Uropi 9

Je voudrais revenir un instant sur "l'urbasa" de Velonzio et sur la question d'équilibre, en particulier sur l'équilibre entre finales vocaliques et consonantiques.

Si je prends la phrase Sambahsa: "Volo kaupe un nov wogh pro mien dugter". on a 5C 3V
ce qui lui donne un petit air germanique
cf allemand: Ich will einen neuen Wagen für meine Tochter kaufen: 8C 1V

Si, à l'inverse, on prend "l'uropien" de PatrikGC voir, qu'on pourrait appeler le Patropi
"me vola kopa novi vage pu mi dote", on a 8V 0C
Ce qui rappelle plutôt l'italien: Voglio comprare una nuova macchina per mia figlia: 7V 1C

L'Uropi s'efforce de trouver un certain équilibre: I vol kopo u novi vag po mi dota: 7V 2C
Urbasa: "volo kupe un nov vag pro mi dota" 5C 3V
On ne peut pas dire qu'ici, l'Uropi le trouve: l'urbasa fait mieux. (dans Ce vol jedo un apel, on a 3C 2V)

Mais il faut dire que, en dehors des termes grammaticaux, le mot racine est
- soit la base nominale (nom au nominatif singulier: VAG)
- soit la base verbale (présent, impératif: VOL)
Par ex: mi vark, i vark

Citation :

Anoev
La version que j'avais imaginée est, en fait, plus simple : du turistas (turista,  analysable, en fait, comme puma), c'est, en fait, comme en italien (ça se serait dit pareil), des touristes, peu importe le sexe ; et si on veut vraiment enfoncer l'clou, on devrait le faire aussi bien pour un sexe que pour l'autre (turista man & turista ʒina) : pas de déséquilibre, pas de jaloux.

J'avais bien compris, mais à ce compte là, il faut mettre tous les noms en -a; il n'y a pas de raison que les touristes et les pumas aient un régime de faveur (ou de défaveur); je trouve au contraire que turista, communista… sont des aberrations en italien… rien ne s'opposerait à ce qu'on ait turisto, communisto

Après le sexe des anges… le sexe de dieu…
Je crois qu'il faut, une fois de plus rappeler, qu'au départ, on a un genre animé (pour les êtres vivants) et un genre inanimé (pour les choses). C'est avec la sédentarisation (et les religions… voir Adam, Eve, le serpent et la pomme (inanimé) qu'on a introduit le féminin, en même temps que le péché, le patriarcat… la soi-disant "supériorité" masculine… le mâle et le mal:
Eve = le serpent = le mal
Donc dieu, qui est là depuis le départ est donc un être animé, l'être par excellence, l'être suprême… ce n'est pas une chose, donc he (pronom du genre commun) et non je.

Mais ça ne me choquerait absolument pas que des féministes disent doja et ce pour souligner la féminité de dieu… après tout, qui a décidé que c'était un vieillard barbu ?
Pas la langue, en tous cas; il faut arrêter de l'accuser de tous les maux de la société… la langue n'y est pour rien, les hommes si.

uropi I vol kopo u novi vag po mi dota.
sambahsa Volo kaupe un nov wogh pro mien dugter.
urbasa volo kupe un nov vag pro mi dota
monurpilf Ie vol kupa un novi vag vio dota mi.

Pour rappel, lol

Doj-pater a écrit:

Après le sexe des anges… le sexe de dieu…
Je crois qu'il faut, une fois de plus rappeler, qu'au départ, on a un genre animé (pour les êtres vivants) et un genre inanimé (pour les choses). C'est avec la sédentarisation (et les religions… voir Adam, Eve, le serpent et la pomme (inanimé) qu'on a introduit le féminin, en même temps que le péché, le patriarcat… la soi-disant "supériorité" masculine… le mâle et le mal:
Eve = le serpent = le mal
Donc dieu, qui est là depuis le départ est donc un être animé, l'être par excellence, l'être suprême… ce n'est pas une chose, donc he (pronom du genre commun) et non je.

