinences, et qu'elles sont très rares dans les suffixes.

Doj-pater a écrit:: Je crois qu'il est important pour le féminin d'avoir une identité propre -a/-u qui ne dépende en rien du masculin (ce ne sont pas les féministes qui me contrediront)

Par ailleurs un génitif caractérisé par une diphtongue inaccentuée: -aj, c'est plutôt lourd et difficile à prononcer: il y a de fortes chances pour que ce -aj s'amenuise en -è (cf. fr. ai = é, è) et là, bonjour la confusion !

Tu remarqueras que les diphtongues ne sont jamais utilisées dans les désinences, et qu'elles sont très rares dans les suffixes.

Y a pas que le féminin qui soit en -A en uropi, y a aussi un certain nombre de noms neutres (j'ai cité centra, mais y a aussi teatra, puma et quelques autres)*. Quant à la confusion -ai/[ɛ], elle serait strictement limitée aux francophones. À ma connaissance, dans aucune autre langue on ne fait cette bourde. Mais bon, c'est un choix tout-à-fait respectable que le tien, et j'en tiendrai compte en évoquant l'uropi, même si, de mon côté (anv, plt), j'ai fait des choix complètement différents.

*Tu es en train de nous dire, textuellement, que le -I serait un génitif masculin ? Je croyais, jusqu'à plus ample informé, qu'il s'agissait d'un génitif épicène (animé)°, comme tu nous avais dit y a un certain temps de ça. Peux-tu nous rappeler quelques précision, car là, j'ai l'impression, grammaticalement, d'être sur le pont d'un chalutier par tempête de force 12.
°Et neutre aussi, d'ailleurs, du moins pour les noms en consonnes.

_________________

Pœr æse qua stane:

Messages : 4519 Date d'inscription : 04/01/2014 Localisation : France Centre

Tout se joue dans une double opposition:
il est épicène par rapport au neutre, il est masculin par rapport au féminin

En poursuivant mes recherches sur les migrations indo-européennes, j'ai découvert la raison de cette ambigüité.
En indo-européen primitif ou PIE il y avait deux genres: animé (genre commun) et inanimé, qui ont été remplacés plus tard par 3 genres: masculin, féminin et neutre: le neutre vient de l'inanimé et le masculin est issu du genre commun; le féminin a été rajouté par un suffixe…
Il n'est donc pas étonnant que dans la plupart des langues i-e il subsiste cette ambigüité entre genre commun et masculin

Citation :: Quant à la confusion -ai/[ɛ], elle serait strictement limitée aux francophones. À ma connaissance, dans aucune autre langue on ne fait cette bourde.

Pas du tout,
c'est la même chose en anglais: air, main, paid, laid, said…
en grec moderne: είμαι, είσαι, είναι "imé, issé, iné" je suis, tu es, il est, γυναίκα, la femme, se prononce "yinéka"… etc

Citation :: Y a pas que le féminin qui soit en -A en uropi, y a aussi un certain nombre de noms neutres (j'ai cité centra, mais y a aussi teatra, puma et quelques autres)*

Oui, c'est une question d'équilibre, comme il n'y a pas de désinence particulière pour le neutre, il est normal qu'il profite des deux formes de noms.

Doj-pater a écrit:: c'est la même chose en anglais: air, main, paid, laid, said…
en grec moderne: είμαι, είσαι, είναι "imé, issé, iné" je suis, tu es, il est, γυναίκα, la femme, se prononce "yinéka"… etc.

Là, j'savais pas, honnêtement. Mais pour une langue ayant comme principe "une lettre pour un phonème", la question ne devait normalement pas s'poser.

_________________

Pœr æse qua stane:

Messages : 4519 Date d'inscription : 04/01/2014 Localisation : France Centre

Citation :: Là, j'savais pas, honnêtement. Mais pour une langue ayant comme principe "une lettre pour un phonème", la question ne devait normalement pas s'poser.

