Uropi 9

Même chose avec Europê "yeux larges" eurus + ops"…
une autre hypothèse ferait remonter ce nom au phénicien ereb = le couchant

Quelques citations sur "hommes Yamnayas" + "femmes pré-indo européennes"

Citation :

Admixture between EHGs and CHGs is believed to have occurred on the eastern Pontic-Caspian steppe starting around 5,000 BC, while admixture with Early European Farmers (EEF) happened in the southern parts of the Pontic-Caspian steppe sometime later. As Yamnaya Y-DNA is exclusively of the EHG and WHG type, the admixture appears to have occurred predominately between EHG males, and CHG and EEF females. According to David W. Anthony, this suggests that the leading clans of the Yamnaya were of EHG and WHG paternal origin[34] and implies that the Indo-European languages were the result of "a dominant language spoken by EHGs that absorbed Caucasus-like elements in phonology, morphology, and lexicon."[35]

Citation :

Kristiansen et al. (2017) theorise that the Corded Ware culture originated from male Yamnaya pastoralists migrating northwards, and marrying local farmer woman, who contributed specific farmer aspects to the male Yamnaya culture, which transformed into the Corded ware culture.

Extraits de Wikipedia The Corded Ware culture

On pourrait (éventuellement, mais c'est un peu tiré par les tifles) faire une distinction entre œil rond (sphérique ou peu s'en faut, de l'animal, humain compris) et œil long (cylindrique, œil technologique, bref : objectif de prise de vues).

Doj-pater a écrit:

Dire qu'on ne sait rien de ce qui a eu lieu avant l'écriture est une grossière erreur "à la Demoule"
C'est la paléogénétique qui apporte les réponses: on a constaté une différence notable entre les génomes masculins et féminins: Masculin: presque exclusivement Yamnaya (plus de 75%). Féminin: à peu près la moitié… Ce qui amène à conclure qu'un grand nombre de femmes n'étaient pas Yamnayas…

Ai-je dit que l'écriture est la seule source fiable ? Lisez un peu mieux, et n'essayez pas -comme trop souvent- de déconsidérer vos "contradicteurs" en les traitant de complotistes, de moules ou de je ne sais-quoi ou qui.

Je n'en démords pas, ce n'est pas la paléogénétique* ou la palynologie ou la thermoluminescence des poteries qui va prouver que "les jeunes Yamnayas faisaient des rodéos sur leurs fringants destriers pour aller se taper des belles..." et autres libres interprétations de ce genre.

Je peux (pourrais) tout autant inférer que les chefs de vos Yamnayas se comportaient comme des loups dominants, avec harems à la turque, pléthore de rejetons de multiples compagnes, et interdiction faite aux autres mâles de se reproduire (modèle tengrique ?).

Ayons, ayez l'humilité d'admettre qu'on ne sait strictement rien de tout cela, de leur société, de leur organisation sociale, etc.

Personnellement, au fil du temps et de l'expérience, j'ai de plus en plus l'impression, malheureusement d'une certaine manière, que la langue n'est finalement qu'un marqueur faible d'une société et d'identités. On trouvera toujours des exceptions flagrantes à cela (et moi qui suis Basque, j'en connais un peu là-dessus), mais calquer langue et population m'apparait souvent fallacieux. Les phénomènes d'acculturation sont beaucoup plus puissants, et souvent rapides et multiformes. Ce qui est particulièrement vrai en notre époque l'a été aussi dans le passé, les exemples attestés ne manquent pas.

L'indo-européen était peut-être une lingua franca des peuples cavaliers de la steppe, sans forcément de migrations en nombre derrière. En Inde, on cherche encore toujours vainement les traces archéologiques des invasions aryennes. Je pourrais vous parler en long et en large des Cimmériens, des Scythes et des Sarmates. Pour autant, ce qui vaut pour eux n'induit en aucune manière que leurs prédécesseurs (ou leurs ancêtres) fonctionnaient de la même manière. D'ailleurs, pour prendre un contre-exemple assez intéressant : les Turcs anciens renvoient l'image archétypique des peuples cavaliers et migrateurs d'Asie Centrale, avec toutes les images qu'on peut leur associer. Or, il semblerait que l'on situe désormais leur foyer originel quelque part vers la Mandchourie, en tant que... peuple agraire, lequel serait ensuite passé au pastoralisme. Et d'ailleurs, on oublie trop souvent que les "vrais" Türks, ce sont surtout les Uzbeks ou les Uyghurs, populations éminemment agricoles.


* au passage, donnez-nous vos sources sur cette conclusion sur les génomes masculins/féminins des Yamnayas...

Troubadour a écrit:

Ai-je dit que l'écriture est la seule source fiable ? Lisez un peu mieux, et n'essayez pas -comme trop souvent- de déconsidérer vos "contradicteurs" en les traitant de complotistes, de moules ou de je ne sais-quoi ou qui.

Ça y est, c'est reparti pour un tour !
Je ne sais pas qui déconsidère qui en lui prêtant les propos ci-dessus: Qui parle de complotistes ?
Pour votre gouverne JP Demoule est un archéologue.

Citation :

Ayons, ayez l'humilité d'admettre qu'on ne sait strictement rien de tout cela, de leur société, de leur organisation sociale, etc.

 
Moi j'avoue humblement que je ne sais pas grand chose et que j'ai simplement essayé de brosser un tableau général des migrations indo-européennes telles qu'elles ont été étudiées et qu'elles le sont encore par des dizaines d'archéologues de nombreux pays… c'est à eux qu'il faut vous adresser, pas à moi: ce sont des scientifiques et ils savent de quoi ils parlent… on ne peut pas mettre sur le même plan M. Duschmoll et Albert Einstein…
Adressez-vous aussi aux paléogénéticiens (leurs noms sont donnés dsur Wikipedia)

J'avoue humblement que j'ai simplifié des phénomènes très complexes: impossible de faire autrement si on veut présenter ces migrations dans leurs grandes lignes en quelques pages et non en 700. Si on veut les présenter à tout le monde et non à une poignée de spécialistes qui bien souvent s'enferment dans leur spécialité.
Si je peux me permettre de vus donner un petit conseil: Lisez Anthony, et on en reparle ! (c'est tout à fait abordable pour le profane).

