Cela vaut-il la peine d'apprendre l'Uropi ?

Mais non, il y a des verbes différents:
couper à l'atout = trumpo (aucun rapport avec le personnage: trump = atout)
couper la parole = intrakoto (interrompre)
couper la route = trabaro (barrer)
couper du vin = vodo vin (= mettre de l'eau dans son vin)… etc.

Mais encore une fois ce n'est pas la question ! ( je ne te connaissais pas cet art de répondre à côté qui normalement caractérise les politiciens: tu te présentes à la présidentielle ? )

Doj-pater a écrit:

Je voudrais revenir brièvement sur le principe d'internationalité dont la plupart des langues construites ou même LAI se moquent allègrement.
Prenons par exemple "couper"
en espéranto tranĉi (du français "trancher") on se demande bien pourquoi. S'il fallait absolument un mot français, pourquoi pas kupi ?
internationalité: 1 (ou 0 si l'on considère trancher différent de couper)

Par ailleurs, nous avons couper, to cut, esp. por. cortar, gr. koptô (moderne: kovô); hin काटना kātna, Beng kāṭā, Guj kāpavuṁ, Marathi kaṭa, Népalais: kāṭnu
On voit très nettement les points communs entre tous ces termes et l'Uropi koto (de cut) est celui qui se rapproche le plus de la totalité d'entre eux
internationalité: au moins 11

Internationalité renforcée par le dérivé kotèl (couteau) qui renvoie à couteau, aFr coutel, occitan cotèl (il n'y a que le c > k) qui change, it coltello, esp cuchillo du latin cultellus, diminutif de culter = couteau

J'arriverais à kaptèl du coup et en gardant une racine CVC, chez moi p+t=b, ce qui ferait kabèl, je 'accorde le second est trop particulier. Mais on pourrait simplifier en katèl, je suis un peu surpris du choix de la première voyelle o, trop ronde à mon goût.

Pour en revenir à notre point de départ: l'internationalité, sans essayer de botter en touche, ni de noyer le poisson,
je dirai qu'il est relativement facile de faire un relex* du français (et comme disait un de nos "regrettés"????? présidents: "Si t'as pas un relex à 50 ans, c'est qu't'as raté ta vie"):
Par ex:
Je veux acheter une nouvelle voiture pour ma fille
En Francopi, ça donne
I vul aceto u novi vetùr po mi fija = 100% français
(* en fait, c'est plutôt une resyntactification)

En vrai Uropi, ça donne: (Ce qui nous permet de mesurer le degré d'internationalité de chacun des mots Uropi (j'ai laissé de côté les mots grammaticaux pour ne pas trop allonger la sauce): L = langues

I………vol………kopo………u………novi………vag………po………mi………dota
         25L       17L*                 40L        21L                             20L **
Origine:
i-e….*welh₁………………………… *néwos…*wóghos…………………*dʰuǵ(hₐ)tḗr
Latin……………caupo (aubergiste)
* auxquelles on pourrait rajouter les langues romanes dont les termes s'en rapprochent: comprar, comprare, cumpăra
** sans parler des mots estonien et finnois qui sont très proches: tütar, tytär

L'équivalent dans qqs langues à titre de comparaison

Esp.   Quiero comprar un nuevo coche por mi hija                       5/8
Al.     Ich will einen neuen Wagen für meine Tochter  kaufen        8/9
Rus    Хочу купить новую машину для моей дочери                  4/7
Ang.  I want to buy a new car for my daughter                           5/10
Fr.     Je veux acheter une nouvelle voiture pour ma fille              5/9
It.     Voglio comprare una nuova macchina per mia figlia             6/8
Nl.    Ik wil een nieuwe wagen voor mijn dochter kopen               8/9
Cat   Vull comprar un cotxe nou per a la meva filla                      6/10
Cro   Želim kupiti novi auto za svoju kćer                                   2/7
Pol    Chcę kupić nowe auto dla mojej córki                                3/7
Tch    Chci koupit nové auto pro svoji dceru                                4/7
Da.   Jeg vil købe en ny vogn (bil) til min datter                          6 ou 7/9
Sué   Jag vill köpa en ny vagn (bil) till min dotter                        6 ou 7/9

Velonzio a écrit:

J'arriverais à kaptèl du coup et en gardant une racine CVC, chez moi p+t=b, ce qui ferait kabèl, je 'accorde le second est trop particulier. Mais on pourrait simplifier en katèl, je suis un peu surpris du choix de la première voyelle o, trop ronde à mon goût.

