Cela vaut-il la peine d'apprendre l'Uropi ?

Jacint a écrit:

L'Universalglot est intéressant en raison de son ancienneté, parce qu'il s'agit de la première langue artificielle moderne et parce que plusieurs de ses mots semblent avoir inspiré Zamenhof pour la création de l'espéranto. Cependant, Zamenhof a dit que lorsqu'il a créé l'espéranto, il ne connaissait pas d'autres langues artificielles, donc nous ne pourrons jamais savoir quelle est la vérité.

Vue la faiblesse des moyens de diffusion de l'époque (zéro radio, zéro télévision, zéro internet, presse censurée), sachant que Zamenhof était sujet de l'Empire Russe (peu connu pour sa liberté de pensée et d'agir), j'aurais tendance à croire que le bon docteur n'ait pas pu mettre la main sur une brochure parlant d'universalglot.

De plus, on sait que l'espéranto a traversé différentes phases, on en a gardé quelques traces, même minces. On sent une maturation différente.  

Quand on compare les 2 langues, on constate que, malgré quelques rapprochements ci et là, elles sont néanmoins fort différentes. Les similitudes sont liés aux concepts de base : simplicité grammaticale et vocabulaire vite compréhensible.

Ce qui explique aussi un air de famille avec l'uropi.

Jacint a écrit:

Pensez-vous vraiment que Universalglot est meilleur que l'espéranto ? J'ai étudié l'Universalglot pendant un certain temps et j'ai fini par l'abandonner, non seulement à cause de ses défauts, mais aussi parce que je le trouvais esthétiquement peu attrayant, un étrange mélange de latin et de lexique teuton avec très peu de grâce.

Plusieurs choses
D'abord tout dépend de ce qu'on attend d'une langue construite, d'une LAI. Si c'est une perfection mathématique (qui par ailleurs rend la langue incompréhensible), il n'y a rien de mieux que le volapük.

L'Universalglot me paraît beaucoup plus naturel, avec des formes plus simples que l'espéranto. La langue de Jean Pirro faisait l'admiration du linguiste Otto Jespersen. J'y ai consacré un des 4 articles sur Jespersen et le Novial

Un mélange de roman et de germanique n'est pas si étrange que ça, d'abord parce que le latin a profondément influencé les langues germaniques, ensuite parce que ce genre de mélange c'est fait naturellement, en français notamment: on a toujours tendance à sous-estimer les apports du francique, la langue des Francs, dans notre belle langue… en italien aussi: j'ai appris récemment que strappare (arracher) et strofinare (frotter) étaient 2 mots franciques.

Mais bien sûr, on peut reprocher à l'Universalglot son manque d'internationalité

Quant au "esthétiquement peu attrayant", De gustibus et coloribus non est disputandum, comme on dit,
Moi, c'est l'espéranto que je trouve peu esthétique, en particulier lorsqu'on rencontre une ribambelle de préfixes mal- assaisonnés de -ojn, -ujn, -ajn
Par ex.
Mi rigardis grekajn maljunuletojn sidantaj en kafejoj kaj trinkantaj tre malvarmajn bierojn.
ou
Ni manĝis malmultaĵoin rostitajn pantranĉaĵojn kun malvarma tranĉapeceta bovaĵ-rostaĵo !*

En Uropi:
I spekì Greci senite sedan in kafias id pivan mol frij bire.
et
Nu jedì eke toste id slite frij rosten govi
ang.
We had some toasts and slices of cold roastbeef


* Phrase trouvée dans un guide de voyage

Doj-pater a écrit:

Quant au "esthétiquement peu attrayant", De gustibus et coloribus non est disputandum, comme on dit,
Moi, c'est l'espéranto que je trouve peu esthétique, en particulier lorsqu'on rencontre une ribambelle de préfixes mal- assaisonnés de -ojn, -ujn, -ajn
Par ex.
Mi rigardis grekajn maljunuletojn sidantaj en kafejoj kaj trinkantaj tre malvarmajn bierojn.
ou
Ni manĝis malmultaĵoin rostitajn pantranĉaĵojn kun malvarma tranĉapeceta bovaĵ-rostaĵo !*

En espagnol, nous disons

Comimos muchos helados todos los veranos que estuvimos juntos.

Et ça n'a l'air bizarre ou disgracieux pour personne.