Citation :

Les phénomènes d'acculturation sont beaucoup plus puissants, et souvent rapides et multiformes. Ce qui est particulièrement vrai en notre époque l'a été aussi dans le passé, les exemples attestés ne manquent pas.

Les phénomènes d'acculturation sont essentiels (j'en parle dans l'article, si vous l'avez lu), mais à la fin du néolithique, même les Yamnayas n'avaient ni télévision, ni internet… il a bien fallu qu'il y ait contact pour que a langue et la culture se transmette jusqu'en Scandinavie, en Irlande et en Inde…
Pour qu'il y ait acculturation, il faut qu'un groupe, même très minoritaire, jouisse d'un prestige tel que la majorité veuille abandonner sa langue et sa culture pour celles de ce petit groupe…
Les cavaliers arabes relativement peu nombreux on réussi a imposer leur langue du Maghreb aux portes de l'Iran grâce au prestige de la religion nouvelle, mais pas en Iran où régnait déjà une brillante civilisation.

De même les tribus germaniques on eu beau envahir le territoire de nos ancêtres, ils n'avaient que peu de prestige aux yeux de ceux-ci qui n'ont pas abandonné leur gallo-romain pour le francique.

On peut quand même inférer pas mal de choses des concordances linguistiques, archéologiques et de mythologie comparée (au sens large).

Ainsi, la théorie qui voulait identifier les Indo-Européens aux agriculteurs venus d'Anatolie vers -9000 a été rejetée, entre autres par Anthony qui montre très simplement que si on admettait cette théorie, il faudrait admettre que soit les mots représentant des réalités plus récentes (roue, laine, etc...) seraient restés identiques pendant près de 5000 ans (d'ailleurs le même espace de temps nous séparant des IEs les plus tardifs), soit que les divers rameaux (nombreux !) auraient exactement empruntés les mêmes mots à des endroits et époques différentes.

J'ajouterai de plus un argument linguistique : les mots en question sont issus d'un système de dérivation interne; la "roue" *kwekwlos est "celle qui tourne sans cesse" (en sambahsa : k(w)ikwehl), la laine (qui se référait peut-être plutôt au feutre, à la fibre" est l'"arrachée" : *wlneH2 (en Sambahsa : weul > wuln(a)). Donc ça voudrait dire également que la grammaire de cette langue non-écrite serait restée stable pendant cinq mille ans; a contrario, des emprunts à date différente ne donneraient pas des formes tendant toutes vers la même configuration sonore originelle.

B.Sergent, dans son livre très détaillé et très abordable sur les IEs, montre que ce que l'on peut reconstruire de leur vision sociale et religieuse ne correspond pas à de paisibles agriculteurs.

L'on est plutôt face à une structure tribale et patriarcale, avec un fort vocabulaire sur les animaux domestiques. Les traditions de groupes de jeunes gens partant en expéditions sur les contrées externes se retrouvent chez les Männerbund des Germains, le "chasseur noir" des Grecs, les Mitanni (des Indo-Aryens perdus au Proche-Orient) et les Fennians irlandais.
Sur les femmes, n'oublions pas que la courtoisie est un concept venant du Moyen-Âge et qui a mis du temps à se répandre dans toute la société. Pour les IEs, je ne crois ni à de grands groupes d'esclaves, ni de harems de femmes : un esclave doit être nourri et entretenu un minimum, même si on le considère comme du bétail. Or, le surplus alimentaire de telles sociétés semi-nomades ne devait pas permettre un tel "luxe".

Personnellement, je trouve que l'article de DoPa n'est pas trop mal côté synthèse. Je pense pour ma part que des groupes diffus de forgerons du bronze ont commencé à pénétrer en Europe très tôt, faibles en nombre, ils étaient influents par leur technique. Ils devaient parler une version ancienne du PIE, "glottalique", d'où les noms en *kar que je rattache à *gwer-on = la meule, c'est-à-dire la pierre, étymologiquement "ce qui est lourd".

L'article Sambahsa sur les IEs, un peu moins digeste que le post de Dopa... :

https://sambahsa.fandom.com/wiki/Oraryi

Je prends (ce que je connais des mythologies plus tardives), mais on retrouve des traits communs aussi bien dans la grecque (puis latine) que dans la germanique, ce qu'André Dumézil me semble-t-il avait aussi analysé :
- un dieu du ciel, maître de la foudre
- un panthéon
- une gigantomachie (extermination/assassinat de géants et père)
- avec souvent un principe oedipien, on couche avec la mère
- des dieux/géants dévorants leurs enfants

On retrouve assez fréquemment l'enlèvement de femme, celui que je connais est l'enlèvement des Sabines (dans les débuts d ela Rome antique), mais il me semble que ce trait se retrouve dans d'autre zone IE.
(Si l'on prend le mythe de la fondation de Rome, il y a aussi des traits intéressant : deux frères élevées par une louve avec un fratricide fondant Rome, non sans rappeler Caïn et Abel).

Quant à Dumézil, il fait ressortir des mythologies et cosmogonies une organisation tripartites de la société avec le chef guerrier, le sorcier et la base à peine plus que des esclaves ou des serfs. Il me semble que c'est ce qu'en dit Jules César dans la guerre des Gaules. Dons une aristocratie/noblesse guerrière, une caste intellectuelle et la piétaille/populace.

Est ce que c'est fondamentalement différent chez les Cimmériens, les Scythes et les Sarmates ? (qui me semblent-ils sont tous IE, non ?)

Merci pour les Turcophones, je les voyais pour ma part moins à l'est plus Turcménistan, Mongolie, Ouïghours, même si l'hypothèse altaïque qui regroupe les langues turques et celles mongoles n'est guère suivie par la plupart des linguistes (femmes ou hommes).
Du coup, le Mandchou (une langue mongole, non ?) ou l'Aïnou, isolat du nord du Japon serait-il une langue turque ? Y-a-t-il eu des thèses modernes là-dessus ?