Le problème, ce n'est pas dans les intentions du créateur, mais dans la bouche les locuteurs… toujours partisans du moindre effort (il faut y penser)
Comme dit l'autre "Gouverner c'est prévoir!"

Ça tombe bien que tu sois là. J'ai pas trouvé "collecter", mais j'en ai trouvé deux pour "collectionner".

J'aimerais savoir

S'y a une nuance particulière entre kosamo (qui traduit aussi le premier sens de "recueillir") et kolekto.
si kolekto pourraitt pas convenir aussi pour "collecter".

Mercidavance pour les infos.

Kanalblog a écrit:: Mais l'Uropi a cette particularité que ce préfixe indique aussi des "mouvements intérieurs" (pensée, sentiments, émotions, etc).

J'm'en suis rendu compte, avec le nom d'aujourd'hui et une des traductions du verbe d'hier, où on a, respectiv'ment inkosamad et inkosamo. Je m'demandais bien ce que voulait dire in- dans ce cas. Le kanalblog* m'a répondu.

*Ah, au fait : pourquoi Canalblog avec un C alors que "canal" s'écrit kanàl en uropi. À c'propos, ce nom, a dans le Vordar, deux exemples liés à la navigation fluviale. Le mot est-il le même en matière de média ? Moi, j'ai deux paronymes : kanal pour les péniches et ganal (pris de gaan pour "chaîne") pour l'autre. Mais je me demande si j'vais pas changer un peu ça, pour pouvoir traduire "je reçois la quatrième chaîne sur le canal 14". Comment tu t'y prendrais ?

_________________

Pœr æse qua stane:

Messages : 4519 Date d'inscription : 04/01/2014 Localisation : France Centre

Kosamo = ramasser, rassembler, recueillir, collecter < sam = ensemble
sordi kosamad = ramassage, collecte des ordures

kolekto, kolektad, kolektor = collectionner, collection, collectionneur,
Postimarki kolektad = collection de timbres, arti kolektor = collectionneur d'art

De prefìks IN- in Uropi , Le préfixe in-

En Uropi, le mot ‘in’ est à la fois une préposition = en, dans, comme dans ‘in Uropi, in pol’ (en Uropi, en ville), et un adverbe de mouvement, par ex. ito in, faro in, reno in = entrer, - en véhicule, - en courant, mais c’est aussi un préfixe.

Ce préfixe existe avec le sens concret d'entrer dans: inìto, invado, inkaso, inbarko, inbreko, indupo (entrer, envahir, encaisser, embarquer, cambrioler, immerger), comme le préfixe équivalent dans les langues européennes: in, ein-, în-, į-, en-, eis-, u-, v-, u-…

Mais l'Uropi a cette particularité que ce préfixe indique aussi des "mouvements intérieurs" (pensée, sentiments, émotions, etc), alors que les langues i-e utilisent pour chaque terme des préfixes différents, qui n'ont pas un sens très précis.

L'exemple classique est incepo (comprendre = saisir intérieurement, par la pensée, l'intelligence) qui vient de cepo = saisir, attraper < proto-indo-européen (PIE) *kap- = prendre, saisir > alb kap = saisir, prendre (kuptoj = comprendre), lat capio (> cepi) = prendre, saisir et comprendre (saisir par l'intelligence) > it capire, al kapieren, da kapere = comprendre…

On retrouve l'idée de "prendre, saisir" dans com-prendre et ‘saisir’ (fig.), rus понимать ‘po-nimat' (< PIE *em- = prendre > lat emo, lit imti, let ņemt = prendre, slav imiet', imati = avoir), gr καταλαβαίνω kata-lavainô (< lavainô = recevoir < gr.ancien ‘labe!’ prends!), nl be-grijpen = comprendre, concevoir (< grijpen = saisir), al be-greifen, sué be-gripa, da be-gribe, et anglais to grasp = saisir (propre & fig.)

Pour lire l'article en entier et voir les exemples

En tout cas, je remarque qu'y a un truc positif, c'est qu'y a pas de relex à partir du français, qui a la fâcheuse manie d'avoir deux préfixes in-

Celui dont tu nous causes main'nant, et qui donne ... in-, comme inflamli pour "inflammable".