PatrikGC a écrit:

Jacint a écrit:

L'Universalglot est intéressant en raison de son ancienneté, parce qu'il s'agit de la première langue artificielle moderne et parce que plusieurs de ses mots semblent avoir inspiré Zamenhof pour la création de l'espéranto. Cependant, Zamenhof a dit que lorsqu'il a créé l'espéranto, il ne connaissait pas d'autres langues artificielles, donc nous ne pourrons jamais savoir quelle est la vérité.

Vue la faiblesse des moyens de diffusion de l'époque (zéro radio, zéro télévision, zéro internet, presse censurée), sachant que Zamenhof était sujet de l'Empire Russe (peu connu pour sa liberté de pensée et d'agir), j'aurais tendance à croire que le bon docteur n'ait pas pu mettre la main sur une brochure parlant d'universalglot.

De plus, on sait que l'espéranto a traversé différentes phases, on en a gardé quelques traces, même minces. On sent une maturation différente.  

Quand on compare les 2 langues, on constate que, malgré quelques rapprochements ci et là, elles sont néanmoins fort différentes. Les similitudes sont liés aux concepts de base : simplicité grammaticale et vocabulaire vite compréhensible.

Ce qui explique aussi un air de famille avec l'uropi.

Cependant, il semble aussi y avoir une certaine influence du Volapük sur l'espéranto.

Quant à l'Universalglot, des mots comme bald, betul, blind, bros, dik, frukt, ink, jar, jam, kasel, lernen, sviten, trinken, velken, viden, vinter, vunden et bien d'autres sont très semblables à ceux de l'esperanto. En outre, Universalglot forme également le féminin avec le suffixe -in : fratin, hundin, kavalin.
Simple coïncidence ? Je veux croire Zamenhof, mais c'est au moins curieux.

Jacint a écrit:

Comimos muchos helados todos los veranos que estuvimos juntos.

Ce n'est quand même pas la même chose que les -aj, -uj, -oj, -ajn, -ujn, -ajn
Même les Grecs qui sont à l'origine de ce pluriel espéranto on transformé leur
Όλοι οι άνθρωποι είναι ελεύθεροι και ίσοι
"Oloj oj anthropoj einaj eleutheroj kaj isoj"
en
/oli i anθropi ine elɛfθeri ke isi/

Citation :

En outre, Universalglot forme également le féminin avec le suffixe -in : fratin, hundin, kavalin.
Simple coïncidence ? Je veux croire Zamenhof, mais c'est au moins curieux.

Ce n'est pas ce que Pirro a fait de mieux… Mais il s'est inspiré de l'allemand, tout comme Zamenhof: Hündin, Lehrerin, Prinzessin… und so weiter.
Z. connaissait sans aucun doute le Volapük.

Jacint a écrit:

Simple coïncidence ? Je veux croire Zamenhof, mais c'est au moins curieux.

Les mêmes causes produisent souvent les mêmes effets...
Je pense que Zamenhof a eu sous les yeux du volapük. Je pense surtout qu'il a dû se dire : voilà le truc à ne pas faire, mais tout n'est pas à jeter. 

C'est en mars 1879 que Schleyer a la révélation de sa langue, elle est diffusée en mai 79. C'est l'année suivante que sortira le 1er manuel en allemand.

C'est aussi en 1879 (pas de précision) que Zamenhof a l'idée de sa 1ère mouture, Lingwe Uniwersala. Puis en 1881, il planche sur Lingvo Universala. C'est en juillet 1887 qu'il présente le projet qu'on connait sous le nom d'espéranto.

Il n'est pas interdit de penser qu'il a pu avoir connaissance du volapuk, d'autant que celui-ci a fait tâche d'huile, soulevant un vaste espoir (qui est retombé comme un soufflé au fromage). Par contre, d'après ce que j'ai pu lire, l'Universalglot (1868) était quasiment inconnu. Mais qui sait...

Pour en revenir à l'uropi, je pense que JL a très souvent fait les bons choix concernant le vocabulaire. Je suis un peu plus réservé pour la grammaire, mais c'est globalement du beau travail.

avant seulement internet, il était quasi impossible de se documenter sur les langues cons', peu de constructeurs du siècle dernier (le XXème) ont pu s'inspirer des autres constructeurs (y compris moi même), les motivations étant souvent profondes, je crois facilement vu les dates une création séparée des classiques du XIXèmes...
et si la renommée a produit des langues filles, c'est un phénomène très XXI celui des recyclages d'idées con-linguistiques...
pour ce qui est de l'uropi, je regrette ces comparaisons récurrentes avec ces vieilles lunes du passé qui ne sauraient permettre un mouvement vers l'avenir qui nécessite d'autres bases...

odd a écrit:

avant seulement internet, il était quasi impossible de se documenter sur les con'langues...