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

Ai-je dit que l'écriture est la seule source fiable ? Lisez un peu mieux, et n'essayez pas -comme trop souvent- de déconsidérer vos "contradicteurs" en les traitant de complotistes, de moules ou de je ne sais-quoi ou qui.

Ça y est, c'est reparti pour un tour !
Je ne sais pas qui déconsidère qui en lui prêtant les propos ci-dessus: Qui parle de complotistes ?
Pour votre gouverne JP Demoule est un archéologue.

Décidément, vous ne saisissez ni l'humour ni le second degré ni les argumentaires de fond. Jean-Paul Demoule, je connais, vous l'avez déjà assez bien dézingué il y a quelques années sur ce forum même (chacun pourra retrouver s'il le veut). Donc j'ai de la mémoire, portez-m'en crédit. Au passage, tiens, comment se porte votre beau-frère Urko ?* Il pratique toujours l'uropi ?

Sur le fond, je le répète, ce que je réfute, ce sont les assertions gratuites et non-fondées sur "la scénarisation" de l'histoire telle que vous la restituez. L'histoire c'est d'abord une rigueur sur les sources, la confrontation avec les faits attestés ou croisés, se garder de brosser des tableaux définitifs. Rien que de très classique.

Parmi les explications les plus sérieuses et tangibles, celles de Dumézil restent selon moi tout à fait d'actualité. Quant à l'influence des maîtres forgerons, quand on connait l'extraordinaire art des steppes, il y a sûrement là aussi des pistes sérieuses sur la diffusion du prestige ; on connait d'ailleurs bien l'importance qu'a eu historiquement ce phénomène en Afrique subsaharienne, notamment depuis le foyer du plateau de Jos (culture Nok) dans l'expansion bantoue.


* Je ne sais si la mémoire de ce forum aura tout conservé des discussions le concernant (Silvano s'en souviendrait lui aussi, à n'en pas douter), mais les curieux peuvent faire des recherches...

PS. J'attends toujours vos sources sur les génomes masculins/féminins des Yamnayas...

Halo Dopa.

J'ai rien trouvé pour "sardinerie" & "sardinier".


Voici mes déductions :

sardinerie : sardinia
sardinier :

1. sardinor
   
2. sardinibat
   
3. sardini.
   

J'aimerais avoir ta réponse pas trop tardivement, ça me permettrait de pouvoir transformer ces deux pavés (pour le moment locaux) en modèles.

Je crois que pour sardinia, tu m'avais d'jà répondu. Y reste donc les trois autres.

Inutile de dire que je suis entièrement d'accord avec ce que dit O.Simon, mais je le dis quand même…  

O.Simon a écrit:

Ainsi, la théorie qui voulait identifier les Indo-Européens aux agriculteurs venus d'Anatolie vers -9000 a été rejetée, entre autres par Anthony qui montre très simplement que si on admettait cette théorie, il faudrait admettre que soit les mots représentant des réalités plus récentes (roue, laine, etc...) seraient restés identiques pendant près de 5000 ans (d'ailleurs le même espace de temps nous séparant des IEs les plus tardifs), soit que les divers rameaux (nombreux !) auraient exactement empruntés les mêmes mots à des endroits et époques différentes.

Ce qui n'empêche pas, à cette époque une migration d'agriculteurs anatoliens en Europe, ce que Marija Gimbutas appelle "la vieille Europe"; c'est à cette population que se sont mélangés bien plus tard, à des degrés divers les Yamnayas.
Il en est de même pour la théorie "out of India" qui date le Rigveda (premier texte en "sanskrit") à 5000 avant notre ère, sans pouvoir y expliquer la présence de chars et de chevaux; la plus ancienne trace de chevaux domestiqués a été retrouvée à Botaï nord du Kazakhstan (culture de Botaï = 3700 - 3100 ANE)

Citation :

L'article Sambahsa sur les IEs, un peu moins digeste que le post de Dopa... :

Surtout quand on ne parle pas sambahsa… ,
mais j'ai apprécié les schémas et la carte des Céramiques Cordées en russe.
Encore une fois, mon objectif n'était pas de m'adresser à des spécialistes ni de la linguistique, ni de l'archéologie, ni de la paléogénétique, plutôt de faire une synthèse, la plus claire possible, pour ceux pour qui yamnaya, corded ware, afanasievo, Tokhariens, andronovo… etc, c'est de l'hébreu (ou du chinois, si vous préférez )

Troubadour a écrit:

Sur le fond, je le répète, ce que je réfute, ce sont les assertions gratuites et non-fondées sur "la scénarisation" de l'histoire telle que vous la restituez. L'histoire c'est d'abord une rigueur sur les sources, la confrontation avec les faits attestés ou croisés, se garder de brosser des tableaux définitifs. Rien que de très classique

Je suis de plus en plus persuadé que vous n'avez pas lu mon article, sinon vous n'auriez pas de tels arguments.
D'abord, il ne s'agit pas d'histoire, mais de pré-histoire, nuance… Les archéologues sont des gens sérieux, qui s'appuient sur des faits établis… La présence de squelettes de moutons de bovins et de chevaux dans les tombes, par exemple, permet de conclure, que le peuple en question élevait des moutons, bovins, chevaux… Je ne vois pas de "scénarisation de l'histoire" la-dedans…
Les écrits les plus anciens en tokharien, en hittite, en mittani… etc ne font que confirmer le tout, tout comme la paléogénétique.

Encore un faux procès, comme d'habitude…  
Dans la série "grand-guignol", je ne vois pas le rapport entre "Urko" et les Indo-Européens (même si "Urko" était un grand singe, on sait aujourd'hui que ceux-ci n'étaient pas nos ancêtres, mais de lointains cousins).

Citation :

PS. J'attends toujours vos sources sur les génomes masculins/féminins des Yamnayas...

Je vous les ai indiquées, en dehors d'Anthony, cherchez donc Corded Ware, Afanasievo, Sintachta, Andronovo, Bell Beaker (ou C. campaniforme)… etc, (tous ces termes et bien d'autres sont dans mon article) dans Wikipedia, vous y trouverez toutes les sources les plus récentes…

Anoev a écrit:

sardinerie : sardinia
sardinier :

1. sardinor
   
2. sardinibat
   
3. sardini.
   