Et le préfixe antonymique, qui donne an-, comme anhumani.

Là d'ssus, j'ai vu la bande : Canalblog est effectiv'ment, comme tu m'as dit, le serveur. Un peu comme Wikimedia pour Wikipédia et le Wiktio. Je n'ai pas de Wiki à moi, mais j'ai déjà pas mal d'occupation avec les Wikis de Bergheim ainsi qu'avec Idéopédia, qui abrite le Slovkneg.

Certes, l'Aneuf (État fédéral autant imaginaire qu'improbable) ne se trouve pas en Europe, mais les langues d'ouverture avec le reste du monde, que sont les LAI (volapük, espéranto, uropi, kotava...) ne manquent pas. Seuls vrais absents : l'interlingua, la Franca Nova, le latino sine flexione et l'occidental, remplacés par le psolat. Le psolat, qu'on retrouve dans un autre fil de ce forum, en compagnie de l'uropi et l'aneuvien : un fil comparatif, mais pas comme les pubs commerciales ou les slogans politiques. Là, on s'y borne à décrire, sans donner ni coups de brosse ni coups de pique.

_________________

Pœr æse qua stane:

T'as dû nous l'dire, mais j'arrive plus à retrouver l'inter. J'arrive plus à retrouver d'où vient kosamo.

_________________

Pœr æse qua stane:

La minute humour :

Kreato u vig intra de polke -> Kreatu vikin trade polke

Kreatur viking tradi polka

Donc qui parle uropi : la créature viking traditionnelle dansant la polka Razz

C'est pas mal pour un lien IE supplémentaire liant les peuples entre eux, lol.

_________________
En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit
En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc
Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI)
langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish

Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit)
Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.

J'ai traité kaprizi dans Idéolexique. J'aimerais que tu jettes un œil sur la remarque, à me dire si elle est justifiée (moi, j'pense que oui, raison pour laquelle je l'ai mise).

J'ai pas vu "capricieusement" dans le Vordar. J'ai supposé kaprizim, je pense que ça devrait êt'bon.

L'uropi approche les 1300 pages dans Idéolexique. Certes, j'suis encore loin du volume du Vordar, mais bon... j'suis tout seul dessus.

_________________

Pœr æse qua stane:

Messages : 4519 Date d'inscription : 04/01/2014 Localisation : France Centre

Vélonzio a écrit:: Kreato u vig intra de polke -> Kreatu vikin trade polke

Kreatur viking tradi polka

Donc qui parle uropi : la créature viking traditionnelle dansant la polka

Excellent ! Laughing

En plus, c'est un bon moyen mnémotechnique pour retenir la phrase !

Kosamo vient de sam = ensemble, asamo = < PIE *som- (ensemble, avec): Skr sám- (ensemble, avec), samám (ensemble), Lith. pref są- (avec, con-), su (avec), Slav sǫ-, s- (avec, con-), Gr συν, συν- (avec, con-), visl saman, aha saman, al zu-sammen, nl samen, Da sammen, sué samman (ensemble)

Je ne peux pas accéder à ton lien pour kaprizi (ou kaprizic) = capricieux

Mais si je me souviens bien
tout mot en -i / -u est à la fois génitif et adjectif; on peut parler, pour l'Uropi de génitif-adjectif
vernu = de printemps, printanier, moni = de mois, mensuel, polki = populaire, du peuple, westi = de l'ouest, occidental, nordi = du nord, nordique, septentrional, lingu = de langue, linguistique, siensi = de science, scientifique… etc, etc.

Doj-pater a écrit:: Je ne peux pas accéder à ton lien pour kaprizi (ou kaprizic) = capricieux.