Partiellement faux.
Certaines bibliothèques étaient assez fournies, celle de Douai, par exemple.
Et parfois (fin 70, début 80), je montais à Paris pour consulter dans le Centre Beaubourg-Pompidou le rayonnage dévolu aux langues exotiques et artificielles... Je n'allais pas à Paris rien que pour ça, il est vrai

ça mériterait un sondage, malheureusement je ne suis pas sur que la forum regorge de linguobâtisseurs anténumériques...

Odd a écrit:

avant seulement internet, il était quasi impossible de se documenter sur les con'langues, peu de constructeurs du siècle dernier (le XXème) ont pu s'inspirer des autres constructeurs (y compris moi même), les motivations étant souvent profondes, je crois facilement vu les dates une création séparée des classiques du XIXèmes...

J'ai en ma possession Le précis d'Interlinguistique de M.Monnerot-Dumaine, publié à Paris en 1960 qui fait le bilan critique de toutes les langues internationales jusqu'à cette date… Je m'en suis bien évidemment inspiré: il est inutile de répéter les mêmes erreurs commises dans le passé.
(évidemment nous n'avons pas là les langues "modernes", mais nous avons internet.)
J'ai également eu la chance d'avoir un ami espérantiste qui m'a fourni toute une documentation détaillée sur le Néo d'Alfandari.

je ne pense pas qu'il y ait d'erreurs dans la manière d'aborder une langue construite, serait-elle auxiliaire...
aucune n'ayant rempli l'objectif, il est permis de suivre sa propre voie, peu importe que d'autres aient pondu dans le même sillon des crottins repoussants, une gemme n'y est jamais exclue...

il est vrai que mon avis est celui du bâtisseur de logis qu'il sera seul à habiter, et non d'ouvrage pour loger tout le monde... et que l'expression de moi-même me semble plus important, serait-ce pour une production bardée de logique, qu'un produit normée propre à attirer retours sur investissements...

mais si m'en croyez, les mécènes, même de leur seul propre temps, ne sont pas prêts à investir sur une resucée du passé ou sur une voie parallèle, viser plutôt l'au-delà...

Doj-pater a écrit:

Odd a écrit:

avant seulement internet, il était quasi impossible de se documenter sur les idéolangues, peu de constructeurs du siècle dernier (le XXème) ont pu s'inspirer des autres constructeurs (y compris moi même), les motivations étant souvent profondes, je crois facilement vu les dates une création séparée des classiques du XIXèmes...

J'ai en ma possession Le précis d'Interlinguistique de M.Monnerot-Dumaine, publié à Paris en 1960 qui fait le bilan critique de toutes les langues internationales jusqu'à cette date… Je m'en suis bien évidemment inspiré: il est inutile de répéter les mêmes erreurs commises dans le passé.
(évidemment nous n'avons pas là les langues "modernes", mais nous avons internet.)
J'ai également eu la chance d'avoir un ami espérantiste qui m'a fourni toute une documentation détaillée sur le Néo d'Alfandari.

Je possède l'édition originale du "Cours pratique de Neo". En général, il me semble une langue inférierure à l'espéranto. Je ne vois pas quel avantage il y a à dire "isanya" au lieu de "dekjara".

Ce "Précis d'Interliguistique" de M. Monnerot-Dumaine à l'air intéressant. Je n'avais jamais entendu parler de ce livre auparavant. Malheureusement, il n'existe pas d'édition numérique sur Internet.

mmm je me suis peut être un peu avancer trop loin, il semble que l auxilinguisme depuis l espéranto soit dans une optique de recherche de perfectionnement plus que de creation pure...

il est vrai que le grand ancien n a jamais été dépassé et que sa recette semble indépassable...

le leurre de l a posteriori qu il présente (a mon sens les racines naturelles plaquées au petit bonheur la chance sur une structure logique fondamentalement a priori) fige dans une sorte de stupeur ses successeurs qui cherchent la quadrature du cercle d une langue naturaliste universelle dont la reconnaissance impossible remplacerait l apprentissage nécessaire...