Tout colle, sauf sardinor (qui pourrait à la rigueur être employé comme sobriquet)
pour le pêcheur, on a sardinipicor, pour l'ouvrier, on peut avoir, à la rigueur sardinivarkor, mais je me demande s'il est bien nécessaire d'avoir un terme spécifique pour la sardine, alors que picikonservor peut très bien convenir pour ceux ceus qui font des conserves de poisson (quel que soit le poisson)

Doj-pater a écrit:

pour le pêcheur, on a sardinipicor, pour l'ouvrier, on peut avoir, à la rigueur sardinivarkor, mais je me demande s'il est bien nécessaire d'avoir un terme spécifique pour la sardine, alors que picikonservor peut très bien convenir pour ceux ceus qui font des conserves de poisson (quel que soit le poisson)

J'en prends notes, mais je garde quand même sardinivarkor qui est le plus proches, dans ce cas, de "sardinier". Je ne connais pas de termes pour quelqu'un qui  met toutes sortes de poissons en conserves. Un conservateur ? pas sûr.

Pour sardinor, c'est dommage, car il ne comportait que trois syllabes et aurait convenu aussi bien pour la personne qui les conditionne que celle qui les pêche. Par ailleurs, que ce soit sardinivarkor et picikonservor, ça fait vach'ment long, au féminin (c'était en grosses majorité des femmes qui faisaient et font encore ce boulot), on a droit à pas moins de six syllabes : sardinivarkora & picikonservora, pas moins. Mais bon. Y faut c'qu'y faut, je vais faire le nécessaire. Je t'enverrai les liens dès que j'aurai fini.

Doj-pater a écrit:

Je suis de plus en plus persuadé que vous n'avez pas lu mon article, sinon vous n'auriez pas de tels arguments.

Mais relisez l'enchaînement des interventions et des citations, nom d'une pipe ! Ma réaction seconde a été sur votre phrase, recitons :

Troubadour mécréant a écrit:

Doj-pater a écrit:

Anthony mentionne à plusieurs reprises qu'avant la grande migration, les jeunes Yamnayas, profitant de leur maîtrise de l'équitation, effectuaient des raids dans les tribus voisines pour voler non seulement du bétail, mais aussi des femmes...

Je ne voudrais pas passer pour le rabat-joie de service, mais une fois encore,[...]

Voilà, il suffit de lire et de s'en tenir aux propos en exergue. Je ne parle absolument pas de votre article en général, juste du type de phrases que vous reprenez à votre compte sans analyse critique, l'habillage typique d'un romancier et non d'un historien. Dans ce cénacle, nous sommes sûrement plusieurs à pouvoir pondre 100 ou 200 pages d'aventure historique ou épique/steppique. Pour autant, cela ne vaudrait que pour leur qualité littéraire, pas pour leur valeur historiographique.

Quelles que soient les qualités d'Anthony, ce genre d'assertions est donc plutôt à son discrédit que l'inverse.

Et puisque vous aimez bien vous appuyer sur Wikipedia (dont la qualité est parfois douteuse), je lis dans l'article consacré à votre pas ami Jean-Paul Demoule :

Citation :

Après un exposé de l'histoire de cette théorie depuis le XVIIIe siècle, Jean-Paul Demoule présente les deux principales thèses contemporaines, l'hypothèse anatolienne et l'hypothèse kourgane, en analyse la construction documentaire et linguistique, en en soulignant l'impossible démontrabilité sur le plan archéologique, par la culture matérielle et l'histoire des occupations et migrations humaines.

Donc l'archéologie, ici, est clairement dans le camp des sceptiques. C'est évidemment à l'encontre de vos supputations et désirs, mais le doute doit profiter à la raison et à la nécessaire prudence en la matière. Voilà tout, et n'enfourchez pas vos grands chevaux à voltiger au vent de la steppe infinie (d'ailleurs ils étaient plutôt petits à ce qu'on en sait), sabre au clair et oeillères fixes.

Doj-pater a écrit:

Encore un faux procès, comme d'habitude… Twisted Evil
Dans la série "grand-guignol", je ne vois pas le rapport entre "Urko" et les Indo-Européens (même si "Urko" était un grand singe, on sait aujourd'hui que ceux-ci n'étaient pas nos ancêtres, mais de lointains cousins).

Un mauvais procès, à la rigueur. Le rapport entre Urko et les Indo-européens, moi non plus je ne vois pas. Je vous demandais juste de ses nouvelles, puisqu'à un certains moments il avait tellement vos accents outragés, on croyait lire un autre vous-même ! Il va bien, l'uropi l'intéresse-t-il toujours ?

nous sommes des êtres de langage plus que de vérité...
il est fréquent de faire des interprétations des trouvailles seraient-elles scientifiques pour raconter des histoires qui comme les mythes du passé nous sont nécessaires pour nous y investir (ou faire investir les mécènes...), la science d'aujourd'hui pas moins que la religion d'hier...
elles ne résistent la plupart du temps pas à un regard aiguisé...
mais si nous ne proférions que des vérités nous serions muets, ce qu'à Dieu ne plaise...

Troubadour mécréant a écrit:

Troubadour mécréant a écrit:

Doj-pater a écrit:

Anthony mentionne à plusieurs reprises qu'avant la grande migration, les jeunes Yamnayas, profitant de leur maîtrise de l'équitation, effectuaient des raids dans les tribus voisines pour voler non seulement du bétail, mais aussi des femmes...

Je ne voudrais pas passer pour le rabat-joie de service, mais une fois encore,[...]

Voilà, il suffit de lire et de s'en tenir aux propos en exergue. Je ne parle absolument pas de votre article en général, juste du type de phrases que vous reprenez à votre compte sans analyse critique, l'habillage typique d'un romancier et non d'un historien. Dans ce cénacle, nous sommes sûrement plusieurs à pouvoir pondre 100 ou 200 pages d'aventure historique ou épique/steppique. Pour autant, cela ne vaudrait que pour leur qualité littéraire, pas pour leur valeur historiographique.