Mais ça ne me choquerait absolument pas que des féministes disent doja et ce pour souligner la féminité de dieu… après tout, qui a décidé que c'était un vieillard barbu ?
Pas la langue, en tous cas; il faut arrêter de l'accuser de tous les maux de la société… la langue n'y est pour rien, les hommes si.

Comme quoi on voit pas du tout les choses de la même manière ; mais l'uropi étant une langue ouverte à des utilisateurs les plus divers (avec toutes sortes de religions, dont... aucune) devrait pouvoir s'adapter aux vues de chacun dans ce domaine. Dieu est quand même un cas à part : ce n'est pas un être vivant, sinon il ne serait pas éternel, mais ce n'est pas un objet non plus, raison pour laquelle j'avais imaginé une porte de sortie avec une petite capitale : ᴊe.

En fait, he correspondrait aux noms en -A, je aux noms en consonne... Il reste ce et... un hypothétique pronom masculin qui ne serait pas he. Le tout, c'est de trouver lequel.

Même si c'est pas l'sujet ici, les féministes, tu sais c'que j'en pense : la même chose que les machistes, c'est dire si...

Dopa a écrit:

J'avais bien compris, mais à ce compte là, il faut mettre tous les noms en -a; il n'y a pas de raison que les touristes et les pumas aient un régime de faveur (ou de défaveur); je trouve au contraire que turista, communista… sont des aberrations en italien… rien ne s'opposerait à ce qu'on ait turisto, communisto

Eh ben pas forcément. On pourrait limiter le -A aux noms de personnes, voire aux être vivants. L'inconvénient de mon système, je reconnais c'est qui faudrait changer teatra et centra*, entre autres. Si c'est les êtres vivants, puma n'aurait pas besoin de changer.

Y a pas, en uropi, de noms en -O non accentué, cette finale est réservée à l'infinitif des verbes.

Velonzio Noeudefée a écrit:

uropi I vol kopo u novi vag po mi dota.
sambahsa Volo kaupe un nov wogh pro mien dugter.
urbasa volo kupe un nov vag pro mi dota
monurpilf Ie vol kupa un novi vag vio dota mi.

Pour rappel, lol  

T'en a oublié un :

Eg vel kov ùt xeliys pœr ed neràpkaż.

À moins que tu aies cité spécifiquement des LAI. Les deux dernières, je les connaissais pas en tant que telles.




*Et encore ! pas tant que ça, on peut toujours avoir teatrà & centrà, comme  burò, taksì et j'en passe.

Velonzio
C'est ce "vio" qui me pose un problème en monurpilf

Anoev
Ce que tu proposes, c'est un grand chambardement: raser tout l'Uropi au bulldozer et tout reconstruire différemment, mais excuse-moi, les avantages de cette opération très couteuse m'échappent complètement

Citation :

Comme quoi on voit pas du tout les choses de la même manière ; mais l'uropi étant une langue ouverte à des utilisateurs les plus divers (avec toutes sortes de religions, dont... aucune) devrait pouvoir s'adapter aux vues de chacun dans ce domaine. Dieu est quand même un cas à part : ce n'est pas un être vivant, sinon il ne serait pas éternel, mais ce n'est pas un objet non plus, raison pour laquelle j'avais imaginé une porte de sortie avec une petite capitale : ᴊe.

Je ne vois pas en quoi l'Uropi "classique" n'est pas adapté à toutes les religions. Il l'est autant que l'anglais, le français, le hindi ou le mandarin…
Dieu, dans les religions monothéistes n'est pas un être vivant ? C'est un être hyper-vivant puisqu'il a la vie éternelle
Dans le Bouddhisme, Bouddha est bien évidemment un he
Quant à Allah, je ne pense pas que les musulmans le considèrent comme une femme…
Quant aux religions polythéistes, comme l'hindouisme, les choses sont parfaitement claires: Vishnu, Shiva, Krishna sont des he, Sarasvati, Prithivi et Kali sont des ce

Citation :

Y a pas, en uropi, de noms en -O non accentué, cette finale est réservée à l'infinitif des verbes.