Pour l'instant, Idéolexique est en cours de réparation. Il a dû planter y a... j'sais plus : un peu moins d'une heure peut-être, ou un peu plus. Pour le génitif-adjectif, ça, je m'en suis souv'nu. Mais j'ai une espèce d'obsession, c'est d'essayer de séparer l'un de l'autre, par exemple, de bien faire la différence entre :

une affaire criminelle
une scène de crime.

des métaux ferreux
une timbale en fer.

un oiseau malheureux (en cage)
un oiseau de malheur (mauvais augure).

et j'en passe. J'ai toujours l'habitude (mais est-elle bonne en uropi ? ça, j'en suis pas trop sûr) de mettre l'adjectif devant, et le génitif derrière, même si, orthographiquement, y se ressemblent comme deux gouttes d'encre. L'adjectif uropi ne varie pas en nombre, alors que le génitif fait -is au pluriel. Si l'un des deux est variable en nombre et pas l'autre, c'est bien parce qu'y a une différence, non ?

J'viens d'apprendre qu'on pouvait ajouter un -C à kaprizi. Les deux sont-ils synonymes ? Ou bien l'un signifie-t-il "changeant" (comme un ciel, par exemple) ?

Kosamo vient de sam (ensemble)... mais d'où vient ko- ?

_________________

Pœr æse qua stane:

Anoev a écrit:: une affaire criminelle
une scène de crime.

des métaux ferreux
une timbale en fer.

un oiseau malheureux (en cage)
un oiseau de malheur (mauvais augure).

A l'exception du 3ème, les deux premiers sont pour moi strictement équivalents si on ne dit pas affaire de crime ou scène criminelle, c'est par pure habitude et non de sens profond, le contexte pourrait permettre de les comprendre...Qu'est-ce qui justifie ces différences est-ce une question de sonorité, je ne sais pas.

_________________
En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit
En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc
Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI)
langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish

Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit)
Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.

Équivalents, peut-être mais pas forcément identiques. C'est vrai que d'une langue à l'autre, des fois, les syntaxes peuvent changer, y compris parmi les compléments de nom. Là, on en est aux adjectifs. Je vais pas tous les passer en revue. Mais pour moi, la seule différence qu'un adjectif est invariable (en uropi) et qu'un nom (y compris au génitif) ne l'est pas suffit pour qu'on les différencie.

Entre

de skoli progràm = le programme scolaire
de progràm de skoli = le programme de l'école
de progràm de skolis = le programme des écoles.

S'y a pas une différence énorme entre le premier et le troisième syntagme (mais en chipotant, on peut réussir à en trouver), par contre, avec le deuxième, il y a une différence manifeste.

Par ailleurs, on dira "la rentrée scolaire" (c'est un processus), mais par contre "l'entrée de l'école" (c'est un lieu). On pourra pas intervertir.

Complètement aut'chose : je croyais que l'adjectif kadi en uropi existait pour "caprin", puisqu'il apparaissait en bleu dans le pavé correspondant. Du coup, j'suis allé voir si des fois kadic figurerait aussi dans le Vordar, on sait jamais ? Manq'de bol ! pas plus de kadi que de kadic*! Du coup, j'ai mis un {{?}} pour les deux !

D'où vient le bleu, alors ? Ben tout simplement d'un verbe elkan, pris de la clé KAD (voisin) et qui signifie "rapprocher", page française pas encore traitée. Ziecken avait pris d'l'avance.

*Traduits respectiv'ment en kàpren et kàpron en aneuvien. Le premier à trait aux chèvres, boucs, chamois etc, le second à ceux qui leur ressemblent (Louis XI, entre autres)

Tiens, Dopa, jette donc un œil là n'dans. J'y parle des noms en -A, communs à nos trois langues, mais dont les motivations diffèrent.

_________________

Pœr æse qua stane:

Si je confirme, t'es un chipoteur, la rentrée scolaire et la rentrée des écoles c'est bonnet blanc et blanc bonnet.
On pourrait tout autant dire le retour à l'école, etc.

_________________
En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit
En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc
Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI)
langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish

Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit)
Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.

» Uropi 3
» Uropi 6
» Uropi 10
» Uropi 2
» Uropi 11