Quelles que soient les qualités d'Anthony, ce genre d'assertions est donc plutôt à son discrédit que l'inverse.

Et puisque vous aimez bien vous appuyer sur Wikipedia (dont la qualité est parfois douteuse), je lis dans l'article consacré à votre pas ami Jean-Paul Demoule :

Citation :

Après un exposé de l'histoire de cette théorie depuis le XVIIIe siècle, Jean-Paul Demoule présente les deux principales thèses contemporaines, l'hypothèse anatolienne et l'hypothèse kourgane, en analyse la construction documentaire et linguistique, en en soulignant l'impossible démontrabilité sur le plan archéologique, par la culture matérielle et l'histoire des occupations et migrations humaines.

Donc l'archéologie, ici, est clairement dans le camp des sceptiques. C'est évidemment à l'encontre de vos supputations et désirs, mais le doute doit profiter à la raison et à la nécessaire prudence en la matière. Voilà tout, et n'enfourchez pas vos grands chevaux à voltiger au vent de la steppe infinie (d'ailleurs ils étaient plutôt petits à ce qu'on en sait), sabre au clair et oeillères fixes.

(D.Anthony est également archéologue)

Si on suit Demoule, on en déduit en fait qu'il est impossible de faire de la recherche historique au-delà des preuves écrites, en gros, comme on n'a pas de document écrit en PIE, ni à cette époque, de documents écrits par d'autres peuples disant "hey, ce sont des Aryens !"; ce qui s'appliquerait ainsi à tous les humains ayant existé avant l'écriture. De la même manière, on devrait critiquer les théories sur l'expansion des Bantous, des Austronésiens, des Amérindiens, et j'en passe.

Or - ça devient pénible de rappeler plusieurs fois la même chose - , des indices tant linguistiques (un pidgin ? Le PIE est l'exact contraire d'un pidgin, et il suffit d'apprendre les langues anciennes IE pour se rendre compte que les similitudes grammaticales ne peuvent être le produit de la télépathie) et "culturelles" (au sens large, ex: importance du vol de bétail, de l'usage du char, etc dans les légendes de peuples ultérieurs n'en ayant eu plus l'utilité) concordent assez bien avec les indices archéologiques de la steppe aralo-pontique.

Xavier Delamarre m'a confirmé que ce M.Demoule ne doit surtout son poste qu'à des raisons politiques...

Olivier Simon a écrit:

Si on suit Demoule, on en déduit en fait qu'il est impossible de faire de la recherche historique au-delà des preuves écrites, [...]

Olivier, la recherche est multi-scientifique. L'archéologie a toute sa place, par évidence, là-dedans. Que la plupart des anciennes civilisations et sociétés n'aient pas laissé le millième de traces qu'ont légué l'Egypte, la Mésopotamie ou même la Méso-Amérique est une difficulté factuelle avec laquelle il faut composer. Mais, pour autant, la nécessaire prudence doit encadrer toute explication générale théorique appuyée sur des "indices faibles". C'est tout.

Citation :

Or - ça devient pénible de rappeler plusieurs fois la même chose - , des indices tant linguistiques (un pidgin ? Le PIE est l'exact contraire d'un pidgin, [...]

Encore une fois soyons précis, ce que je dénie comme "une évidence absolue", c'est l'équation PIE = migrations et identités ethniques. Des peuples qui abandonnent leur langue au profit d'une autre extérieure et seulement quelques générations, l'histoire en est remplie d'exemples. Des langues qui acculturent des populations entières en un temps record, sans quelconque ou très faible support migratoire, là encore on peut en dresser une liste invraisemblable.

Et écrire des "romans nationaux" ou "habiller l'Histoire" de belles histoires est un fait vieux comme les hommes. Et tous les jours cela se renouvelle. Tiens, en ce moment je regarde avec ma fille "SNK, l'attaque des titans", vous connaissez peut-être, c'est incroyable la puissance de l'imaginaire et du recyclage de tous les vieux mythes à des dizaines d'années-lumière des sociétés et civilisations qui les ont produites.

Mais sinon, en quoi être un pidgin (ou une collection de pidgins) aurait d'insultant ou d'insane ? Darwin ne rend pas compte de toutes les interactions horizontales ou réticulaires de la vie.

Olivier Simon a écrit:

Xavier Delamarre m'a confirmé que ce M.Demoule ne doit surtout son poste qu'à des raisons politiques...

C'est un exemple typique d'assertion "café du commerce". Soit on en dit trop et c'est alors totalement gratuit et malveillant, soit on n'en dit pas assez et alors il faut dire QUI a nommé QUI et pourquoi et citer les éléments factuels qui permettent ce genre d'incrimination directe. C'est trop facile d'être approximatif. Quand Zola a publié "J'accuse", il a donné les noms, et a d'ailleurs été condamné ensuite.

Troubadour mécréant a écrit:

Mais sinon, en quoi être un pidgin (ou une collection de pidgins) aurait d'insultant ou d'insane ? Darwin ne rend pas compte de toutes les interactions horizontales ou réticulaires de la vie.
.

Je n'ai pas dit qu'un pidgin est insultant ou insane. Mais l'hypothèse d'un pidgin de peuples en contact est parfois avancée pour expliquer les ressemblances entre les langues IE anciennes. Or, la grammaire de ces langues est exactement le contraire et ne s'explique que par un ancêtre commun.

Bien sûr, le fait que nous parlions français, une langue romane, n'implique pas que nous ayons des ancêtres latins, ou communs avec les autres locuteurs de langues romanes. Mais ça n'empêche l'existence d'une langue commune d'origine et d'une civilisation correspondante. (l'Empire Romain)

M.Demoule n'est pas le seul à critiquer l'hypothèse aralo-pontique des Indo-Européens. Mais que propose-t-il à la place ?

Troubadour
Il est bien évident que Wikipedia n'est pas la Bible (ni le Coran, ni la Torah…), mais il (elle?) a l'avantage de citer les noms de ceux qui ont travaillé sérieusement et scientifiquement sur la question (ce que vous m'avez demandé)… après, à vous de lire leurs ouvrages pour former votre propre opinion (je ne vais tout de même pas le faire à votre place).