Et à juste titre, car cette terminaison en -o pour les noms ne se retrouve que dans une poignée de langues romanes: italien, espagnol (portugais où il se prononce ou, la terminaison du roumain étant -u).
En grec et en slave le -o est la marque du neutre
Inversement, le -a du féminin est très répandu: langues romanes, slaves, grec, arabe… etc.

Doj-pater a écrit:

Velonzio
C'est ce "vio" qui me pose un problème en monurpilf

für+for+pro+per = vio chez moi ; p+f=v, r=/j/ et j'ai gardé le o, l'avantage est qu'il rappelle la via, romana

Pour "kaup", le sambahsa se réfère à la forme originelle "caupo" ("aubergiste" en latin) que l'on retrouve dans le "kaupunki" finnois = "ville".

Enfin, "kaup" permet un ablaut en "kieup"

Doj-pater a écrit:

AnoevCe que tu proposes, c'est un grand chambardement: raser tout l'Uropi au bulldozer et tout reconstruire différemment, mais excuse-moi, les avantages de cette opération très coûteuse m'échappent complètement.

Rassure-toi : je n'ai pas l'intention de faire la révolution en Réublique d'Uropie. J'ai d'jà assez à faire à peaufiner la langue aneuvienne. Je suis conscient que les chemins de nos langues sont très différents, même si des fois nos lexiques ont des rencontres fortuites. Ce que j'exprimais, c'était juste une façon personnelle d'aborder les choses, tout en gardant en tête les désinences uropies. Si j'étais membre du comité uropi et que des voix m'accordent la majorité, peut-être que je ferais le nécessaire pour faire valoir mes vues, mais ce n'est même pas le cas : je ne suis même pas dans le comité. Même si l'uropi est différent de ce que je pense pour ce qui est des genres, il EST l'uropi, et c'est pas plus mal que les uropistes de l'intérieur s'y retrouvent. Moi, je suis à la périphérie. Nos divergences ne m'empêchent pas d'entretenir la présence de cette langue (indo-)européenne dans Idéolexique. Il y a 1427 pages ou chapitres uropistes dans ledit dictionnaire, du moins, quand ça marche.

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Justement, j'ai vu usdolad pour "consolation". Le problème, c'est que, dans le Vordar Version, dol indique explicitement une douleur, un mal physique. La consolation devrait plutôt être usgrumad, prise de grum pour "peine, chagrin", non ? Pour usdolad, j'aurais plutôt vu le synonyme kurad... à moins que... En tout cas, y a quelque chose qui ne colle pas*.




*Pour "cure", j'ai vu kur ; pour "soin", j'ai vu cer. Faut naviguer autour de ça, du moins, à mon avis, du moins, pour le mal physique, et donc, comme dit plus haut, usdolad serait une traduction de "guérison". Quant à kurad, il peut être une version longue de kur, lequel peut être un parasynonyme de cer. Para-, seulement : cer serait plutôt un soin infirmier et kur un soin médicinal. "Soin" n'est pas forcément un synonyme de "guérison" (hélas ! ce s'rait trop beau ! y a aussi des soins palliatifs). Ah, au fait, pour la cure du curé, t'as oublié de nous mettre... paria.

O.Simon a écrit:

Pour "kaup", le sambahsa se réfère à la forme originelle "caupo" ("aubergiste" en latin) que l'on retrouve dans le "kaupunki" finnois = "ville".

Oui, c'est bien ce que j'avais compris: que ce n'était pas un emprunt à l'islandais kaupa; quant au finnois kaupunki, le rapport avec aubergiste ou acheter est loin d'être évident.
Mais ce terme illustre bien ce que j'ai dit plus haut: le sambahsa se situe près de l'origine de la racine (lat. caupo); l'Uropi près de son aboutissement (Nl kopen)

Velonzio a écrit:

für+for+pro+per = vio chez moi ; p+f=v, r=/j/ et j'ai gardé le o, l'avantage est qu'il rappelle la via, romana

OK, j'ai compris. Via devient vaj en Uropi, qui rejoint l'anglais way et le danois vej de l'indo-européen *weǵʰos = chemin, sentier
le r=/j/ se retrouve dans l'Uropi tio /tjo/ (de trop, troppo et too, zu, te)

Doj-pater a écrit:

kaupa; quant au finnois kaupunki, le rapport avec aubergiste ou acheter est loin d'être évident.