Dans koto, le o s'explique par l'hispano-portugais cortar et le grec kopto, kovo
En Uropi kaptèl ressemble trop à kapitel = chapître et à kapto = capturer; kabel, c'est le câble, et katèl renverrait à kat, le chat…

Doj-pater a écrit:

comme disait un de nos "regrettés"????? président

c'est pas plutôt celle d'un publicitaire bronzé qui a été à la solde de présidents de tous bords...

Doj-pater a écrit:

(* en fait, c'est plutôt une r[i]esyntactification)

je crois pas, si on a gardé la syntaxe et changé le lexique on a bien relexifié....

sinon, à mon sens, l’internationalité si elle est un avantage pour le constructeur qui bâti sur du dur,
c'est un faux avantage pour l'apprenant,

1. elle n'est reconnu que par ceux qui n'ont pas besoin de langue auxiliaire
   
2. elle ouvre la porte aux faux amis
   
3. elle donne l'impression qu'une connaissance approximative suffirait
   

en fait l'envie est le moteur principal, qu'il soit induit par un avantage économique comme les langues impériales qui e sont pas prête à passer la main, ou par le plaisir de retrouver un monde de loisir comme les langues de la fiction...

si m'en croyez recrutez du jeunot, produisez du matériel dans le vent, musical, vidéo, vendez vous aux majors de l'entertainment...

Doj-pater a écrit:

I vul aceto u novi vetùr po mi fija = 100% français

Version 1 : me vola kopa novi vage pu mi dote (uropien)
Version 2 : me vola kopa vage novi pu dote mi (head first)

I vul aceto u novi vetùr po mi fija

Citation :

Odd
je crois pas, si on a gardé la syntaxe et changé le lexique on a bien relexifié....

Ici, on a bien gardé le lexique français (ainsi que la syntaxe d'ailleurs: mais c'est bien la syntaxe Uropi).

Citation :

PatrikGC
Version 1 : me vola kopa novi vage pu mi dote (uropien)
Version 2 : me vola kopa vage novi pu dote mi (head first)

C'est très joli et parfaitement compréhensible pour un Uropiste, mais je ne vois pas l'avantage par rapport au véritable Uropi. ça a un petit côté Toki Pona…
L'absence d'articles > manque de précision
me est la forme oblique dans la plupart des L. i-e (sauf indo-iraniennes)
Une forme unique pour infinitif et présent n'est pas une bonne idée: ça pose des tas de problèmes en anglais (je ne parle même pas du Novial)
Une finale vocalique obligatoire, mais si c'est harmonieux devient bien vite un carcan et on a souvent recours à l'élision, par ex. en Eo dans une traduction d'un poème de Verlaine:  la velk' sezon' pour la velka sezono

Odd a écrit:

sinon, à mon sens, l’internationalité si elle est un avantage pour le constructeur qui bâti sur du dur,
c'est un faux avantage pour l'apprenant,

Là je ne suis pas d'accord. On retient beaucoup plus facilement un terme qui ressemble à un mot que l'on connaît.
J'en ai fait l'expérience à maintes reprises:
cut ou cortar ou koptô… (ou même tagliare, cf tailler) beaucoup + faciles à retenir que rezat' ou skära ou pres (en albanais)

Et une Uropiste qui voyageait en Croatie m'a dit que l'Uropi lui avait permis de comprendre un certain nombre de mots croates.

Quant aux faux amis, il en y a dans toutes les langues, pas plus en Uropi qu'ailleurs (anglais espéranto; etc.)

Citation :

elle donne l'impression qu'une connaissance approximative suffirait

Je ne vois vraiment pas pourquoi. Il suffit d'être confronté à son 1er texte en Uropi pour s'apercevoir que ça ne suffit pas

Citation :

si m'en croyez recrutez du jeunot, produisez du matériel dans le vent, musical, vidéo, vendez vous aux majors de l'entertainment...

Autrement dit, faire  la P…
Et faut avoir les moyens pour faire tout ça… même si je crois que tu n'as pas tout à fait tort.