O.Simon a écrit:

M.Demoule n'est pas le seul à critiquer l'hypothèse aralo-pontique des Indo-Européens. Mais que propose-t-il à la place ?

Le premier article de Demoule que j'ai lu s'intitulait "Les Indo-Européens ont-ils existé ?", dans L'Histoire
Ses deux arguments-clés
- Les Indo-Européens n'ont pas laissé de traces archéologiques
- L'indo-européen n'était pas forcément une langue d'origine, mais une sorte de conglomérat… Il s'appuyait essentiellement sur le linguiste russe Troubetskoï, chaud partisant de l'eurasisme (ce qui remonte aux années 30)

Aucun de ses 2 arguments ne tient debout: les archéologues ont fait depuis énormément de découvertes, et en N°2, je laisse la parole à O.Simon:

Citation :

Je n'ai pas dit qu'un pidgin est insultant ou insane. Mais l'hypothèse d'un pidgin de peuples en contact est parfois avancée pour expliquer les ressemblances entre les langues IE anciennes. Or, la grammaire de ces langues est exactement le contraire et ne s'explique que par un ancêtre commun.

Et puis, Demoule est seul, peu connu en dehors de l'hexagone; il a en face de lui des dizaines d'archéologues qui disent le contraire.

Troubadour a écrit:

Encore une fois soyons précis, ce que je dénie comme "une évidence absolue", c'est l'équation PIE = migrations et identités ethniques. Des peuples qui abandonnent leur langue au profit d'une autre extérieure et seulement quelques générations, l'histoire en est remplie d'exemples. Des langues qui acculturent des populations entières en un temps record, sans quelconque ou très faible support migratoire, là encore on peut en dresser une liste invraisemblable.

Mais qui a dit le contraire ? Ça devient pénible à la fin de répéter 100 fois la même chose… Je conçois que de lire mon article vous soit très pénible, mais ça vous empêcherait peut dire d'affirmer n'importe quoi.

Citation :

Et écrire des "romans nationaux" ou "habiller l'Histoire" de belles histoires est un fait vieux comme les hommes.

C'est ce qu'ont fait les Nazis avec leur mythe de l'Aryen blond aux yeux bleus venu du nord.
C'est peut être ce que vous faites vous, mais ce n'est pas le cas des archéologues, ni des paléogénéticiens qui sont des gens sérieux.
Encore une fois (ce sera la dernière) lisez Anthony, lisez les autres aussi…
Tout le reste n'est que du bla, bla, bla…

Précisons aussi que l'hypothèse anatolienne a été par la suite abandonnée par ses promoteurs (Colin Renfrew)

Olivier Simon a écrit:

M.Demoule n'est pas le seul à critiquer l'hypothèse aralo-pontique des Indo-Européens. Mais que propose-t-il à la place ?

Etre critique et dubitatif n'implique pas forcément d'avoir une théorie alternative à proposer à la place. Savoir dire "on ne sait (toujours) pas" est une humilité que beaucoup oublient, c'est bien dommage.

Doj-pater a écrit:

Mais qui a dit le contraire ? Ça devient pénible à la fin de répéter 100 fois la même chose… Je conçois que de lire mon article vous soit très pénible, mais ça vous empêcherait peut dire d'affirmer n'importe quoi.

Une chose sûre, c'est que l'âge venant, nos défauts de fond ont tendance à se renforcer. Probablement est-ce mon cas, mais comme nous ne sommes pas de la même génération, j'ai encore pour ma part quelque espoir de m'amender.

Vous me répondez sur vos références, dont acte (bien que je vais devoir chercher au milieu de centaines de pages la vérification de vos chiffres, ce n'est pas très charitable). Mais pourquoi ne me donnez-vous pas de nouvelles d'Urko(vador : Dark Vador ?) ?

Et pour en revenir à ma remarque initiale, que vous avez complètement oubliée, obnubilé que vous êtes par votre schéma global, gardez toujours à l'esprit un garde-fou utile dans ces questions : "Comment une société "populeuse" peut-elle être subjuguée et acculturée durablement par un groupe faible en nombre ?".

Pour ne prendre que deux exemples "récents" bien documentés :
- Les Huns ont ravagé l'Europe pendant un demi-siècle, surgis de leurs steppes (où donc avaient bien pu disparaître ces fameux Indo-européens censés avoir leu eu foyer originel plus ou moins dans leur zone de développement, hormis quelques Alains mêlés à ces turciques ?), et pourtant il n'en est resté quasiment rien sitôt Attila trépassé. Quid plus récemment encore des Avars de la plaine hongroise ? Qui parle le Hun ?

- Et que dire des hordes mongoles qui ont dominé le monde eurasiatique pendant un siècle, dont ne restent que les Kalmouks (très postérieurement installés près du Kouban) et peut-être les Hazaras d'Afghanistan ? Quelles populations conquises parlent le Mongol ?

Alors pourquoi ce qui n'a pas fonctionné plus récemment avec des conquérants particulièrement puissants, bien organisés et ayant largement fédéré autour, pourquoi cela aurait "forcément" fonctionné 3000 ans plutôt ?
Raisonner sur le seul argumentaire de l'extension des langues IE est indubitablement un système explicatif faible et forcément contestable.

Spoiler:

Troubadour mécréant a écrit:

Olivier Simon a écrit:

M.Demoule n'est pas le seul à critiquer l'hypothèse aralo-pontique des Indo-Européens. Mais que propose-t-il à la place ?

Etre critique et dubitatif n'implique pas forcément d'avoir une théorie alternative à proposer à la place. Savoir dire "on ne sait (toujours) pas" est une humilité que beaucoup oublient, c'est bien dommage.