L'on voit surtout où les Germains allaient dépenser leurs sesterces...

Le mot finnois vient du norrois "kaupangr" =marché.

Le Sambahsa a "kauping" = centre commercial, ou "étape" (endroit où l'on s'arrête pour faire des emplettes)

J'sus pas bien sûr que la monnaie germaine fût la sesterce, même écrite comme ça (Sesterz ).

Donc les noms non féminins qui se terminent en -a pourraient recevoir un -u à la place : teatra --> teatru
Idem pour les noms en -o : piano --> pianu
Bien que le u est déjà utilisé lors du génitif féminin.

L'autre solution est la finale "épicène" en -e : teatre, piane
Mais le -e se retrouve aussi au pluriel...

Sinon, on vire la finale : teatr, pian

peu importe la finale si elle est régulière...
l'illusion sapir-whorf disqualifie dans les milieux informés l’ingénierie des genres, tout se vaut bien, et on peut être sexistes dans une langue sans genre ...
sauf à promouvoir un novlang qui rendrait impossible la distinction des sexes, dans notre monde malthusien ce serait une solution, comme la propagande actuelle pour les sexualités non reproductives...

Pour ma part, le "genrage" dans une langue n'est pas ma priorité, loin s'en faut. Que ce soit "il" ou "elle" n'a pas trop d'importance en soi. Mais je suis partisan des petits mots qui remplacent la 3ème personne afin de mieux comprendre de qui on parle, surtout dans des écrits, afin d'éviter des répétitions malvenues.

En français, nous avons des expressions comme : celui-ci, celui-là, ce dernier, ce second etc.
Certaines langues utilisent des classificateurs du style : plat, bâton, rond etc.

un peu trop hors cible pour l'uropi je pense...

PatrikGC a écrit:

L'autre solution est la finale "épicène" en -e : teatre, piane
Mais le -e se retrouve aussi au pluriel...

J'avoue qu'une finale nominale en -e est assez séduisante
Mais le -e est un pluriel > on pourrait avoir un pluriel en -es : mais c'est le comparatif…  (en plus -es est trop proche de -is = génitif pluriel > risque de confusion)
De plus, -e est une voyelle de support pour les verbes (impératif 2e pers plur): i se, Se!

Dès qu'on bouge un domino tout l'édifice s'écroule

Odd a écrit:

et on peut être sexistes dans une langue sans genre ...

La preuve un grand nombre de "porcs" ont été "balancés" aux Etats-Unis où l'on parle une langue sans féminin.

Citation :

sauf à promouvoir un novlang qui rendrait impossible la distinction des sexes,

C'est déja largement le cas en anglais où lorsque l'on dit a student ou my cousin, on ignore tout du sexe de la personne

Mais encore une fois le sexisme, le machisme, le racisme et la xénophobie… sont des problèmes sociaux, mais ce ne sont pas des problèmes linguistiques.

Doj-pater a écrit:

Citation :

sauf à promouvoir un novlang qui rendrait impossible la distinction des sexes,

C'est déja largement le cas en anglais où lorsque l'on dit a student ou my cousin, on ignore tout du sexe de la personne

le féminin anglais n'est pas un genre mais bien un sexe, comme toutes les langues avec neutre, le sexe est le seul codé par les genres de la langue...
les problèmes de guerre des sexes se poursuivre directement dans la langue...

dans les langues avec deux genres tous les mots sont genrés y compris ceux qui n'ont pas de lien avec le sexe... même si le genre suis le sexe pour les personnes, ce n'est qu'à peu près il existe des noms masculins pour des personnes féminines et le contraire (moins fréquemment il est vrai)...
y importer les problématiques des langues sexés plutôt que genrés est une aberration...

odd a écrit:

le féminin anglais n'est pas un genre mais bien un sexe, comme toutes les langues avec neutre, le sexe est le seul codé par les genres de la langue...
les problème de guerre des sexes se poursuivre directement dans la langue...