Citation :

Citation :

PatrikGC
Version 1 : me vola kopa novi vage pu mi dote (uropien)
Version 2 : me vola kopa vage novi pu dote mi (head first)

C'est très joli et parfaitement compréhensible pour un Uropiste, mais je ne vois pas l'avantage par rapport au véritable Uropi. ça a un petit côté Toki Pona…
L'absence d'articles > manque de précision
me est la forme oblique dans la plupart des L. i-e (sauf indo-iraniennes)
Une forme unique pour infinitif et présent n'est pas une bonne idée: ça pose des tas de problèmes en anglais (je ne parle même pas du Novial)
Une finale vocalique obligatoire, mais si c'est harmonieux devient bien vite un carcan et on a souvent recours à l'élision, par ex. en Eo dans une traduction d'un poème de Verlaine:  la velk' sezon' pour la velka sezono

Juste un amusement basé sur un de mes concepts (e=nom, i=adj, a=verbe, u=gram).
Bien des langues n'ont pas d'article et certaines existent depuis très longtemps et ont une énorme littérature.
La finale est inobligatoire, elle est là pour aider à la compréhension.

L'éternelle question : les articles sont-ils utiles ?

En fait, tout dépend des langues et ce qu'on veut y mettre. Certaines langues s'en passent bien, pour d'autres, ils sont absolument indispensables. On va pas s'étaler ici, vaut mieux aller sur le fil adéquat.

Doj-pater a écrit:

On retient beaucoup plus facilement un terme qui ressemble à un mot que l'on connaît

il n'y a pas de langue qui puisse être apprise sans effort, on peut "parler" en langue proche mais en produisant une chimère comme le franglais...

Doj-pater a écrit:

une Uropiste qui voyageait en Croatie m'a dit que l'Uropi lui avait permis de comprendre un certain nombre de mots croates.

ça c'est sur, comme connaitre le latin et voyager dans un pays de langue latine...
mais apprendre l'origine de sa langue maternelle est plus valorisant que son futur putatif en langue auxiliaire...

Doj-pater a écrit:

Autrement dit, faire  la P…

oui, mais ça fait parti du plaisir d'une langue de produire du matériel audiovisuel, chanson poème, film, et dans le gout du jour, voire de répondre aux demandes de langues futuristes pour films piège à geeks, pour damer le pion aux langues maquettes...

Articles

Oui je trouve que les articles sont utiles.
Je trouve qu'en russe, par ex. avoir "kochka" pour chat, le chat, un chat… c'est tout à fait imprécis.
D'ailleurs toutes les langues romanes ont éprouvé le besoin de rajouter des articles, alors qu'il n'y en avait pas en latin (alors qu'il n'y en avait pas en latin, contrairement au grec)…
Certaines langues asiatiques ont des classificateurs qui jouent un rôle parallèle: celui de préciser le nom.

Odd a écrit:

il n'y a pas de langue qui puisse être apprise sans effort, on peut "parler" en langue proche mais en produisant une chimère comme le franglais...

Là, on est bien d'accord (et ce n'est pas le prof de langues que je suis qui dira le contraire). Cependant, plus la langue est proche de la nôtre, plus elle nous est facile, plus on se sent à l'aise, en terrain familier…
J'ai consacré à peu près autant de temps à apprendre l'allemand que l'italien, pourtant je suis beaucoup plus à l'aise en italien…
J'ai écrit un petit texte sur cette "familiarité"

     Le voyage à travers les langues indo-européennes est un voyage fantastique: celui d’Alice au pays des merveilles. Partout on se sent chez soi, en terrain connu; partout on se sent étranger: à chaque coin de rue, on découvre des visages, des odeurs, des paysages sonores et de couleur qui nous sont familiers; et pourtant que tout cela est étrange, comme si on avait tout dérangé et reconstruit dans un ordre, un agencement différent, les formes, les sons et les couleurs qui sont pourtant les nôtres, si proches et si lointains.

    Le voyage à travers les langues indo-européennes, c’est l’expérience de l’identité et de l’altérité, de l’Unité dans la Diversité.

Citation :

mais apprendre l'origine de sa langue maternelle est plus valorisant que son futur putatif en langue auxiliaire...