La critique pour la critique, est inutile et destructrice.
Elle n'apporte rien, ne propose rien, or nous vivons dans une société qui a besoin d'une structure, est construite et en re-construction sans cesse renouvelée, pour qu'il y ait progrès, il doit il y avoir nouvelle proposition de construction.
Rien n'est pire que piloter à vu (nos politiques), critiquer à perte (tous les mouvements contestataires actuels).
(De même , la société a aussi besoin de ses mythes et romans nationaux, sans cela aucune culture, identité ou nation et par là esprit républican, aus ens français du terme (ou éventuellement romain), seulement un archipel d'identitées multiples juxtaposées, certes facile à dominer, mais qui explose aussi facilement, faisant tout perdre, cf ci-dessous).
L'autarcie individuelle, c'est bien gentil mais pour l'animal social que nous sommes avec la mondialisation, faudrait être réaliste. Je ne produis pas ce qu'il m'est nécessaire pour vivre comme plusieurs milliards d'êtres humains.

Certes le modèle a tout les défauts sauf un : celui d'exister, contrairement à toutes et tous qui le détractent (et souhaite le détraquer pour revenir à un état de nature : la loi du plus fort qui est pire encore. Le peu, certes injuste, de gagner : droit, justice, liberté, démocratie à de sniveaux locaux et souvent parmi les classes moyennes et riches, sera alors perdu).

Pour moi un bon détracteur, détractrice ou critique, soit a un modèle ou une alternative à proposer, quitte à être erroné, soit la ferme.

J'étends le débat mais pour moi, c'est valable pour tous les extrémistes, revendicatifs qu'ils ou elles soient gauchos, écolos, féministes, LGBTQ, woke etc. "très bien, le modèle est nul à chier (j'en conviens), que proposes-tu ?" et là :
- fin de l'intelligence : rien.

Gueuler pour gueuler, critiquer pour critiquer, c'est facile, construire ça ne l'est pas.
Ne pas avoir d'autre modèle, idéal ou de mode de réflexion axé construction, c'est bien triste et je crois que ce n'est le défaut d'aucun idéocréateur/créatrice, en tout cas, ça ne le devrait pas.

Et oui, moi j'en ai un de modèle. Si tant est que 1 j'étais charismatique 2 je souhaite une révolution, certes je reproche beaucoup de chose au système de là à lancer une idéologie qui tuera une fraction non négligeable d'êtres humains, pas sûr de vouloir être cet assassin, y'en a bien assez qui le sont, rêver, ça me va mieux.

Quant au sens de la nuance ou du doute pour lequel tu insistes, y est-il dans tous ces mouvements ? L'impression qu'ils me donnent est de vouloir être de nouvelles religions ne doutant jamais de leur propre vérité.

Plus largement le modèle est de la merde et contrairement à beaucoup je pense et crois que la merde n'est pas prête de s'arrêter (l'apocalypse de ces no-religions, faites-moi rire), parce que c'est peut être le fond réel de notre nature, parce que le modèle actuel avec tous les pires défauts du monde est étrangement celui qui convient le mieux non pas à l'esprit humaniste intellectuel, mais bien à notre nature profonde humaine : vicieuse, instinctive, pulsionnelle. Maintenant la merde cache aussi des joyaux d'esprit et d'art et l'humain sait être formidable lorsqu'il réussit à transcender sa nature.

Troubadour mécréant a écrit:

Olivier Simon a écrit:

M.Demoule n'est pas le seul à critiquer l'hypothèse aralo-pontique des Indo-Européens. Mais que propose-t-il à la place ?

Etre critique et dubitatif n'implique pas forcément d'avoir une théorie alternative à proposer à la place. Savoir dire "on ne sait (toujours) pas" est une humilité que beaucoup oublient, c'est bien dommage.

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"critiquer pour critiquer" c'est facile, comme vient de l'écrire Vélonzio. Si on te suivait dans ton raisonnement, l'on ne chercherait pas rien à élucider, or la science progresse précisément par confrontation d'arguments. Le manque d'humilité, c'est précisément ceux qui ne se donnent pas la peine d'étudier les langues anciennes ni les mythologies comparées et textes anciens, puis qui se posent en donneurs de leçons et, comme Demoule, fait des raccourcis rapides entre études indo-européennes et, disons-le, nazisme.

Dans son article de blog, JL., au pire, rapporterait de bonne foi deux trois imprécisions, qui en elles-mêmes ne changeraient rien à ce qu'on pense de l'Uropi. Où est donc le mal ?

Je suis entièrement d'accord avec Velonzio: détruire sans construire une alternative, ça ne mène à rien. C'est le propre des fanatismes et au 20e-21e siècles, questions fanatismes, on a été servis…

Troubadour a écrit:

"Comment une société "populeuse" peut-elle être subjuguée et acculturée durablement par un groupe faible en nombre ?".

D'abord qui dit que la vieille Europe était une "société populeuse" et que les Yamnayas étaient un "groupe faible en nombre" ? En tous cas pas moi. Il faut bien qu'ils aient été suffisamment nombreux pour que le peuple de la Céramique cordée ait 75% de son ADN en commun avec les Yamnayas. Où alors que les "Yamnayas" mâles aient été extraordinairement prolifiques pour féconder toutes les "femelles vieille Europe".

Citation :

Alors pourquoi ce qui n'a pas fonctionné plus récemment avec des conquérants particulièrement puissants, bien organisés et ayant largement fédéré autour, pourquoi cela aurait "forcément" fonctionné 3000 ans plutôt ?
Raisonner sur le seul argumentaire de l'extension des langues IE est indubitablement un système explicatif faible et forcément contestable.

Qui parle de conquête ? Il s'agit plutôt de contacts et de migrations progressives qui s'étalent sur 2000 ans, d'influences réciproques permanentes. En ce qui concerne la culture de la Céramique Cordée, je parlerais plutôt de fusion avec les Yamnayas; ce sont d'ailleurs des "Céramistes Cordés" qui ont émigré vers l'est et fondé la culture Sintachta (ou serait né le proto-indo-iranien)

Le phénomène d'acculturation n'est pas dû à la conquête, mais au prestige d'une culture par rapport à une autre: les Huns, les Mongols n'avaient aucun prestige, d'ailleurs leurs conquêtes n'ont que peu duré… Même les Francs, Burgondes et autres Wisigoths qui se sont installés durablement n'ont pas eu un prestige suffisant pour que nos ancêtres abandonnent leur gallo-romain pour le francique… mais ça, je l'ai déjà dit…
Supériorité technologique (chevaux et chars), supériorité linguistique peut être aussi de l'indo-européen par rapport aux langues locales, mais ça, ça va être difficile à démontrer, supériorité mythologique, peut être (il faut demander à Dumézil ou à Sergent)

En tous cas nous avons un exemple qui le montre, directement lié, lui aux Indo-Européens, c'est le Mittani, royaume coincé entre les Hittites, l'Egypte et Babylone, de population hourrite et qui s'est doté d'une aristocratie indo-européenne issue de Sintachta.
Là, nous avons des textes.