Jacint a écrit:

Ce "Précis d'Interliguistique" de M. Monnerot-Dumaine à l'air intéressant. Je n'avais jamais entendu parler de ce livre auparavant. Malheureusement, il n'existe pas d'édition numérique sur Internet.

Oui, c'est très intéressant parce qu'il analyse chaque langue construite en soulignant ses points forts et ses faiblesses… ça aide énormément.

Citation :

Je possède l'édition originale du "Cours pratique de Neo". En général, il me semble une langue inférierure à l'espéranto. Je ne vois pas quel avantage il y a à dire "isanya" au lieu de "dekjara".

Oui, c'est ça que m'a donné mon ami.
Mais on ne peut pas juger une langue sur un mot.
L'avantage du Néo, à mon sens, c'est d'avoir des mots courts, ce qui suit l'évolution naturelle des langues: c'est évident quand on observe l'évolution des langues indo-européennes depuis le sanskrit jusqu'à l'anglais… on raccourcit tout: vélocipède > vélo, métropolitain > métro, perambulator > pram, brother > bro, application > appli, app… etc
ça doit être la vie moderne: on est toujours pressé.

L'inconvénient du Néo, c'est qu'il raccourcit trop: il "volapükise" les mots qui deviennent totalement méconnaissables:
Mi var bi ak (je veux boire de l'eau)
Uropi: I vol pivo vod: tous les mots sont reconnaissables (anglais, italien, slave, slave)

J'ai fait une petite analyse comparative: Uropi/Espéranto/Néo portant sur un texte de Renan Prière sur l'Acropole  (c'est un vieux site: il faut chercher dans Qu'est-ce que l'Uropi > Uropi/Espéranto/Néo)

[quote="Doj-pater"]

Jacint a écrit:

L'inconvénient du Néo, c'est qu'il raccourcit trop: il "volapükise" les mots qui deviennent totalement méconnaissables:
Mi var bi ak (je veux boire de l'eau)
Uropi: I vol pivo vod: tous les mots sont reconnaissables (anglais, italien, slave, slave)

Il est plus reconnaissable en espéranto :

mi volas trinki akvon

Je ne connaissais pas la racine "pivo" jusqu'à ce que je commence à étudier l'Uropi.

À mon avis, Zamenhof est celui qui a atteint le meilleur équilibre entre les racines latines, germaniques et slaves. L'espéranto n'est pas parfait, car rien ne l'est, mais jusqu'à présent je n'ai pas trouvé de meilleure langue artificielle en termes généraux. Toutes les tentatives d'"amélioration", d'Ido à Neo, n'ont abouti qu'à des dialectes inférieurs et moins esthétiques.

Un inconvénient possible de l'espéranto serait que certains mots sont un peu longs. En général, les phrases en espéranto sont plus longues d'une ou deux syllabes que dans les autres langues. Mais je préfère cela à la volapukisation du Neo.

Je reprends la phrase sus-citée : je veux boire de l'eau
Neo : Mi var bi ak
Uropi : I vol pivo vod
Eo : Mi volas trinki akvon

Il me semble qu'un bon compromis serait qqchose comme :
Mi vol bib akw / Mi vol trink akw

Je n'ai rien contre 'vod', mais 'akw' est plus utilisé dans les mots scientifiques (aquatique, aquarium, aqueux etc. ).

comme le remarque PGC, pour notre sphère les racines latines sont les plus reconnaissables..
la reconnaissance est un leurre, elle ne dépend que des langues que vous connaissez...

mais en levant nos œillères, les racines anglaises sont de nos jours bien plus reconnaissables internationalement encore (même si elle incluent aussi des latines)...

alors si vous voulez miser sur la reconnaissance...

Interlingua: Io vole biber aqua
Frater: Mi desir bibe idro
Volapük: Vilob drinön vati

Jacint a écrit:

Interlingua: Io vole biber aqua
Frater: Mi desir bibe idro
Volapük: Vilob drinön vati

C'est vrai que "idro" est aquatique, mais ça évoque trop pour moi une variante de dragon
Par contre, "desir" n'est pas un mauvais choix face à "vol"...

les racines grecques sont passées de modes, comme les finales en /y/ de l'espéranto...