Il s'agit, comme le dit notre slogan de "créer un lien entre les peuples",* créer un lien entre les langues…
*Kreato u vig intra polke

Citation :

oui, mais ça fait parti du plaisir d'une langue de produire du matériel audiovisuel, chanson poème, film, et dans le gout du jour, voire de répondre aux demandes de langues futuristes pour films piège à geeks, pour damer le pion aux langues maquettes...

Moi je veux bien produire tout ce que tu veux… mais n'étant pas musicien, il m'est difficile de créer des chansons: je peux en traduire et le l'ai fait; même chose pour les poèmes (en traduire, en écrire), voir Uropi videas (lien ci-dessus)…
Pour les films c'est déjà un autre niveau: il faut le matériel et les connaissances techniques: on ne s'improvise pas cinéaste… quant aux langues futuristes pour films à geeks, il faut plutôt une langue type Sindarin ou Klingon…plus c'est étrange, mieux ça vaut.
Que l'Uropi puisse servir de langue commune dans un état-monde futuriste terrien, ça pourrait marcher… encore faut-il réaliser ce genre de film: j'avais commencé ce type de scénario avec La Planète Alpha1, et 2

Je me suis toujours demandé, au cours de ma longue expérience, quel processus mémoriel permettait d'assimiler un mot d'une langue étrangère.
Je n'ai pas de réponse. Ça dépend bien sûr des individus: nous ne sommes pas égaux au niveau de la mémoire.

Mais j'ai quand même remarqué 2 ou 3 trucs:
- On retient + facilement des mots courts que des mots longs: dog, cat, bird, house, street…que vertrautem, Farblandschaften, verscheidenheid, upplevelsen, annorlundahet, Αισθανόμαστε, διαφορετικότητα, ανακατασκευάσουμε… qui favorisent le côté dyslexique…

- on retient + facilement un mot que l'on peut rattacher à quelque chose de connu. Par exemple, j'ai retenu tout de suite le mot russe лиса "lisa" = renard parce qu'il m'a fait penser à l'allemand List, la ruse.

Après, pour les mots qu'on ne peut rattacher à rien, c'est plus difficile: il faut les rencontrer (apprendre) et les oublier plusieurs fois (combien ?) avant qu'on puisse les assimiler…
Par exemple, le mot grec πατάρι = loggia, entresol… rencontré plusieurs fois avant-hier dans un roman… et oublié: j'ai été obligé de le rechercher hier à nouveau dans le dictionnaire… pour l'instant, je m'en souviens, mais pour combien de temps ?
Autre exemple ταξίαρχος = général de division, le grade de Jürgen Stroop, le bourreau du ghetto de Varsovie, devenu commandant en chef de la SS et des forces de police à Athènes.
Ce terme est répété sans cesse au cours du roman, donc je m'en souviens. Mais peut être que dans 2 semaines, un mois, je l'aurai oublié.

Est-ce parce que ce sont des mots rares ? Ça doit jouer aussi.
Un mot que je n'arrive pas à retenir en allemand, c'est par ex. ohnehin = de toute façon, qui n'a aucun rapport avec ohne = sans

Raison pour laquelle, pour qu'il s'agisse d'un germanique, d'un roman ou d'un slave, c'est quand même plus facile à reconnaître des mots uropi ou espéranto que des mots kotava.

Pour ce qui est de la longueur des mots, je pense qu'au delà de trois syllabes (ascenseur), c'est déjà un peu plus compliqué de retenir un mot, sauf si, évidemment, on reconnaît bien les racines.

Un autre truc qui joue aussi en faveur de l'uropi, c'est une assez grande limpidité de prononciation, y compris vis à vis de l'espéranto, mais aussi vis à vis de l'ido, du sambahsa ou de l'interlingua (ce qui dessert particulièrement ces deux langues, c'est le cas du C et du G flottants, qui reprennent en ça pas mal de langues romanes°). Un seul truc qui me coince un peu (mais qui ne devrait coincer ni les Russes ni les Italiens, à ce que j'en sais), c'est le O, même final, qui se prononce toujours /ɔ/*.




°Mais pas que... le pire étant en anglais, avec would you give me some gin?
*J'ai fait des efforts de mon côté, avec le Ă qui se prononce comme ça, notamment à la fin des verbes au prétérit, l'équivalent de notre... passé simple (entendez par là : d'un seul tenant).