J'ignorais que les bateaux eurent un sexe (féminin) en anglais

PatrikGC a écrit:

J'ignorais que les bateaux eurent un sexe (féminin) en anglais

Moi aussi, j'ignorais... et pourtant, les Britanniques parlèrent bien de sistership pour l'Olympic, paquebot construit en même temps et dans le même chantier naval que le titanique. Bizarre, la langue anglaise, quand même. Je serais plutôt curieux de savoir, pour une langue n'ayant prétendument pas de genre, comment on dit "pays-frères"* (terme utilisé dans la Propagande soviétique des années '50 à '80 pour désigner les États-satellites de l'URSS).




*Chez moi, on dit frànlaṅde, pour les tenants de l'AKA, satilaṅde pour les autres formations, AKP compris, du moins depuis 1968. fràn étant considéré comme adjectif substantivable, ça peut marcher aussi bien pour les animaux (frànek, fràned), humains compris (frànkad, fràndak) que pour tout le reste (frànxhip, pour revenir sur les quais et les berges).

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

J'ignorais que les bateaux eurent un sexe (féminin) en anglais

Moi aussi, j'ignorais... et pourtant, les Britanniques parlèrent bien de sistership pour l'Olympic, paquebot construit en même temps et dans le même chantier naval que le titanique. Bizarre, la langue anglaise, quand même. Je serais plutôt curieux de savoir, pour une langue n'ayant prétendument pas de genre, comment on dit "pays-frères"* (terme utilisé dans la Propagande soviétique des années '50 à '80 pour désigner les États-satellites de l'URSS).

*Chez moi, on dit frànlaṅde, pour les tenants de l'AKA, satilaṅde pour les autres formations, AKP compris, du moins depuis 1968. fràn étant considéré comme adjectif substantivable, ça peut marcher aussi bien pour les animaux (frànek, fràned), humains compris (frànkad, fràndak) que pour tout le reste (frànxhip, pour revenir sur les quais et les berges).

C'était ironique, je connaissais cet état de fait depuis des décennies.
C'est la même chose pour "cat" qui est par défaut au féminin, même s'il s'agit d'un matou. 
Toutes les langues ont leurs amusements étranges et non logiques.

PatrikGC a écrit:

J'ignorais que les bateaux eurent un sexe (féminin) en anglais

C'était ironique, je connaissais cet état de fait depuis des décennies.
C'est la même chose pour "cat" qui est par défaut au féminin, même s'il s'agit d'un matou. 
Toutes les langues ont leurs amusements étranges et non logiques.

Oui, les anglais n'ont pas de sexe pour les étudiants et les cousins, mais ils en ont un pour les bateaux… peut être que ce peuple de marins a eu besoin de personnifier leur vaisseau en femme idéale, celle dont ils rêvent pendant les longs séjours en mer… va savoir…
Quant au chat, ça se comprend plus facilement: il y a de la féminité dans la félinité
D'ailleurs, ils ne sont pas les seuls: en allemand on a die Katze et en Russe kochka qui est un féminin, ainsi qu'en grec: η γάτα

Mais revenons à l'Uropi. Voici une page automnale, tout à fait de saison.



- Ka gus tu deto in otèm ?
- I gus pasìto in fost id admiro moliklori dreve.

- Qu'est-ce que tu aimes faire en automne ?
- J’aime me promener en forêt et admirer les arbres multicolores.