Ma famille, dans son ensemble se porte très bien, merci

i'ndo-européen est une langue construite depuis les langues existantes connue et dont la parenté semble patente (initialement l'indo-germanique de Leibniz qui a remarqué le premier la parenté) ...
aucun peuple ne l'a parlé tel quel (la coïncidence serait paranormale...)
et deviner ce qu'est son peuple d'après une langue construite est une gageure (même si c'est un usage fréquent chez les constructeurs de langues...)
si il est tentant de faire des hypothèses surtout si elles sont productives, elles ne peuvent qu'en rester là...
c'est pas pour rien que la société linguistique de Paris, en son temps, au sommet du monde universitaire, avait interdit les communications sur la langue originelle, cela dépasse de trop les possibilités de la science...
cependant, comme un serpent de mer, le sujet revient régulièrement, et est maintenant à nouveau en odeur de sainteté...
l'avatar indo-européen (qu'on ose plus nommer indo-germanique) n'est qu'une entorse partielle pendant la période interdite...
et comme je l'ai dit les mythes ont toujours un avantage, celui de susciter l’intérêt pour la recherche... pour peu qu'on en fasse pas chapelle...

Doj-pater a écrit:

D'abord qui dit que la vieille Europe était une "société populeuse" et que les Yamnayas étaient un "groupe faible en nombre" ? En tous cas pas moi. Il faut bien qu'ils aient été suffisamment nombreux pour que le peuple de la Céramique cordée ait 75% de son ADN en commun avec les Yamnayas. Où alors que les "Yamnayas" mâles aient été extraordinairement prolifiques pour féconder toutes les "femelles vieille Europe".

Question de logiques spatiales et de découvertes archéologiques. Lors de la dernière glaciation, au Magdalénien, les réduits les plus attestés de population sont en Espagne, dans le sud de la France, dans le monde méditerranéen.
Lorsque l'expansion néolithique démarre, en Mésopotamie, elle gagne ensuite de proche en proche depuis le sud-est (fameuse logique de Renfrew).

L'agriculture (orge, engrain), l'élevage (bovins, ovins) et la poterie sont dans les Balkans vers 8500 BP (site de Nea Nekomedia, par exemple). La Mer du Nord et l'Espagne sont atteintes il y a 7000 BP. Culture rubannée dans toute l'Europe centrale (sur le site de Bylany en Tchéquie, on a trace de maisons communes de 45 m. de long), et celle de la Céramique imprimée autour de la Méditerranée. La véritable araire apparait vers -4000. Les premiers mégalithes irlandais datent de -4500. On a des preuves et des artefacts de commerce de haches de pierre entre les Alpes et des zones de plaine à cette époque. En outre, la métallurgie démarre dans les Balkans il y a 7000 ans. Statuettes féminines en Hongrie. On a des villages en Allemagne (Hornstaad-Hornle, -3586 av. JC), "routes" en Angleterre (Sweet Track, Somerset, -3807 av. JC).

Bon, je pourrais aligner encore des dizaines d'autres "indices de populosité". Tout cela avant le développement de la Céramique Cordée et de son association avec les Yamnayas.

ce grand remplacement est bien postérieur à celui qui a éteint l'européen néandertalien (qui parlait parait-il kotava...)

Nos minuscules sont franques et dans les différentes langues romanes, il existe un apport non négligeable de racine germanique aussi.

En 2000 ans, c'est énorme, surtout à des époques où il n'y avait que l'oral. En 2000 ans, en Europe de l'an 21 après Jessie à aujourd'hui, nous sommes passé de la Rome Antique au moyen-âge, vikings, guerre de cent ans, 1492 : découverte des Amériques, Renaissance et guerre de religion, absolutisme et lumières, révolution française de 1789, XIXème napoléonien, restauration, printemps des peuples (deux révolution en France), second empire, 1870 et défaite française, IIIème république, école publique et laïque obligatoire, deux guerres mondiales, avec colonisation, ère industrielle, 30 glorieuses, décolonisation, post colonialisme et la françafrique ... et niveau linguistique notre territoire où nous vivons en a vu des choses, y'a 2000 ans ça devait parler gaulois et les puissants le latin et les militaires le bas-latin, puis différente langues germanique sur un sabir bas-latin-roman, puis langue d'occ et occitans au sud, puis le français pour les lettrés et des langues locales pour les autres, jusqu'à être la langue des cours européennes et de la diplomatie (cette hérésie orthographique qu'est notre langue), naissance des volapük, puis esperanto, jusqu'à partir des années 1950 où l'anglais s'impose comme langue internationale.

Si l'on analysait tout ça d'un point de vue linguistique et on avait l'écrit, puis l'imprimerie, puis les médias, les langues vecteurs de cultures qu'elles sont, se ressemblent, se rapprochent, divergent ; pas sûr qu'un français ou une française de 1820 ou 1920 comprenne nos parlers où nous valeurs et nous trouve bien anglais ou allemand, parce qu'en 40 ans, la société française s'est drôlement "modernisé", c'est à dire américanisé et anglo-saxonisé, en s'éloignant d'un caractère plus latin ou roman, mais bon y'a 1000 ans c'était gaulois et latin.

Donc qu'en 2000 ans peu à peu une culture IE avec langue(s) IE, ne serait-ce que pour et par le commerce, ait mouillé un substrat européen plus ancien et se soit imposé, ne me parait pas si surprenant que ça.