Oui, on retient mentalement un mot court plus facilement qu'un mot long, mais un mot long est plus facilement reconnaissable qu'un mot court dans une conversation.
Tout le dilemme est là...
De ce fait, la solution serait des mots moyens de 2 syllabes, je pense.

Une de mes profs d'allemand, à moins que ce ne soit un prof de maths disait qu'il fallait apprendre 11fois (donc oublier 10fois pour vraiment savoir quelque chose).
Ma mère prof de lycée et agrégée d'histoire géographie disaient que ses élèves retenaient mieux avec des anecdotes, malheureusement certains ne retenaient que les anecdotes.

Mais alors que j'ai plutôt une très bonne mémoire, je ne me souviens d'aucune des poésies que j'ai apprise en primaire (peut être un vers et encore c'était plutôt une anecdote à propos de l'auteur), contrairement à ma maman.

Pour les mots, vu que j'ai étudié ou travaillé dans deux pays étrangers, on retient mieux les mots utiles dont on a besoin, un mot qu'on rencontre souvent et qu'on doit employer, on le retient.

L'avantage de l'allemand est la composition, quand on connait le sens des composants ou même que d'une partie on peut en déduire le reste.

Velonzio Noeudefée a écrit:

L'avantage de l'allemand est la composition, quand on connait le sens des composants ou même que d'une partie on peut en déduire le reste.

je pense que la prédictibilité des mots est le plus important, qui permet avec peu de racines (courtes) de bâtir/retenir beaucoup de mots (longs)...

Je suis d'accord avec vous tous ! (non, je ne suis pas le 55e candidat à l'élection présidentielle )

Anoev a écrit:

Pour ce qui est de la longueur des mots, je pense qu'au delà de trois syllabes (ascenseur), c'est déjà un peu plus compliqué de retenir un mot, sauf si, évidemment, on reconnaît bien les racines.

C'est exactement ça: en Uropi, les mots de 3 syllabes sont des mots composés de préfixe + racine + suffixe (éventuellement + terminaison grammaticale…)… en principe on connaît les racines, puisque ce sont les mots de base.
Par ex: usklarade (explications): us-klar-ad-e, de klar = clair (lit. "faire sortir à la clarté"), cf. suédois: för-klar-ing-ar, rus объ-ясн-ени-я < ясный = clair, tch vy-světl-en-í < světlý = clair, lumineux

Patrik GC a écrit:

De ce fait, la solution serait des mots moyens de 2 syllabes, je pense.

Tout à fait d'accord. D'ailleurs, quand on compare un texte en anglais et son équivalent en Uropi, on s'aperçoit que l'anglais est une langue monosyllabique alors que l'Uropi est une langue à racines monosyllabiques, ce qui n'est pas la même chose.
En Uropi, seule la racine nue est monosyllabique (c'est à dire nominatif singulier et verbe au présent: kat, kun, has, dor, man… kot, ren, bas, mor, ban + mots grammaticaux): toutes les autres formes sont dyssyllabiques (avec des désinences): kata, kuni, hase, doris, mane…koto, kotì, kotan, koten, kotev… etc.

Velonzio a écrit:

L'avantage de l'allemand est la composition, quand on connait le sens des composants ou même que d'une partie on peut en déduire le reste.*

C'est pour cela que l'Uropi emprunte sa composition à l'allemand:
Wasserfall, Wassermühle, Wasserturm, Vorname, Vorzeichen, Untertasse, Sonnenblume, Schneemann, Schneeball, … etc
Vodifàl, vodimulia, voditòr, fornòm, forsìg, udetàs, soliflòr, snevimàn, snebibàl… (cascade, moulin à eau, château d'eau, prénom, présage, soucoupe, tournesol, bonhomme de neige, boule de neige…)

Odd a écrit:

je pense que la prédictibilité des mots est le plus important, qui permet avec peu de racines (courtes) de bâtir/retenir beaucoup de mots (longs)...

D'où l'avantage de la composition.

Un des avantages de l'Uropi:
C'est une des remarques les plus fréquentes que je reçois en ligne:
Je cite un certain Yann

Yann X a écrit:

It's weird that I can understand without knowing this language.