Vokabular
- guso = aimer (bien) < Esp gustar, Por gostar < IE *ǵeus- = goûter, apprécier, *gustis = goût > Ur. gust, It. gusto, Rus, Bul вкус, Kro, Ser ukus, Tch vkus, Gr γεύση…

- deto = faire < IE *dʰeh₁-, dhidhēmi = mettre, poser > Lit. dėti, Arm dnel, Kur danîn, Gr. θέτω = mettre, poser, Rus. делать, Tch dělat, Slo delati… Nl. doen, ang. do, D. tun = faire…

- otèm = automne < Esp otoño, Eng autumn, Por outono, Rom toamnă < Lat autumnus + Rus осень, Ser jesen + tem = temps

- pasìto = se promener < ito pas = aller, passer devant cf It passeggiare, Esp pasear, Por passear, D. spazieren, Da spadsere, Swe spatsera, Nor spasere, Latv pastaigāties, Lit pasivaikščioti…

- fost = forêt < D. Forst, It. foresta, Por floresta infl Esp bosque, cat bosc, Nl bos


- moliklori = multicolore < klor = couleur < Nl kleur, Esp color, It. colore, Por cor…

- drev = arbre < Slo drevo, cro drvo, Pol drzewo, Rus древо < IE *dóru = arbre, bois > Skr dáru, Gr δόρυ, Alb dru = bois, Da træ, Swe träd, Nor tre, Isl tré, ang tree, Gr. δέντρο = arbre

on attribue souvent un sexe à ce qu'on baptise, les bateaux comme les cloches ou les ouragans...

Excellente remarque ! On n'y pense pas forcément. Merci Odd !

J'ai traité gamp (pour l'étymo, j'ai fait court, si faut ajouter des détails, fais m'en, part). J'aimerais ben savoir d'où vient kriv.

Gamp = grosse crevette, bouquet
étym.
(i-e *km̩hₐros > gr κάμαρος "kamaros" = homard, V/ humar, lat cammarus, bLat gambarus > cat, es gamba, it gamberetto, scampo ? > ser, cro škamp, esp camarón, por camarão = crevette)
Pour le ga- + al Ga-rnele, neer ga-rnaal, gr γα-ρίδα)

Kriv = petite crevette, grise
étym.
(i-e *grebh- = gratter > vnor krabbi = crabe, V/ krab > al krabbeln, sué kravla, ang crawl = ramper, V/ krepo > aha krebiz > al Krebs, neer kreeft, da krebs, nor kreps, sué kräfta = écrevisse, frcq *krebitja > fr écrevisse, ang crayfish

+ Fr chevrette > norman-picard > crevette > roum crevetă  let krevete, lit krevetė, est krevett, rus креветка ‘krevetka’, tch, slk kreveta, pol krewetka, est krevett, geo k’reve-t’i = crevette,

+ proto-germ *skrimp = se ratatiner > mha schrimpfen > al schrumpfen, Vang scrimman = se ratatiner > ang shrimp = crevette, shrivel = se ratatiner)

Merci. J'vais réfléchir à voir comment j'vais interpréter ces infos dans Idéolexique.

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C'est fait ; j'me suis quand même pas trop étalé, ce paragraphe doit être assez court, sans oublier l'essentiel, ce que je pense avoir fait.


Petite note au passage : y a aussi un kriv aneuvien, toutefois, celui-ci est issu du kotava et signifie "oursin". En somme, on reste en mer.

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Tiens, pour te dire que j'te raconte pas d'bobards. Je ne savais pas à l'époque où j'ai pu pêcher ce nom (Krebiz), ne connaissant pas "écrevisse" en Allemand ; par ailleurs, j'avais imaginé le Malyr bien avant de connaître l'uropi. Autre chose, j'en avais fait une ville maritime, alors que les écrevisses sont plutôt des crustacés fluviaux ! Y a des moments, comme ça...

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J'ai traité le mot espéranto kankro, qui est à la fois un nom commun et un nom propre, puisque c'est à la fois une écrevisse et la constellation du Cancer (va savoir si des astronomes cherchent encore la constellation de l'Écrevisse... passons). N'empêche que grâce à ce mot, j'ai non seulement complété son pavé local, mais j'ai aussi créé le modèle du crustacé fluvial et lacustre, qui compte pas moins de neuf traductions : krebiz (uro) est donc en voie de traitement.