PatrikGC a écrit:

Jacint a écrit:

Interlingua: Io vole biber aqua
Frater: Mi desir bibe idro
Volapük: Vilob drinön vati

C'est vrai que "idro" est aquatique, mais ça évoque trop pour moi une variante de dragon
Par contre, "desir" n'est pas un mauvais choix face à "vol"...

"Akua" ne serait pas mauvais, mais "idro" permet de former des mots composés qui dans d'autres langues sont formés avec "hydro", par exemple hydrocéphalie.

Jacint a écrit:

Interlingua: Io vole biber aqua
Frater: Mi desir bibe idro
Volapük: Vilob drinön vati

Sambahsa : Pohskwo wed

(en fait, on a plusieurs possibilités, selon la volonté [volo], si c'est de l'eau potable, minérale..)

Franchement, je ne trouve pas que l'espéranto soit un bon équilibre entre racines romanes, germaniques et slaves; c'est surtout un agglomérat de latino-français avec quelques ajouts germaniques et presque rien de slave basique.

Juste pour reprendre la phrase au-dessus en Sambahsa, elle est "entièrement slave", poh = pi- ("boire"), wed = voda (eau) et -skw = "iska" = "chercher à, désirer", et même la désinence -o correspond au slave -u.

sur quoi mise le sambahsa, il me semble que la reconnaissance qu'il présente demande une culture linguistique qui dépasse le besoin d'une auxlangue...

O.Simon a écrit:

Franchement, je ne trouve pas que l'espéranto soit un bon équilibre entre racines romanes, germaniques et slaves; c'est surtout un agglomérat de latino-français avec quelques ajouts germaniques et presque rien de slave basique.

Entièrement d'accord avec Olivier.
D'ailleurs si vous avez eu la curiosité de jeter un coup d'oeil à mon analyse comparative (voir lien ci-dessus), vous avez pu constater que, dans ce texte, l'espéranto a 71% de racines romanes, 18% de racines germaniques, 5% de grec, et 1,9% de racines slaves
alors que l'Uropi a 48% R, 43% G, 17,5% S et 9,5% Gr

Ce n'est pas un équilibre parfait, mais c'est déjà beaucoup mieux… L'équilibre ne peut pas être parfait car le latin et le grec, par le biais de la religion, puis de la science, ont énormément influencé les langues germaniques et slaves.
C'est pourquoi il faut laisser de côté son nationalisme latino-roman et ne pas encore en rajouter… (ou alors apprendre la LFN)

L'argument des termes scientifiques est une fausse bonne idée, car une LAI n'est pas destinée à une communauté scientifique restreinte qui comprend ces termes, mais à tout le monde.
Comme le faisait déjà remarquer Jespersen en 1929, il y a beaucoup plus de gens dans le monde qui comprennent "bird" que "ornit"… Et si beaucoup de gens comprennent aqua-rium, il y a a encore plus qui comprennent vod-ka

*wodr- est nettement majoritaire sur le domaine indo-européen par rapport à *hₐekʷehₐ- (akwa) donc on a choisit vod (d'autant plus que l'on retrouve une racine très proche en finno-ougrien: est/fin vesi, hong víz), d'ailleurs hydro, ou plutôt hudôr est un avatar de *wodr (le w initial indo-européen devient H en grec)


Pivo (qui veut dire "bière" en slave) vient de la racine i-e *po-/*pi- (citée par Olivier) = boire, que l'on retrouve en hindi: pīna, gujarati pīvuṁ, népalais pi'unu, panjabi pī'ō (du sanskrit pibati = il boit), grec pinô (des Charentes), slave piti, pit'…, albanais pi et latin bibo (de *pibo: p > b par assimilation)…(sans parler de pinard, picrate, picoler… ); le V de pivo est une concession aux langues romanes: buvons, buvez, it bevo, bevi, beviamo, bevete
alors que la racine germanique trink, drink, drik… se limite à une poignée de langues

pour un équilibre parfait autant utiliser l'algorithme du lojban qui sélectionne ses racines en fonction de la proximité des mots dans les langues au plus grand nombre de locuteurs (mathématiquement parfait avec la reconnaissance que l'on sait...)
non cela est très subjectif, et dépend de l'oreille qui l'examine (ou de l’œil, la lecture semble privilégiée à l'écoute (mais l'écoute est souvent peu accessible))...
ce type de construction est surtout un plaisir pour le constructeur (mais n'est-ce pas l’essentiel...)