"C'est bizarre que je puisse comprendre sans connaître cette langue"
Ce qui n'est pas le cas de toutes les langues construites:
Ce même Yann:
"stigim szpocei nój áto mege ditatan"

??????

Doj-pater a écrit:

Ce même Yann:
"stigim szpocei nój áto mege ditatan"

??????

Ca fait langue slave, genre polonais ou tchèque avec peut être une faute de frappe dedans, à moins que ce ne soit du hongrois

Allez je m'y essais façon d'idéotraduction
Nous/tu/vous tenons pose (nój áto?) moitié dite/de vos dire.
STIGim
avec STIG verbe
im : flexion verbale présent/impératif
szpocei : substantif
nój áto : mots outils
mege : adjectif
ditatan : substantifs basé sur un participe présent peut être ou forme verbale substantivée

Doj-pater a écrit:

Un des avantages de l'Uropi (...) C'est (...) que je puisse comprendre sans connaître cette langue"

la langue universelle magique n'existe pas, n'importe quel connaisseur de quelques langues ie peut être capable de lire des textes simples dans une autre suffisamment proche, mais ça s'arrête à peu près là, dès qu'on aborde l'oral tout se complique quand on a pas l'habitude du son de la langue dans l'oreille...

en faire un avantage est... désavantageux, on ne pourra qu'en être déçu...

Il n'y a pas de magie là-dedans, simplement l'Uropi doit être + facile à comprendre que sa propre langue construite…
Mais ce n'est pas la première fois qu'on me fait cette remarque, donc ce doit être vrai:

Un certain Nat. W:
"I looked at a text next to English. Not instantly inteligible of course but I thought it looked pretty learnable.

Maybe this could indeed be Europe's language? Or at least the EU."

Bel effort, Velonzio,
Je pense en effet que stigim c'est la e personne du présent, szpocei substantif (voiture), nój (adjectif = nouveau, cf al. neu), áto = à (pour, cf ang at, scand at), mege = possessif 1e personne, ditatan substantif = daughter ?
Le tout =
I vol kopo u novi vag po mi dota
(je crois qu'il a traduit ma phrase)

Doj-pater a écrit:

Je ne crois pas, non. D'autres langues, bien meilleures que l'espéranto (ne serait-ce que l'Universalglot, déja citée, mais aussi l'Occidental… sans parler du Novial…) n'ont pas fait un tabac

Pensez-vous vraiment que Universalglot est meilleur que l'espéranto ? J'ai étudié l'Universalglot pendant un certain temps et j'ai fini par l'abandonner, non seulement à cause de ses défauts, mais aussi parce que je le trouvais esthétiquement peu attrayant, un étrange mélange de latin et de lexique teuton avec très peu de grâce.

L'Universalglot est à ma connaissance la première langue auxiliaire artificielle "moderne". Donc si on la juge selon les critères de l'époque, elle était assez bonne, ses mots sont beaucoup plus reconnaissables que ceux de l'espéranto. Bien sûr, elle est moins attrayante si on la compare aux créations modernes.

Pour l'anecdote, je suis déjà passé devant l'un des deux endroits où la grammaire de l'Universalglot fut imprimée, à Bar-le-Duc (mais l'imprimerie n'existe plus de nos jours).

Olivier Simon a écrit:

je suis déjà passé devant l'un des deux endroits où la grammaire de l'Universalglot fut imprimée, à Bar-le-Duc (mais l'imprimerie n'existe plus de nos jours).

on pourrait faire une carte des points d’intérêt conlinguistique, à la mode des zeo espéranto...

Olivier Simon a écrit:

L'Universalglot est à ma connaissance la première langue auxiliaire artificielle "moderne". Donc si on la juge selon les critères de l'époque, elle était assez bonne, ses mots sont beaucoup plus reconnaissables que ceux de l'espéranto. Bien sûr, elle est moins attrayante si on la compare aux créations modernes.

L'Universalglot est intéressant en raison de son ancienneté, parce qu'il s'agit de la première langue artificielle moderne et parce que plusieurs de ses mots semblent avoir inspiré Zamenhof pour la création de l'espéranto. Cependant, Zamenhof a dit que lorsqu'il a créé l'espéranto, il ne connaissait pas d'autres langues artificielles, donc nous ne pourrons jamais savoir quelle est la vérité.